Памятник Сталину

[Белорус]

"Ни даже Canis Latrans’а". Из контекста видно, что вы ставите меня выше Мандельштама. Спасибо. :)

На здоровье! (Вы прикидываетесь более глупым, чем кажетесь? Или не прикидываетесь?.. :blush: )

Стихи Мандельштама, а он не потомок, а современник. Это раз. Далее, он писал о силе Джугашвили при жизни самого Джугашвили... Далее, заметьте, что он (и даже вы) не называет его, скажем, ответчиком (т.е. человеком, чья вина не доказана), он называет его должником, т.е. человеком, который явно должен. :)

Всё вам надо разжёвывать… Попробуйте всё же до кое-чего дойти своим умом.

Небольшая подсказка: да, Сталин (как и любой политик, тем более – любой глава государства) не всегда работал в белых одеждах…

Еще как получается! :P Памятники мы его убрали, в прессе пропесочили, в историографии "пересмотрели", создали ему ореол, какой ему в самый раз, и говорим о нем все, что хотим, а чекисты нам ничего сделать не могут. ;)

Да-да, "вы" сделали со Сталиным всё, что "мы" вам позволили. В результате именно "вас" (заодно ограбивших страну) явное большинство нашего народа терпеть не может. "Мы" довольны. :)

Я, кстати, беседовал на днях с Валерией Ильиничной за чаем...

Привет Лерочке! :)

[Canis Latrans]

Вы прикидываетесь более глупым, чем кажетесь? Или не прикидываетесь?..

:) По моему глубокому мнению, один из главнейших признаков умного человека заключается в том, что он избегает доказывать что-то глупцам. Он вообще избегает с ними спорить и демонстративно не соглашаться. Т.о. если признать, что я глупый, это автоматически будет означать, что глупый также и вы. :P

да, Сталин (как и любой политик, тем более – любой глава государства) не всегда работал в белых одеждах…

Послушайте, Белорус, мне подобная позиция понаделает камней в почках, я чувствую... Ну ей-же господи, ну надо же разделять меру насилия. Не все политики работают в белых одеждах, но не все также работают в одеждах, пропитанных кровью с ног до головы. Я приводил пример с убийством Кирова. Никитина, его жену и 28 родственников расстреляли. Из-за бытовухи.

А как вам указ ЦИК СССР, принятый в апреле 1935, когда разрешили привлекать к уголовной ответственности детей с 12 лет? Варварство же, ей-богу...

Да-да, "вы" сделали со Сталиным всё, что "мы" вам позволили. В результате именно "вас" (заодно ограбивших страну) явное большинство нашего народа терпеть не может. "Мы" довольны.

А почему это вы нам позволили с Иосифом сделать столько? :) Как же не заступились-то за Вождя?.. Неужели... не сильно любите?.. :)

А это большинство народа, про которое вы говорите, и которое нас терпеть не может, пускай не терпит сколько душе угодно. :D Почему? Потому что сначала позволили измываться над светлой памятью Джугашвили, а потом позволили ограбить страну. Все закономерно, не так ли? ;)

Привет Лерочке!

ОК. А от кого привет, как я должен сказать?.. :blush:

 

Кстати, Христос воскресе, Белорус! :)

[Ardeur]

Модераториал

Всякую болтовню об умственных способностях друг друга, Лерочке и Пасхе просьба обсуждать в личке, а эта тема для обсуждения Сталина. За продолжение оффтопа будут замечания.

[Белорус]

Послушайте, Белорус, мне подобная позиция понаделает камней в почках, я чувствую... Ну ей-же господи, ну надо же разделять меру насилия...

Любезный, мера насилия определяется не антисталинским (антисоветским, западным и пр.) агитпропом. А сложившимися тогда обстоятельствами, тем временем, теми нравами и т.п. Тут есть что обсудить, но не со всяким…

Не лезьте в то время с непригодными для него мерками. Тем более, пусть не лезут те, кто совершенно себя скомпрометировал в перестройку и после неё. В том числе, своими способами насилия над народом, откровенным к нему презрением, его ограблением. (Животная русофобия Лерочек тут не на последнем месте.)

Народ (не перекати-поле, а народ) получил возможность сравнить, и это сравнение работает против антисталинистов.

