Толерантность и политкорректность

[Shinsaku-To]

Ну, как бы -90к человек (при небольшом общем населении Тибета) - это не геноцид? (тык)

Про геноцид там ничего не написано, есть про войну. И не понятно, откуда взялись эти потери и кто их оценивал. Судя по ссылкам внизу -- пестня просто

 

ВЫДЕРЖКИ ИЗ ИНТЕРВЬЮ МЕЖДУНАРОДНОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ КОМИССИИ С ДАЛОЙ-ЛАМОЙ

3 декабря 1996 года, Индия

 

ОТЧЕТ МЕЖДУНАРОДНОГО КОМИТЕТА "Адвокаты за Тибет"

Воздействие Китайского правления на тибетских детей с точки зрения перспективы прав человека

 

Мда. В пользу кого ангажированы материалы от общечеловеков, "адвокатов за Тибет" и далай-ламы в бессрочном мировом турне (китайцы взад не пускают) -- пояснять, думаю, не надо.

 

"Альтернативная", так сказать, точка зрения:

 

Спойлер:

=======================================================

http://www.rg.ru/2007/10/25/tibet.html

 

 

Заповедник Средневековья

 

 

Мне посчастливилось первым из моих соотечественников еще в 1955 году побывать в Тибете, беседовать с далай-ламой, когда тот еще был верховным правителем загадочной Шамбалы. Но меня порой поражает направленность вопросов, свидетельствующих, что в сознании некоторых россиян доминируют стереотипы западной пропаганды.

 

Как очевидец, своими глазами видевший Тибет в 1955 и 1990 годах, постараюсь ответить по порядку. Прежде всего говорить, что китайские коммунисты "оккупировали Тибет", абсурдно. Тибет вошел в состав Китая еще в Средние века. Правители Поднебесной издавна стремились сделать тибетское духовенство своей опорой. В XIII веке внук Чингисхана Хубилай дал одному из видных буддистов титул наставника императора, или далай-ламы, и поручил управлять тибетскими землями.

 

В 1955 году Тибет предстал моим глазам как нетронутый заповедник Средневековья. Кроме пашен и пастбищ монастыри владели также земледельцами и скотоводами.

 

Перенестись во времена Марко Поло было интересно. Но больше, чем экзотика, поражала средневековая жестокость. Кроме религиозного фанатизма феодально-теократический режим держался и на страхе, на поистине бесчеловечных методах подавления. Я был потрясен, увидев, как трех беглых рабов сковали за шею одним ярмом, вырубленным из цельного деревянного ствола.

 

К 1990 году в заоблачной Шамбале было окончательно покончено с рабством. Земледельцев и скотоводов освободили от крепостной зависимости, а также от всех налогов в государственную казну. Им безвозмездно передали пашни и скот, изъятые у монастырей, участвовавших в мятеже. У остальных владельцев они были выкуплены.

 

Ликвидация феодальных отношений вызвала заметный рост производительных сил. Став хозяевами полей и пастбищ, тибетцы стали ежегодно собирать около 700 тысяч тонн зерна, поголовье скота приблизилось к 25 миллионам. (В пятидесятые годы аналогичные показатели были втрое ниже.)

 

Вчера как то зашла речь о Тибете времен правления Далай-ламы и кто то удивился рассказу о том, что в 20-х годах прошлого века, пытаясь найти деньги на войнушку с соседями, духовным правителем Тибета был введен налог на уши. Т.е. те, кто хотел, чтобы его уши остались с хозяином, должны были уплатить подать, иначе их отрубали. (Ну это в Европе назвали налогом. А в самом Тибете было гораздо проще: приезжает во двор отряд всадников и главный говорит: у тебя 10 членов семьи, включая грудного ребёнка. С каждого по 3 монеты на ухо! За кого не заплатишь, у того и отрежем!) Мне воскликнули "И это тот самый свободный Тибет, который угнетают китайцы?". Ну хорошо, давайте посмотрим на то, каким был Тибет до 1959 года, когда на штыках Национальной освободительной армии Китая в Тибете, последнем из всех государств Земли было отменено рабство. Переживающие за находящегося в изгнании далай-ламе эти фото о тибетском рае никогда не опубликует.

 

 

 

http://www.left.ru/2008/6/parenti175.phtml :

 

 

 

«Религиозный конфликт был распространенным явлением в старом Тибете» - пишет один западный приверженец буддизма. «У многих историков принято создавать благообразный образ тибетских лам и их последователей, живущих вместе во взаимной терпимости и доброй воле. В действительности, ситуация была совсем иной. Старый Тибет куда больше походил на Европу времен религиозных войн и контрреформации»

 

Старый Тибет был идеализирован некоторыми западными восторженными поклонниками, и представлен как «нация, которой не требовалось полиции, так как её люди добровольно соблюдали законы кармы». На самом деле в Тибете существовала профессиональная армия, хотя и небольшая, служившая в основном в качестве жандармерии для землевладельцев, поддерживая для них порядок, охраняя их собственность и преследуя сбежавших невольников.