 

Спойлер:

Всякую болтовню об умственных способностях друг друга...

Jawohl!

Если бы и модераторы не подавали дурных примеров аналогичной болтовнёй… См. например тему о ВОВ, стр. 26, 27, 28…

[Canis Latrans]

Любезный, мера насилия определяется не антисталинским (антисоветским, западным и пр.) агитпропом.

Имейте в виду, что против Сталина по настоящему по началу повернулись наши с вами соотечественники. (Хрущев, Солженицын и проч.). А тот же Черчилль с детской наивностью говорил, какой тов. Сталин был замечательный и начитанный собеседник, как он был остроумен и "образен".

 

А сложившимися тогда обстоятельствами, тем временем, теми нравами и т.п.

Белорус, я хочу спросить. Я задам прямой вопрос и хочу получить такой же прямой ответ: как, например, репрессии в отношении родственников осужденных соответствовали ТОМУ времени? Что реально эти репрессии давали? Ну что? что? что? Конкретный случай берем, снова к нему возвращаемся. 28 родственников Никитина. Их расстреляли. И что? НУ И ЧТО? Как это помогло укрепить промышленность? Как это помогло подавить "контру"? Как это помогло выиграть ВОВ? Как это помогло построить коммунизм? Чему это вообще помогло, ответьте мне?.. Чему помогла смерть Мандельштама?.. Ну давайте. Если вы говорите, что ЭТО было нужно, то покажите же для какой цели ОНО было нужно.

Далее. Послушайте, это типичный, заезженный, затертый до дыр аргумент. Когда спрашиваешь про жестокость во времена Сталина (да вообще в любые времена) сильно большие любители "сильной руки" и "ежовых рукавиц" говорят: "Тогда время было такое, иначе нельзя было"... Исследования, видать, проводили научные, как можно было, а как нельзя...

...Хрущев приходит к власти, сворачивает культ личности, проводит реабилитации... И что? Страна разваливается без батюшки Сталина?

 

В том числе, своими способами насилия над народом, откровенным к нему презрением, его ограблением.

Народ (Народ, а не перекати-поле) в перестройку и в девяностые с удовольствием позволял над собой измываться и молча все сносил, и позволил себя грабить, и позволил себя презирать... Почему? Потому что ВЕКАМИ приучивался. Потому что приучивался при Иване Грозном, потому что приучивался при Анне Иоанновне, потому что приучивался при Николае первом, потому что приучивался при том же Сталине.

Вот Сталин, который (и признаем это) действительно невинных (не все невинные, но невинных было много) людей гноил в ГУЛАГЕ... а сейчас, хотя еще и ста лет не прошло, уже говорят о том какой он был Великий. Никогда вы мне не докажете, что это правильно. НИ-КО-ГДА. ...Вот и нечего удивляться потом, что народ, в котором есть люди, прославляющие и признающие "заслуги" Сталина, кто-то обижает.

[Shinsaku-To]

Имейте в виду, что против Сталина по настоящему по началу повернулись наши с вами соотечественники. (Хрущев, Солженицын и проч.).

Стоит так же иметь в виду, что прошли уже две волны "разоблачения сталинизма" -- хрущёвская и постсоветская. При этом в СССР (уже после знатных отжигов Хрущёва) было очень популярно вешать фото Сталина на лобовое стекло грузовиков, лицом наружу. А в прошлом году Сталина пришлось в приказном порядке сдвигать с первого места голосования "Имя России", и выдвигать на первое -- Сталиным же раскрученного Невского (было смешно, да :)).

 

И да. Если Солженицын против Сталина -- это Виссарионычу большой плюс. Т.к. Солженицын -- урод сам по себе редкостный.

 

Про Хрущёва уж не будем. Как он проявил себя в предвоенные годы на ниве репрессий -- это я парой страниц ранее уже упоминал -)

 

...Хрущев приходит к власти, сворачивает культ личности, проводит реабилитации... И что? Страна разваливается без батюшки Сталина?

Времена Хрущёва -- это другие времена. СССР -- сверхдержава с сильной экономикой, мощной промышленностью, великолепной армией, ядерной бомбой, гордостью за Победу, сильной властью и ты ды. Вот это оставил Хрущёву Сталин (начав с разрушенной, ни на что не способной страны с бардаком в обществе).