 

Тибетские мальчики обычно забирались из крестьянских семей и продавались в монастыри, где их готовили в монахи. Оказавшись раз в монастыре, они оставались привязаны к нему на всю оставшуюся жизнь. Монах Таши-Церинг сообщает, что крестьянские дети обычно подвергались в монастырях сексуальным надругательствам. Сам он неоднократно подвергался изнасилованиям, начиная с 9 лет. Монастыри подписывали детей на пожизненную службу в качестве домашней прислуги, танцоров и солдат.

 

 

Крепостные облагались налогом на женитьбу, рождение каждого ребёнка и на каждую смерть члена семьи. Они платили налог на посадку дерева в своём дворе и на содержание животных. Были налоги на религиозные праздники, публичные танцы и игру на барабанах, налогом облагалось даже заключение в тюрьму и освобождение из неё. Те, кто не мог найти работу, платили налог за то, что были безработными, а если они отправлялись в другую деревню в поисках работы, то платили налог на проезд. Если люди не могли платить, монастыри одалживали им деньги под 20-50%. Иногда долги переходили в наследство от отца к сыну, от деда к внуку. Задолжники, бывшие не в состоянии расплатиться по своим обязательствам, рисковали быть проданными в рабство.

 

В феодальном Тибете пытки и нанесение увечий – включая выкалывание глаз, вырывание языка, отрывание конечностей – были излюбленными видами наказаний, применявшимися к ворам и к беглым или строптивым крепостным. Путешествуя по Тибету в 1960-х годах, Стюарт и Рома Гердер взяли интервью у бывшего крепостного, Церефа Ванг Туэя, укравшего двух овец, принадлежавших монастырю. За этот проступок ему вырвали оба глаза и изуродовали руку так, что он не смог больше её использовать. Он объяснил, что перестал быть буддистом: «Когда святой Лама приказал им ослепить меня, я подумал, что в религии нет ничего хорошего». Так как лишение жизни противоречило буддистскому учению, некоторых преступников подвергали сильному бичеванию, а затем «оставляли Богу» замерзать на ночь до смерти. «Поразительно сходство между Тибетом и средневековой Европой» - заключает Том Грюнфельд в своей книге о Тибете.

 

В 1959 году Анна Луиза Стронг посетила выставку пыточного оборудования, использовавшегося тибетскими властителями. Там были наручники всех размеров, включая крошечные для детей, инструменты для отрезания носов и ушей, ломки рук и подрезания сухожилий ног. Были приспособления для горячего клеймления, кнуты и специальные устройства для потрошения. На выставке были представлены фотографии и свидетельства жертв, подвергшихся ослеплению, покалеченных или лишенных конечностей за кражу. Одному пастуху хозяин должен был уплатить компенсацию в юанях и пшенице, но выплачивать отказался. Тогда пастух забрал у хозяина корову. За это ему отрубили руки. Другому скотоводу, противившемуся, чтобы у него забрали жену и отдали её помещику, поломали руки. Были представлены фотографии коммунистических активистов с отрезанными носами и порванными губами, а также женщины, которую сперва изнасиловали, а затем отрезали ей нос.

 

Теперь немного о том, за что могли наказать раба. Известен случай, когда хозяин послал раба в отдаленное селение с поручением. Тот не успел вернуться засветло и заночевал в поле. Поле оказалось принадлежащим какому то местному землевладельцу и тот потребовал с раба денег за ночлег. Денег у того, естественно, не было и тогда в наказание ему отрубили руку. Когда он ослабевший вернулся обратно к хозяину, то тот, разгневанный тем, что здоровый, хороший раб стал инвалидом, приказал отрубить ему и вторую руку.

 

 

 

Смотрите их сами (Далее приводятся фотографии):

 

http://users.livejournal.com/_krot_/127905.html

 

Я привожу только надписи под фотографиями. И их достаточно, чтобы понять.

 

 

Верхний ряд слева направо: Поделки тибетских лам из черепов казненных рабов

 

- Обереги из отрубленных рук (их следовало носить у пояса)

 

- Раб тащит на спине другого раба, которому отрубили ноги за ослушание хозяина.

Нижний ряд слева направо: Раб и собака: одна подстилка на двоих - Раб в колодке

 

- Женщина раб с отрубленной ступней

 

Слева: раб, которому хозяин за провинность выколол глаза.

 

Справа: орудия наказания рабов

 

Раб, держащий свою отрубленную хозяином руку

 

Рабыня держит руку мужа, отрубленную перед тем, как его похоронили заживо

 

 

 

Еще раз повторимся: все фотографии сняты, в 1959 году китайскими фотографами в Лхассе, после бегства далай-ламы.

 

Неправда ли, эта замечательная страна заслуживает всякого одобрения со стороны правозащитных организаций?

 

Как бы нам не хотелось верить в обратное, но феодально-теократический Тибет был бесконечно далек от того романтизированного Шангри-Ла, которым с энтузиазмом восхищаются западные прозелиты буддизма.

 

 

 

http://www.rusk.ru/st.php?idar=182996

 

За последние полвека центральное правительство оказало Тибету безвозмездную экономическую помощь на 6 миллиардов долларов. В результате средняя продолжительность жизни тибетцев увеличилась с 36 до 67 лет. Если в 50-е годы население края составляло около миллиона человек, то нынче оно приблизилось к трем миллионам. Ведь на тибетцев, как и на другие нацменьшинства, не распространяется существующее в КНР жесткое правило: "одна семья – один ребенок".

 

В 1950 году в Тибете население составляло больше миллиона человек, у 900 тысяч не было жилья. Сегодня среднедушевой показатель жилой площади у городского и поселкового населения в Тибете достигает 33 кв.м., а у крестьян и животноводов это показатель составляет 22,83 кв.м.

 

Китайцев в автономном районе менее 90 тысяч (то есть 3 процента). Примерно половина из них сосредоточена в Лхасе. Это строители, врачи, учителя, работающие по контрактам. Жить в условиях высокогорного климата больше двух лет отваживаются немногие. (Это к вопросу о мифе про массовую китаезацию провинций поднебесной.)

 

Итак, население Тибета утроилось, тогда как количество монастырей сократилось в два, а число лам в три раза. Мир, думается, мало потерял от далекой от христианских ценностей религии ламаизма, о чем – ниже. Там, где полвека назад было 150 тысяч лам, теперь насчитывается 150 тысяч учащихся. В некогда поголовно неграмотном краю 86 процентов детей ходят в школу, причем учатся на родном языке. Для подготовки преподавательских кадров в краю созданы четыре вуза, в том числе Тибетский университет.

 

Прожив долгое время на Западе, Далай-лама, по сути, встроился в западный истеблишмент, переняв всю либеральную и суперэкуменическую терминологию их лидеров. Вот его слова: «Все крупные религии призывают к одному и тому же. К любви, состраданию, прощению, терпимости, смирению и самодисциплине». Далай-лама встречался с Папой Римским Иоанном Павлом II в Ватикане в 1980, 1982, 1990, 1996 и 1999. В 1981 г. Далай-лама беседовал с епископом Кентерберийским Робертом Ранси и другими лидерами англиканской церкви в Лондоне. Он также встретился с лидерами ислама, иудаизма и выступил на конгрессе мировых религий, где в его честь была проведена межконфессиональная экуменическая служба. «Я всегда верю, – говорил он, – что гораздо лучше, если у нас будет широкое разнообразие религий, широкое разнообразие философий, нежели одна религия или философия. Это необходимо в силу того, что у людей разные ментальные наклонности. У каждой религии есть свои уникальные идеи и методы. Изучая их, мы обогатим собственную веру».

 

Однако, когда дело доходит до распространения христианства в Азии, вся «общечеловеческая» мишура с него слетает, и он быстро становится буддистским «ястребом»: «Я был недавно в Монголии (то же я слышал происходит и в Тибете): я встретил христианских миссионеров. Я сказал им в лицо: "Это буддистская страна, а не место для обращения"». (Ну, это старая традиция всех попов всех конфессий. Они ведут себя с "чужими" мессионерами, как таксисты-бомбилы с залётными. Дескать, вали отсюда! Мы здесь уже давно. А ты откуда взялся? Сразу оговорюсь: я отделяю суть религиозной доктрины от представляющих её служителей культа, паразитирующих на религии.)

 

На Западе. Там его поклонниками уже являются некоторые голливудские актеры, в т.ч. – знаменитый Стивен Сигал, лишенная корней и давно забывшая христианство интеллигенция. Им он преподает «буддизм-лайт», псевдовосточный духовный суррогат, удовлетворяющий тягу обывателей к таинственной магии Востока.

======================================================================

 

Курсивом -- комментарии тов. Булочникова, убирать не стал.

 

Адвокаты, блин, за Тибет.

 

Тем не менее, геополитические юризмы играют всё бОльшую роль.

Особенно это заметно на фоне действий Америки =__=

 

Лучше быть успешно независимым, чем грамотно присоединённым

С данным пунктом не согласен.

Изменено 14 ноября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Да, у монголо-татар вина перед русскими на тот момент была. И монголы с татарами, если я не ошибаюсь, от этого и не отпираются. Что интересно, монголы, гордящиеся кровью Чингиз-хана, предпочитают не гордиться вслух кровью его сына Бату-хана.

На тот момент? Сейчас уже нет вины?? Может стоит потребовать у Монголии раскаяться за свои грехи, да потребовать компенсации?? Страшно представить, как бы мы богато жили, если бы не было Ига... А всё кто виноват?? Монголы!!!

Вот пусть теперь нам и выплачивают, ага. ^_^

За давностию лет, говоришь?? Так евреи Европе мало что средневековые погромы не припоминают. Америка расплачивается с неграми за историю начала 17-го века. Чем мы хуже??

 

Что касается Батыя, то там тривиально нечем гордиться. Не потому, что он гад и сволочь, а потому, что масштабом не вышел. Теряется на фоне Чингихана, выглядит мелкой вошкой.

Чингисхан- это легенда! Про Батыя небось и не вспоминают.