 

Разными странами надо управлять по-разному.

[Белорус]

Имейте в виду, что против Сталина по настоящему по началу повернулись наши с вами соотечественники. (Хрущев, Солженицын и проч.).

Опущу странности (по-настоящему, поначалу) и спрошу: вы что же, не знаете, что Хрущёв и Солженицын – оплоты антисталинской пропаганды – занялись ею по личным (можно сказать, шкурным) причинам? О которых достаточно много известно (есть книги). Если вам неизвестно – поинтересуйтесь.

Я задам прямой вопрос и хочу получить такой же прямой ответ: как, например, репрессии в отношении родственников осужденных соответствовали ТОМУ времени?

Что значит "как"? Вероятно, как-то соответствовали. Я не хочу терять время на неясно сформулированные вопросы. С последующим передёргиванием ответов в духе Овна–Триелы.

Выражайтесь точнее. С пониманием того, что я тогда не жил и специально эту эпоху не изучал. Как и вы, скорее всего. Ваше знакомство с тезисами антисталинского агитпропа не равно знанию той эпохи. Оно только обозначает выбранную вами сторону баррикад.

Вам стоит избегать нагромождения откровенно нелепых вопросов типа: "Как это помогло выиграть ВОВ? Как это помогло построить коммунизм? Чему помогла смерть Мандельштама?" Они не свидетельствуют о том, что вы хотите "разобраться". Они совсем о другом свидетельствуют.

Как и ваше заявление "Если вы говорите, что ЭТО было нужно, то покажите же для какой цели ОНО было нужно". Я не это сказал, я сказал "Тут есть что обсудить, но не со всяким…" И уже вижу, что был прав. Не со всяким. Не с тем, чья голова забита "вопросами", на которые у него уже есть готовые "ответы".

Вы заканчиваете длинными, лживыми, откровенно русофобскими тирадами, рассеивающими все сомнения относительно вас. Продолжайте гонять чаи в компании новодворских, там вы среди своих.

[Canis Latrans]

Белорус

Спойлер:

Что значит "как"? Вероятно, как-то соответствовали. Я не хочу терять время на неясно сформулированные вопросы. С последующим передёргиванием ответов в духе Овна–Триелы.

Конкретный случай берем, снова к нему возвращаемся. 28 родственников Никитина. Их расстреляли.

Вопрос прост, без всяких передергиваний: зачем их расстреляли? какая тут целесообразность?

Не с тем, чья голова забита "вопросами", на которые у него уже есть готовые "ответы".

У меня нет ВАШИХ ответов. Ваш (я имею в виду общую точку зрения людей, поддерживающих и оправдывающих деятельность Сталина) тезис (не дословно), поправьте, если ошибаюсь: крутые времена требуют крутых решений. Т.е. если были злоупотребления и репрессии, то они были чем-то обоснованы, они делались для чего-то, они делались во благо, потому что тогда нельзя было иначе. Ничего не перепутал?.. Есть что-то, с чем вы не согласны?.. Если нет, то по прежнему актуален вопрос, заданный выше: как - для примера - репрессии в отношении родственников политзаключенных (за которыми - родственниками - не было никакой вины) помогали моей стране и ее народу? Какое в этом благо?

Вы заканчиваете длинными, лживыми, откровенно русофобскими тирадами, рассеивающими все сомнения относительно вас.

Белорус, давайте не будем. Вы с первого или со второго вашего поста говорите, что ваши сомнения относительно меня развеяны, и что "теперь все ясно и все становится на свои места" или как-то так... Я это уяснил, не надо повторятся, прошу вас.

Опущу странности (по-настоящему, поначалу)

В контексте бессонной ночи такое случается... И вообще, не надо докапываться до орфографии. Если человек начинает мелкие придирки, это означает, что аргументы на исходе.

Shinsaku-To

Спойлер:

Стоит так же иметь в виду, что прошли уже две волны "разоблачения сталинизма" -- хрущёвская и постсоветская.

Белорус сказал, что: любезный, мера насилия определяется не антисталинским (антисоветским, западным и пр.) агитпропом.