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Про геноцид там ничего не написано, есть про войну. И не понятно, откуда взялись эти потери и кто их оценивал. Судя по ссылкам внизу -- пестня просто

Кто цифры оценивал, не знаю. А тебе надо, чтоб кто был? Тебе какие цифры не приводи, всё ложь и провокация, если под твою теорию не подходит :P Или тебе надо именно личное признание китайцев?^_^ Ну, даже если не 90 тысяч, а 50 - что, лучше, если посчитать общее число тибетцев на 51й год?

По поводу войны, учитывая военную подготовку тибетцев (а при их религиозных взглядах она никакая, даром что средневековье и рабство, это тебе не Шаолинь), их вполне можно было удержать и малой кровью.

 

Знаешь, я терпеть не могу двойные стандарты. Я считаю, что империалистическая политика одинаково неприглядно выглядит в исполнении любой страны.

 

Особенно это заметно на фоне действий Америки =__=

Заметно, иначе Америка уже давно захапала бы весь ближний восток и половину восточной европы... Америка может позволить себе слегка плевать на международные конвенции, но не полностью игнорировать их. Вообще, США - государство несамостоятельное (в отличие от той же России), и если они переругаются со всем миром, они быстро загнутся.

 

С данным пунктом не согласен.

Пожалуйста, объясни, почему.

 

А кто же ты такой, чтобы я тебе хоть что-то доказывал??

А вообще-то всё банально. Твоё любимое: "Твою пра....бушку трахали татары и ты уже не русский". Ну, а теперь представь себе насколько "оздоровится" нация, при постоянных браках с представителями других наций. Кровь просто растворится.

 

Я сейчас говорю не о нации, а о здоровье конкретных людей - потомков смешанных браков. Для тебя чистота расы = здоровье, а я говорю о более банальных вещах - физическое здоровье, иммунитет, процент генетических болезней и т.д. Кстати, обрати внимание, почему у евреев очень много наследственных болезней. Очень боролись за чистоту нации, смешанных браков не допускали.

 

На тот момент? Сейчас уже нет вины?? Может стоит потребовать у Монголии раскаяться за свои грехи, да потребовать компенсации?? Страшно представить, как бы мы богато жили, если бы не было Ига... А всё кто виноват?? Монголы!!!

Вот пусть теперь нам и выплачивают, ага.

За давностию лет, говоришь?? Так евреи Европе мало что средневековые погромы не припоминают. Америка расплачивается с неграми за историю начала 17-го века. Чем мы хуже??

Во-первых, не только 17го. Джим-кроуизм и 20м веке существовал.

Во-вторых, чем расплачивается? Ты считаешь неправильным то, что американцы 1) признали неправильность своих действий, 2) уравняли негров в правах с белыми? По-моему, это правильно. Другое дело, что современные негры не должны иметь никаких привилегий, тут я согласен.

 

Что касается Батыя, то там тривиально нечем гордиться. Не потому, что он гад и сволочь, а потому, что масштабом не вышел. Теряется на фоне Чингихана, выглядит мелкой вошкой.

Чингисхан- это легенда! Про Батыя небось и не вспоминают.

Тем не менее, Чингиз-хан Русь так и не захватил, а Батый устроил иго, которое длилось 300 лет.

IRROR, вы всё стой же "колокольни". На бытовом уровне этого не понять.

А понять можно только после чтения трудов немецких учёных 30х годов?

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

По поводу войны, учитывая военную подготовку тибетцев (а при их религиозных взглядах она никакая, даром что средневековье и рабство, это тебе не Шаолинь), их вполне можно было удержать и малой кровью.

 

Китайцы в военном отношении в 50-е не очень далеко ушли от тибетцев (японцы, имея хреновейшие сухопутные войска, спокойно оккупировали Китай чуть ранее). Поэтому менее кровопролитной война вряд ли могла бы быть. Да и опыт более поздних войн говорит о том, что 90 тысяч - вполне умеренные потери.

 

Тем не менее, Чингиз-хан Русь так и не захватил, а Батый устроил иго, которое длилось 300 лет.

 

Какая разница, если Батый всего лишь воспользовался плодами трудов Чингисхана? Это примерно как сравнивать Хрущева и Сталина.

 

Ты считаешь неправильным то, что американцы 1) признали неправильность своих действий

 

Как бы это не совсем правильно. Нынешние белые американцы, пользуясь тем, что им наработали их предки, в том числе и с помощью "неправильных" действий (рабство негров, геноцид индейцев), не имеют никакого морального права осуждать эти самые "неправильные" действия.

[oven666]

Shinsaku-To, дело в том, что если захватывается явно "отсталая" страна - естественно, что захватчик слегка поднимет в ней цивилизационный уровень (другое дело, что коренному населению не всегда даётся возможность этим пользоваться). Если же захватывается страна того же уровня развития, просто более мелкая по размеру и более слабая по ВПК, то аннексия для такой страны только во вред.

Подправлю... навскидку имеется как минимум один пример когда развитая капиталистическая держава захватывает отсталую феодальную страну и своей политикой и модернизацией экономики приводит ей к небывалому экономическому кризису - когда люди мрут от голода целыми семьями и закончилось все востанием (подавленным) вспоминаем.. вспоминаем... Великобритания и Индия - введение ткацких мануфактур и фабрик выкосило как класс касту индийских ткачей.... А вроде прогресс!!!

Нынешние белые американцы, пользуясь тем, что им наработали их предки, в том числе и с помощью "неправильных" действий (рабство негров, геноцид индейцев), не имеют никакого морального права осуждать эти самые "неправильные" действия.

Мы все пользующиеся лекарствами не имеем никакого морального права осуждать вивисекторов испытывающих их на животных.....

У кого родственникам делали сложные операции на головном и спинном мозге? Не сметь осуждать фашистких врачей ставивших опыты на узниках концлагерей...

Эй, демократы! Власть народу? Тогда не сметь осуждать древнегреческих демократов рабовладельцев! Они может и не придумали бы такую фишку как демократия науки и искусства если бы сами добывали себе еду и трудились.

Эй, коммунисты! Всё общее? Отнять и разделить? Нефиг пиратов и разбойников осуждать они первые это придумали..

Эй, верующие. Любите жизнь? Тогда не имеете морального права осуждать дьявола! Если бы он не сооблазнил Еву мы бы не родились. Сначала перестань пользоваться его невольным даром - жизнью, а затем осуждай.. Посмертно. Можно лично!

 

 

Вот к чему приводят необдуманные рассуждения о том кто какие имеет моральные права. А кто не имеет.

Я считаю себя вправе осуждать насильника, даже если я появился на свет благодаря ему. Что не делаю сам, то в праве обоснованно запретить другим. А за грехи отцов нужно отвечать, а не оправдывать их или покрывать.

[Ryo-oh-ki]

Мы все пользующиеся лекарствами не имеем никакого морального права осуждать вивисекторов испытывающих их на животных.....

Экий моралист! Может вы ещё и стаи бродячих собак защищаете??

У кого родственникам делали сложные операции на головном и спинном мозге? Не сметь осуждать фашистких врачей ставивших опыты на узниках концлагерей...

Пруфлинк на то, что современная медицина оперирует именно данными, полученными от этих врачей. Думается мне, что эти коновалы были первыми в списках растрельных. Всё-таки не инженеры-ракетчики.

Эй, коммунисты! Всё общее? Отнять и разделить? Нефиг пиратов и разбойников осуждать они первые это придумали..

Коммунисты хотели разделить между всеми пролетариями, сколь бы утопичной не была эта идея.

Тогда не имеете морального права осуждать дьявола! Если бы он не сооблазнил Еву мы бы не родились.

А Библию вы читали?? Там нигде не указано, что до изгнания из Рая люди не могли размножаться. После грехопадения Господь сказал, что отныне Ева будет рожать в муках. Значит до грехопадения процесс родов проходил безболезненно.

 

Такие вот перегибы на местах.

[oven666]

А Библию вы читали?? Там нигде не указано, что до изгнания из Рая люди не могли размножаться. После грехопадения Господь сказал, что отныне Ева будет рожать в муках. Значит до грехопадения процесс родов проходил безболезненно.

До грехопадения нигде не сказано что люди могли размножаться вообще.. рожать вообще. "Будешь рожать в муках детей своих" а не "рожать детей своих теперь будешь в муках"

 

Толкователь, блин!

Коммунисты хотели разделить между всеми пролетариями, сколь бы утопичной не была эта идея.

Но делили только между "своими" как и пираты на Тортуге.

 

Землю крестьянам раздавали только местным... Крестьянам других стран наделы не выделяли.

Заводы только тем рабочим что на нем работали и работают (корабль только тем пиратам что его захватили и на нем плавают)

Пруфлинк на то, что современная медицина оперирует именно данными, полученными от этих врачей. Думается мне, что эти коновалы были первыми в списках растрельных. Всё-таки не инженеры-ракетчики.

1

Лагеря были экспериментальной лабораторией, где отрабатывались методы наиболее "эффективного" управления массами. Там определялись минимальные потребности в еде, гигиене и медицинском обслуживании, необходимые, чтобы поддерживать в узниках жизнь и способность к тяжелому труду, когда страх наказания заменяет все нормальные стимулы. Такие эксперименты были в дальнейшем дополнены "медицинскими" опытами, в которых заключенные выступали в качестве подопытных животных.

2

Опыты проводились

3

результаты используются

 

Вам достаточно этих трех ссылок?

Экий моралист! Может вы ещё и стаи бродячих собак защищаете??

Да, я моралист, господа аморальные типы!

 

Да защищаю. У нас в Митино возле Радирынка ошивались стайки бродячих псов..

за несколько лет осталась всего одна стая которую подкармливают сторожа ангаров, да и та в уменьшенном кол-ве.

 

Как следствие расплодились крысы. за последнюю неделю видел уже двух живых около дома и одну дохлую у помойки.....

 

мне вот хочется спросить мамаш которые истерят по поводу "Убить всех собак пока они не перекусали наших детей!" а хотят ли они чтобы их детей начали кусать крысы?

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

До грехопадения нигде не сказано что люди могли размножаться вообще.. рожать вообще. "Будешь рожать в муках детей своих" а не "рожать детей своих теперь будешь в муках"

 

Толкователь, блин!

Сам такой десять раз. :(

"Будешь рожать в муках детей своих"- где здесь указание на невозможность безболезненного размножения в Раю??