Я лишь уточнил, что эту самую меру насилия начали определять наши отечественные деятели. Т.о. в этом контексте бессмысленно проводить ликбез о "двух волнах разоблачения сталинизма".

Но раз уж мы об этом заговорили, то замечу, что обе волны были несовершенны. Они были весьма и весьма полезны (особенно первая) и носили позитивный характер, но страдали концептуальными недостатками. Взять, например, тезис Хрущева о причинах культа личности, который был неверен... Но не об этом речь.

 

И да. Если Солженицын против Сталина -- это Виссарионычу большой плюс. Т.к. Солженицын -- урод сам по себе редкостный.

Что ты имеешь в виду под "уродом"? Он был некрасив?.. Или как я должен понимать эту фразу?

Про Хрущёва уж не будем. Как он проявил себя в предвоенные годы на ниве репрессий -- это я парой страниц ранее уже упоминал -)

Если ты имеешь в виду предыдущий твой пост, то, увы, я его не читал... Решил целиком отдаться культурной беседе с Белорусом и оставить тот пост "на черный день"... А то просмотрел, увидел, что там до кучи цитат, и решил не читать, т.к. знал, что если прочту, сразу захочется ответить и свистопляска затянется. Но я отвечу на него, только попозже.

Времена Хрущёва -- это другие времена. СССР -- сверхдержава с сильной экономикой, мощной промышленностью, великолепной армией, ядерной бомбой, гордостью за Победу, сильной властью и ты ды. Вот это оставил Хрущёву Сталин (начав с разрушенной, ни на что не способной страны с бардаком в обществе).

Послушай, Шинсаку... Ты мое мнение на сей счет знаешь. Насчет того, что СССР был сверхдержавой...

Промышленность? Да, и то с оговорками. И все. Далее - сильные преувеличения.

Великолепная армия... Сухопутная. Авиация и ВМС у США были сильнее (аналогию такую проводить любили: США и СССР - вроде как Афины и Спарта).

Победа?.. Очень большой ценой. США и 10% не заплатило того, что заплатили мы.

Ядерная бомба?.. Сталин ее не оставил, ибо физик он (я раскрою тайну) был неважнецкий... Ну а если серьезно, то у США тоже была бомба. Ну да, ну паритет, ну и все. Состояние пата. Кстати, здесь же стоит отметить, что инстинкт на гонку вооружений, который приобрел СССР, в дальнейшем сослужит ему недобрую службу...

Кроме того, замечу, что США после 44 года получили преимущества, за которые не жалко отдать немалую долю промышленности... Это (в том числе) помогает им оставаться сверхдержавой по сей день.

Сильная власть?.. Эта так называемая "сильная власть" - худшее, что было в Сов. Союзе. Когда решения принимает один болванчик (подталкиваемый и пихаемый со всех сторон придворной камарильей под аккомпанемент марионеточных "съездов"), который стоит наверху иерархической лестницы и держит под собой партию, это чревато печальными последствиями; но когда решения принимает... ну, например, парламент, то есть шанс, что в результате плохого единоличного правления страна не развалится. А то Великий Сов. С., Великая Сверхдержава как-то очень по-глупому и с треском расчленилась для сверхдержавы, не находишь? Или это масоны виноваты с дерьмократами?..

Разными странами надо управлять по-разному.

Я тебе, пожалуй, тоже этот вопрос задам, а то уж очень он мне понравился... Как расстрел 28 (двадцати восьми!) родственников четы Никитиных помог нашей Родине добиться тех свершений, которые ты перечислил?

Изменено 5 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Что ты имеешь в виду под "уродом"? Он был некрасив?.. Или как я должен понимать эту фразу?

Мужскую красоту не оцениваю. Урод он моральный.

А понимать можешь, как пожелаешь -)

 

Если ты имеешь в виду предыдущий твой пост, то, увы, я его не читал...

Хрущёв с Украины писал письмо Сталину, настоятельно просил увеличить квоты по репрессиям, потому как ему на месте виднее. Резолюция Сталина выглядела как "уймись, дурак". Это к вопросу о хрущёвских разоблачениях.

 

Великолепная армия... Сухопутная.

Нам другая и не нужна. Россия -- континентальная держава, наша военная мощь -- прежде всего Сухопутные Войска. Этого достаточно.