Т.е. до грехопадения люди могли размножаться исключительно через извлечение ребёр, так по вашему??

 

Знаток, млин.

Но делили только между "своими" как и пираты на Тортуге.

Зато пираты не предлагали делить между всеми.

И мощное государство не создавали.

результаты используются

 

Вам достаточно этих трех ссылок?

А чёрт его знает... Что фашисты проводили опыты- ясно и так. А вот насколько жёлтенький сайт- это вопрос.

Да защищаю. У нас в Митино возле Радирынка ошивались стайки бродячих псов..

за несколько лет осталась всего одна стая которую подкармливают сторожа ангаров, да и та в уменьшенном кол-ве.

 

Как следствие расплодились крысы. за последнюю неделю видел уже двух живых около дома и одну дохлую у помойки.....

Вот когда вас собака укусит- по другому запоёте. Сомневаюсь, что популяция бродячих собак сильно влияет на популяцию крыс.

 

Овен из страны эльфов...

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Ryo-oh-ki, пруфлинк на официальное мнение теологов по вопросу размножения в раю плиз и толкованию данной фразы

Что фашисты проводили опыты- ясно и так. А вот насколько жёлтенький сайт- это вопрос.

я ссылки дал на два разных сайта.. И на крупном там тоже указаны источники сведений

Вот когда вас собака укусит- по другому запоёте. Сомневаюсь, что популяция бродячих собак сильно влияет на популяцию крыс.

Кусали собаки и домашние и бездомные.... кусала кошка (с более тяжелыми последствиями)

Влияет. Это я помню ещё из времен позднего СССР. Потом найду выложу ссылки

Овен из страны эльфов...

Здравствуйте, господа тролли!))))

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, пруфлинк на официальное мнение теологов по вопросу размножения в раю плиз и толкованию данной фразы

Вот официальное мнение Бытия: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

Официальней некуда, нэ??

Ещё поспорим??

я ссылки дал на два разных сайта.. И на крупном там тоже указаны источники сведений

Как я понял, первая ссылка- это воспоминания заключённого. К нашей теме не имеет ни малейшего отношения.

Остальные две- на сайт, отдающий желтизной.

Влияет. Это я помню ещё из времен позднего СССР. Потом найду выложу ссылки

Сомневаюсь, что вы тогда интересовались статистикой. Маловаты были.

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Как бы это не совсем правильно. Нынешние белые американцы, пользуясь тем, что им наработали их предки, в том числе и с помощью "неправильных" действий (рабство негров, геноцид индейцев), не имеют никакого морального права осуждать эти самые "неправильные" действия.

Что значит, "пользуясь"? Т.е., признавать свои ошибки нельзя? Или предки не "наработали" бы цивилизацию, если бы впахивали на плантациях сами, в соседстве с индейскими племенами? Индейцы-то поначалу восприняли бледнолицых нормально, что в северной америке, что в южной, а вовсе не начали сразу снимать с них скальпы (кстати, обычай скальпирования врагов был принят только у нескольких племён, но благородные бледнолицые, чтобы поощрить взаимное истребление индейцами друг друга, ввели денежное вознаграждение за скальпы).

 

Вообще, я считаю крайне ошибочной точку зрения "всё, что сделали наши предки - правильно", даже если это тянет на преступление против человечества.

 

Китайцы в военном отношении в 50-е не очень далеко ушли от тибетцев (японцы, имея хреновейшие сухопутные войска, спокойно оккупировали Китай чуть ранее). Поэтому менее кровопролитной война вряд ли могла бы быть. Да и опыт более поздних войн говорит о том, что 90 тысяч - вполне умеренные потери.

Половина населения (или около того) - умеренные потери? По-моему, даже во время второй мировой ни одна страна такого процента людей не потеряла.

[oven666]

Сомневаюсь, что вы тогда интересовались статистикой. Маловаты были.

Поменьше надо троллить, побольше учить математику. Мне было 14-15 лет самый возраст для любопытства и изучения сложных взаимосвязей. Тогда (89-91 годы) я как раз посещал один клуб где мы изучали историю, фехтование, экологию... играли и исследовали природу. В заповеднике в том числе... И как раз на улицах Москвы стало появляться все больше крыс. Апогея эта крысиность достигла в 92-93 году потом коммунальщики перестали собак отлавливать и крысу увидеть стало сложнее. После десятка в подвале ресторана зимой 1996 года я не встречал их вплоть до позапрошлого года.

 

Как я понял, первая ссылка- это воспоминания заключённого. К нашей теме не имеет ни малейшего отношения

Этот бывший узник насколько я понял ученый занимающийся психиатрией и психологией...

 

Остальные две- на сайт, отдающий желтизной.

Знаете а ведь и Ваши посты можно назвать "отдающими желтизной" И пост Шинсаки где он "облил грязью светлый образ Шамбалы и Далай-ламы"

Знаете что с моей точки зрения опровергает предположения о "желтизне"? Наличие ссылок на источники. На этом сайте они есть. Там нет заявок типа "согласно исследованиям Британских ученых..." "всем известно, что..." "Человек который просил не упоминать его имени, поведал нам..."