 

Победа?.. Очень большой ценой. США и 10% не заплатило того, что заплатили мы.

И? Советский народ ей не гордился, не верил после неё в свои силы и в свою страну? Ещё как.

 

Ядерная бомба?.. Сталин ее не оставил, ибо физик он (я раскрою тайну) был неважнецкий...

Чтобы были разработки и исследования -- надо осознать их важность, организовать и профинансировать. Сталин осознал важность, одобрил финансирование, а Берия непосредственно организовал, после чего учёные начали работу. Плюс очень помогла разведка, которая не сама по себе жила. Её тоже надо было создать, обеспечить её работу и хорошо объяснить, что от неё требуется.

 

А то Великий Сов. С., Великая Сверхдержава как-то очень по-глупому и с треском расчленилась для сверхдержавы, не находишь?

При противостоянии двух сверхдержав (да и при любом другом) одна проигрывает. В данном случае проиграл СССР. Но это не Сталина вина: он сверхдержаву создал, а не слил её.

Ну и да, не сказать, чтобы в Америке было всё хорошо. Там таки всё довольно хреново -)

 

Я тебе, пожалуй, тоже этот вопрос задам, а то уж очень он мне понравился... Как расстрел 28 (двадцати восьми!) родственников четы Никитиных помог нашей Родине добиться тех свершений, которые ты перечислил?

Что там с этой "четой Никитиных" было -- это мне не известно. Хорошо бы посмотреть материалы уголовного дела.

Касательно того, почему репрессии задевали родственников? Это делалось для того, чтобы на преступников доносили. А родственники -- они обычно в курсе. Следовательно, не донося о преступлении -- они укрывают преступника.

 

Понятно, что всё это было в тот же самый предвоенный период. Далее нужда в подобных мерах отпала.

[G.K.]

Победа?.. Очень большой ценой. США и 10% не заплатило того, что заплатили мы.

Пожалуйста, список немецко-фашистских частей на территории США и городов США, подвергавшихся немецким бомбардировкам, в студию.

А потом будем потери сравнивать. :unsure:

Изменено 5 апреля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Урод он моральный.

А понимать можешь, как пожелаешь -)

Шинсаку, что значит "как пожелаешь"? Я не хочу это понимать так, как я пожелаю. Я хочу узнать, что ты вкладываешь в это слово "урод"... Что значит "моральный урод"? Он тебе чем-то насолил?

Блин, интересно - Сталин, организовавший репрессии и устроивший культ личности, при котором его весь народ облизывал - не моральный урод, а великий человек; но зато Солженицын, этот да - моральный урод.

Хрущёв с Украины писал письмо Сталину, настоятельно просил увеличить квоты по репрессиям, потому как ему на месте виднее. Резолюция Сталина выглядела как "уймись, дурак". Это к вопросу о хрущёвских разоблачениях.

А что ты мне рассказываешь про Хрущевские разоблачения? Ясен пень, что Хрущев разоблачения проводил не потому что добрый самаритянин. У них у всех рыльце было в пуху: и у Хрущева, и у Молотова, и у Кагановича, и у Меркулова и т.д. Они поэтому-то Берию в расход и пустили (с подачи Хрущева, кстати), потому что люди умные были (читай: долго прожили в сталинской системе) и понимали, что Берия, буде он придет к власти, первое что сделает - поступит по примеру Сталина (сиречь - начнет устранять конкурентов физически). Но не об этом речь...

А про квоты... У Иосифа достаточно бумаг, где он эти квоты увеличивает.

 

Нам другая и не нужна. Россия -- континентальная держава, наша военная мощь -- прежде всего Сухопутные Войска. Этого достаточно.

Я не специалист, конечно, но предполагаю, что достаточно этого или не достаточно нужно решать исходя из особенностей гипотетической войны (враг, условия, наступательный или оборонительный характер и проч.).

И? Советский народ ей не гордился, не верил после неё в свои силы и в свою страну? Ещё как.

Советский народ, кроме того, что он гордился победой, вынужден был проводить послевоенное восстановление в гигантских масштабах. Не говоря уже о человеческих потерях.

Людские и материальные ресурсы - факторы войны. США потеряли значительно меньше, чем СССР и того и другого. Это важно иметь в виду, когда ты называешь СССР при Хрущеве сверхдержавой.

Чтобы были разработки и исследования -- надо осознать их важность, организовать и профинансировать. Сталин осознал важность, одобрил финансирование, а Берия непосредственно организовал, после чего учёные начали работу. Плюс очень помогла разведка, которая не сама по себе жила. Её тоже надо было создать, обеспечить её работу и хорошо объяснить, что от неё требуется.

Согласен, все верно. Единственное замечание: для того, чтобы понять важность такой штуки, как атомная бомба, совсем необязательно быть И. Сталиным. Понять важность, дать распоряжения, ограничить сроки и устраивать периодический мониторинг выполнения с баттхертами может любой.

Но это не Сталина вина: он сверхдержаву создал, а не слил её.

А почему СССР проиграл? Есть варианты? А проиграл он ее потому, что руководство было дебильным. Учитывая то, что именно Сталин создал тоталитарную систему управления государством, превратив декоративную при Ленине должность генсека в руководящую (у генсека власти было больше чем у Петра Первого, т.к. генсек управлял всей экономикой, ибо она целиком была директивная, а при Петре Первом был внушительный частный сектор), можно говорить, что предпосылки к развалу такого государства заложил и он (в том числе).

Что там с этой "четой Никитиных" было -- это мне не известно. Хорошо бы посмотреть материалы уголовного дела.

А зачем? Уверяю тебя, что все подобные дела там имели приблизительно одинаковую форму ("шпионаж в пользу нужное вписать, подготовка покушения на тов. Сталина и проч."). Возьми любое другое и посмотри. ...А то тут... ну как бы тебе сказать... убийство-то оно, конечно, было на бытовой почве, но как-то так неожиданно, как снег на голову, выяснилось, что оно было на политической... А Никитин (который с психикой - и это факт - не дружил сильно: перед тем как пойти "на дело" написал свою биографию от руки, а для своего будущего сына переписал ее печатными буквами) оказался у нас опасным вражеским шпионом, да, Шинсаку, который вот кровь из носу хотел стереть с лица земли нашу славную советскую родину, а плохие родственники все знали и - не выдали, крысы. За что и поплатились... Добро пожаловать во владения батюшки Сталина.

Это делалось для того, чтобы на преступников доносили. А родственники -- они обычно в курсе. Следовательно, не донося о преступлении -- они укрывают преступника.

10 миллионов (ок.: от 10 до 40 по разным данным) репрессированных... Как же у нас, однако, преступников много. И все тов. Сталина убить хотят, нет?..

...Шинсаку, ну ей-богу, ну ты уже приводишь эти типичные сталинофильские отмазки. Ну нельзя же на это сквозь пальцы смотреть, в самом деле... Репрессии (необоснованные) таких масштабов достигли, что на момент начала ВОВ в штабе Северо-Кавказского военного округа человек с самым старшим званием носил звание капитана... То-то потом этих "преступников" стали вытаскивать из лагерей и отправлять руководить войсками...

Слегка перестарался Сталин... Но, впрочем, это легко объяснить: время тогда было такое. Я правильно выучил?..

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

В контексте бессонной ночи такое случается... И вообще, не надо докапываться до орфографии.

Нет, вы не поняли, я не о грамотности. А о том, что слова "по-настоящему" и "поначалу" прозвучали в связке с Хрущёвым и Солженицыным. "Поначалу" были не они, и некоторые "по-настоящему" поплатились жизнью.

Хрущёв-то как раз стартовал после смерти Сталина с очень удобной позиции. И решал с помощью антисталинской кампании шкурную задачу самосохранения и укрепления доставшейся ему власти. Обоим – и Хрущёву, и Солженицыну – была обеспечена в их антисталинизме мощная поддержка антисоветского агитпропа.

Вопрос прост, без всяких передергиваний: зачем их расстреляли? какая тут целесообразность?

Этот "простой" вопрос предполагает, что я почему-то знаю эту историю. А я её не знаю.

"Простой" вопрос предполагает, что я приму на веру, что расстреляно столько-то невиновных людей. А мне это неизвестно: ни сколько, ни кто они, ни об их вине-невиновности.