 

"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

Официальней некуда, нэ??

Ещё поспорим??

Нет. По этому пункту возражения снимаются. Признаю, что был неправ - Дьявола осуждать можно и нужно даже если признать мнение Акумы верным.

 

В остальном - аргументов не вижу. и спрашиваю ещё раз: Вы согласны отказаться от морального права осуждать нацизм, вивисекцию, насилие над женщинами только по причине того, что вы пользуетесь плодами перечисленных преступлений?

[lightness]

Эй, коммунисты! Всё общее? Отнять и разделить? Нефиг пиратов и разбойников осуждать они первые это придумали..

У коммунистов было замечательное слово - разбой экспроприация. Так что от разбойников они не отличались.

В остальном - аргументов не вижу. и спрашиваю ещё раз: Вы согласны отказаться от морального права осуждать нацизм, вивисекцию, насилие над женщинами только по причине того, что вы пользуетесь плодами перечисленных преступлений?

Может быть вопрос нужно ставить наоборот? Если Вы осуждаете нацизм, вивисекцию, то имеете ли Вы моральное право пользоваться плодами нацизма, вивисекции.

Чтобы было понятно. Если Вы против того чтобы зверей убивали ради меха, то Вы никогда не будете носить одежду из этого самого меха. Если Вы осуждаете вивисекцию, то онегай, не пользуйтесь тем, что получено за ее счет. И с остальным примерно так же.

ИМХО только такой вариант возможен.

[oven666]

Чтобы было понятно. Если Вы против того чтобы зверей убивали ради меха, то Вы никогда не будете носить одежду из этого самого меха. Если Вы осуждаете вивисекцию, то онегай, не пользуйтесь тем, что получено за ее счет. И с остальным примерно так же.

ИМХО только такой вариант возможен

По меху ясно но вот с вивисекцией закавыка.... Даже если все люди станут вдруг добрыми и высокоморальными они не поглупеют настолько чтобы уничтожить все научные наработки полученные в результате бесчеловечных экспериментов и заново повторять все открытия теперь тестируя на людях.... Это будет негуманно по отношению к новорожденным которые умрут без медицинской помощи прежде чем врачи стерев из памятикартинки из учебников пройдут переподготовку учась складывать переломы на людях, а не на собаках. и т.д.

Банальный аспирин надо будет открыть заново "чистыми руками"

 

этическая задача не имеет решения

 

Единственный выход сделать чтобы уже понесенные жертвы были не напрасны и не допускать повторения.

 

А то смотри, Акума сан заставит либо разобрать Египетские пирамиды и не любоваться ими больше Либо перестать осуждать рабский труд (может и из УК статью выкинуть?)

[lightness]

этическая задача не имеет решения

Не имеет общего решения. Каждый человек делает свой выбор.

Единственный выход сделать чтобы уже понесенные жертвы были не напрасны и не допускать повторения.

Вот с этим полностью согласен. Естественно что никто не даст согласие проводить все тесты лекарств на людях. Сегодня лекарство тестируется на людях в последнюю очередь. Причем на малой группе добровольцев. Это вроде как малое зло (имеется в виду предварительные опыты на животных).

Да японцы и немцы тестировала многое сразу на людях. Этого не должно повториться, но и их результаты ИМХО не нужно пускать в топку.

А то смотри, Акума сан заставит либо разобрать Египетские пирамиды и не любоваться ими больше Либо перестать осуждать рабский труд (может и из УК статью выкинуть?)

На мой взляд тут все очевидно и обсуждению не подлежит. Пирамиды и статью в УК нужно оставить в покое. ;)

[Ryo-oh-ki]

Поменьше надо троллить, побольше учить математику.

И кто же тут троллит?? Вы у меня за спиной на вышке не сидели. ;)

Мне было 14-15 лет самый возраст для любопытства и изучения сложных взаимосвязей.

И статистики по крысам в Москве?? Ну полноте заливать-то!

Тогда (89-91 годы) я как раз посещал один клуб где мы изучали историю, фехтование, экологию... играли и исследовали природу.

Это что же за клуб-то такой, чтобы и фехтование ( читай- махание палками, в те годы иное было редкостью) и экологию?? Просветите неуча.

Апогея эта крысиность достигла в 92-93 году потом коммунальщики перестали собак отлавливать и крысу увидеть стало сложнее. После десятка в подвале ресторана зимой 1996 года я не встречал их вплоть до позапрошлого года.

Угу. Собаки лазили в подвал по крысиным лазам и жрали там крыс. А вы, все семь лет, с 89 по 96, тщательно отслеживали изменение популяции последних.

 

Чушь не несите. Хотя вы любите, да. Меня от того движения, которым вы шестерых испугали, до сих пор улыбает.

Этот бывший узник насколько я понял ученый занимающийся психиатрией и психологией...

... рассказывает о своих злоключениях в концлагере. И причём тут открытия немецких врачей-изуверов??

Знаете а ведь и Ваши посты можно назвать "отдающими желтизной"

"Ты лучше брат молчи" © - "Гусарская баллада".