Почему вы считаете нормальным задавать этот вопрос "прохожим", а не экспертам по этой конкретной истории?

Ваш (я имею в виду общую точку зрения людей, поддерживающих и оправдывающих деятельность Сталина) тезис (не дословно), поправьте, если ошибаюсь: крутые времена требуют крутых решений.

Моя точка зрения: в крутые времена возможны, а иногда необходимы крутые решения. Пример: интернирование в США американцев японского происхождения после начала войны с Японией. Или: атомная бомбардировка Японии. (Привожу американские примеры, потому что прыть таких как вы в этом случае обычно слабеет.) Необходимость атомной бомбардировки была очень сомнительной, но США сделали этот крутой выбор, и нынешняя Япония его официально не оспаривает. Не сомневаюсь, что сделай это СССР, нас всё время представляли бы исчадиями ада, неустанно напоминая об этом.

Их агитпроп то и дело с успехом выдаёт чёрное за белое. Как в югославской или иракской ситуациях. И медицинский факт состоит в том, что новодворские обслуживают именно их агитпроп. И в югославской, и в иракской ситуациях, и даже в грузино–югоосетинской в 2008 году. И конечно, в "деле" Сталина. Короче, демонизируется прежде всего наша "крутость", а не крутость вообще.

Т.е. если были злоупотребления и репрессии, то они были чем-то обоснованы, они делались для чего-то, они делались во благо, потому что тогда нельзя было иначе. Ничего не перепутал?.. Есть что-то, с чем вы не согласны?..

Конечно, есть. Путаница налицо.

Всё как правило имеет какое-то обоснование. Что-то как правило делается для чего-то. Но не обязательно во благо. И не обязательно потому, что иначе нельзя.

Для правильной оценки нужна конкретика. И честное желание понять то время. Оценить пространство возможностей, которые были у тех людей. К примеру, посмотрите фильм "Зеркало для героя" (1987). Вот это попытка что-то понять в сталинском времени и в тех людях. Чего нет у новодворских.

На стр. 60 темы о ВОВ я уже высказывался о Сталине. Скопирую сюда:

О Сталине написаны горы, и разобраться в них невозможно, если не заниматься этим целенаправленно и много. Простым смертным (мне, например) остаётся судить о его правлении по другим признакам. Например, по нашей стране – победителю в тяжелейшей войне, ставшей мощной супердержавой. Против которой ополчилась цивилизация потребителей, мне неприятная уже этим своим качеством, но нагло называющая себя собственно "цивилизованным миром".

А ещё в лагере постоянных хулителей Сталина очень высок процент тех, кто мне отвратителен вообще без темы "Сталин". Просто потому, что они поливают СССР/Россию по любому случаю. Разве это не повод пересмотреть отношение к этому правителю? Я презирал его ещё в начале 90-х и уже стыжусь этого.

Вы с первого или со второго вашего поста говорите, что ваши сомнения относительно меня развеяны, и что "теперь все ясно и все становится на свои места" или как-то так... Я это уяснил, не надо повторятся, прошу вас.

Во-первых, не нашёл того "первого или второго поста".

Во-вторых, это нормально – расставаться с иллюзиями постепенно. Я ещё не забыл ту вашу ложь в письме. Видимо, иногда всё ещё имею в виду того C.L. И удивляет тот.

[Canis Latrans]

Белорус, я смотрел фильм "Зеркало для героя". Общая идея: "Осуждать легко, а ты вот сам попробуй-ка, поживи-ка в то время, а потом осуждай". Там люди, пережившие войну (время послевоенное изображено), имеют идеалы, им есть куда стремится, они во что-то верят и проч. То есть мысль такая - шли за Сталиным не потому что были дураками, а потому что верили, потому что не знали о темной стороне... Там же, кстати, изображено, как отца ГГ забирает машинка черная. И там это нисколько не оправдывается... Там же изображено, как ведомый, должно быть, идеалами и вдохновленный примерами парень гибнет под завалом (правда потом его начинает спасать тот, второй). Там реалии сталинской эпохи не получают индульгенцию. Зато показывается, что не стоит жонглировать идеями и насмехаться над людьми, которые жили тогда, только потому что им довелось жить в то время (особенно помню, как ГГ с серьезным видом ветерану говорит, что прошел всю войну до Берлина и видел "слезы матерей" и т. д., хотя ничего такого и в помине не было). Режиссер много говорит против цинизма как такового, но не за сталинизм.