Нет. По этому пункту возражения снимаются. Признаю, что был неправ - Дьявола осуждать можно и нужно даже если признать мнение Акумы верным.

Ага! Уже прогресс. Научились не трепыхаться, когда припирают к стенке аргументацией- всё хлеб.

 

Осуждать дьявола... Ну нафих. Осуждать мифологического персонажа- это уже психическая неустойчивость...

В остальном - аргументов не вижу. и спрашиваю ещё раз: Вы согласны отказаться от морального права осуждать нацизм, вивисекцию, насилие над женщинами только по причине того, что вы пользуетесь плодами перечисленных преступлений?

Лучше задумайтесь, плодами скольких, неизвестных, преступлений мы пользуемся.

 

А давайте свернём нафиг космонавтику, а?? Ни для кого ведь не секрет, откуда у ракет сопла растут и для чего конструировалась "Фау-2".

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Предлагаю всем такую морально-этическую задачку: мужчина в грубой форме изнасиловал женщину. Возможно, при этом покалечил. Через 9 месяцев у неё родился ребёнок. Может ли этот ребёнок осуждать своего отца? Или, напротив, должен его благодарить за данный поступок, иначе сам ребёнок на свет бы не появился? Изменено 17 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Icecoldkilla]

Предлагаю всем такую морально-этическую задачку: мужчина в грубой форме изнасиловал женщину. Возможно, при этом покалечил. Через 9 месяцев у неё родился ребёнок. Может ли этот ребёнок осуждать своего отца? Или, напротив, должен его благодарить за данный поступок, иначе сам ребёнок на свет бы не появился?

Аборт нынче не актуален? ;)

[Mаru]

морально-этическую задачку

Может. Как бы есть такое, что люди жертвуют собой ради близких. "Пусь меня не будет, но при этом мать не пострадает".

Однако, есть и те, кому всё равно, лишь бы себе хорошо.

Известно же это всё.

Потому может.

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Предлагаю всем такую морально-этическую задачку: мужчина в грубой форме изнасиловал женщину. Возможно, при этом покалечил. Через 9 месяцев у неё родился ребёнок. Может ли этот ребёнок осуждать своего отца? Или, напротив, должен его благодарить за данный поступок, иначе сам ребёнок на свет бы не появился?

Ой не надо! Сразу вспоминается девочка, с пеной у рта выступавшая против абортов в теме с соответствующим названием. =^^=

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Аборт нынче не актуален?

Вообще-то, не об этом речь.

 

Может. Как бы есть такое, что люди жертвуют собой ради близких. "Пусь меня не будет, но при этом мать не пострадает".

Однако, есть и те, кому всё равно, лишь бы себе хорошо.

Известно же это всё.

Потому может.

 

Вот. Следовательно, то, что человек пользуется плодами преступления (или даже родился в его результате), не является для него этическим препятствием квалифицировать данный поступок, как преступление, чтд.

В широком смысле, даже если пострадавший от преступления - не родная мать, или бабушка, а просто незнакомые люди, это всё равно не отменяет гнусности данного поступка. Даже если так исторически сложилось, что этот поступок лёг в основу современной цивилизации некоей страны. Штатов в частности.

 

Ryo-oh-ki, я именно к этому свой вопрос и задал.

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Icecoldkilla]

Вообще-то, не об этом речь.

Да о чем речь то понятно, просто однозначного ответа на данный вопрос нет

[G.K.]

Да о чем речь то понятно, просто однозначного ответа на данный вопрос нет

 

Просто по логике, которая постулировалась выше, таки можно сказать, что если ты пользуешься плодами (вернее, сам являешься плодом) изнасилования, то осуждать его не имеешь права. И вообще, изнасилование мужчиной женщины (по той же логике) - это вообще ничего такого страшного, и насильник не должен за это извиняться, или чувствовать вину. "Это незаконно, но это право сильного".(с)

 

Ryo-oh-ki, ты на меня не обижайся за передёргивания. Ты считаешь это троллингом, на самом деле это метод проверки идеи, известный ещё древним грекам - "доведение до абсурда". Предлагаемую идею следует утрировать до максимально возможной степени, и если она и после этого выглядит "хорошей и годной" - значит она такая и есть. А если доведение до абсурдной степени производит прямо противоположное впечатление - значит, идея не совсем хорошая, и "в консерватории следует что-то подправить".

ЗЫ. Вообще, не понимаю, за что многие так превозносят ницшеанские ценности... хоть апстенку меня бейте, не понимаю.

[Icecoldkilla]

Просто по логике, которая постулировалась выше, таки можно сказать, что если ты пользуешься плодами (вернее, сам являешься плодом) изнасилования, то осуждать его не имеешь права

Ну в данной ситуации все зависит от мировозрения и характера конкретного человека...

Хотя конечно учитывая что это было приведено как аналогия, а не как конкретная ситуация, тут я с Вами полностью согласен

[Ryo-oh-ki]

Предлагаемую идею следует утрировать до максимально возможной степени, и если она и после этого выглядит "хорошей и годной" - значит она такая и есть.

А если общество просто-напросто дошло до того самого градуса абсурда, при котором любая бредятина кажется нормой?? Тоже считать идею "хорошей, годной"??