Хрущёв-то как раз стартовал после смерти Сталина с очень удобной позиции. И решал с помощью антисталинской кампании шкурную задачу самосохранения и укрепления доставшейся ему власти.

Да. Но начал он со товарищи все-таки с Берии. И потом, насчет укрепления власти... Я считаю (но это мое ИМХО), что ему таки был противен культ личности (не в последнюю очередь, конечно, потому, что он принимал живейшее участие в репрессиях; все принимали, увы).

Нет, вы не поняли, я не о грамотности.

Да, действительно не понял, прошу меня простить.

Этот "простой" вопрос предполагает, что я почему-то знаю эту историю. А я её не знаю.

Ладно, давайте с другой стороны. Вы признаете, что в сталинские времена многие оказывались за решеткой или у эшафота просто потому, что они подпадали под общую волну репрессий? просто потому, что была массовая чистка?

А ещё в лагере постоянных хулителей Сталина очень высок процент тех, кто мне отвратителен вообще без темы "Сталин". Просто потому, что они поливают СССР/Россию по любому случаю. Разве это не повод пересмотреть отношение к этому правителю?

Хм... я не думаю, что это логично. Например, среди людей, которые ненавидят Николая Второго и говорят о том, какой он был дурак и ничтожество, много таких, которых я терпеть не могу и которые мне противны. Но это не значит, что я должен пересмотреть свое отношение к Николаю, которого я, очень мягко говоря, недолюбливаю.

Во-вторых, это нормально – расставаться с иллюзиями постепенно. Я ещё не забыл ту вашу ложь в письме. Видимо, иногда всё ещё имею в виду того C.L. И удивляет тот.

Я вам не лгал в письме. Я сказал, пожалуй, что меня не интересует политика, и это правда. Просто вопрос, который мы здесь решаем, для меня принципиален. В другие "политические" темы, как вы могли заметить, я пока не лез.

Давайте честно, вам просто не нравится моя позиция. Все в моей позиции, что вам может не нравится, сводится к следующему:

 

1. Я не люблю Сталина (не всех русских, а только Сталина в данном случае) и считаю его преступником, вклад которого в развитие государства - будь то действительный или мнимый вклад - нисколько не оправдывает совершенных им преступлений.

2. Я не люблю СССР. Я не люблю его в социально-экономическом, политическом, философском, идеологическом, эстетическом и в каком хотите еще плане. Да, вот так, такое случается.

3. Я не люблю коммунизма, т.к. считаю, что коммунизм как философское и идеологическое нечто содержит ряд серьезных противоречий и множество мелких недочетов. Кроме того, я являюсь убежденным сторонником неравенства. Тоже имею право, знаете ли.

4. Мне странно, когда кто-нибудь - вы, например, - говорит, что народ обидели, народ обманули, народу сделали плохо. Я всегда в таких случаях удивляюсь и спрашиваю: а почему? Почему народ позволил это сделать с собой? Как же так?.. Это не значит, что я не люблю народ или являюсь русофобом, это лишь отражает мое недоумение. Может, выше я и был резок, когда высказывал эту мысль, использовал иронию и сарказм и прочее. Но это оттого, что тогда наша беседа протекала в несколько ином ключе. Вот, сейчас я обозначаю свою позицию более вернее.

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

10 миллионов (ок.: от 10 до 40 по разным данным) репрессированных...

Если ориентироваться по 58й статье, то по Земскову с 1921 по 1953 осуждено было около 4 млн. человек, из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. В период 1937-38 годов, в было произведено 2,5 млн. арестов. К слову, 58ю практиковали и не совсем по назначению: спёр деталь с завода - получай, гад, за контрреволюционную деятельность и подрыв обороноспособности страны. Очень жёстки бывали наказания, да. Но если такого осуждённого реабилитировать как политического, то настоящего его преступления это никак не аннулирует.

 

Репрессии (необоснованные) таких масштабов достигли, что на момент начала ВОВ в штабе Северо-Кавказского военного округа человек с самым старшим званием носил звание капитана...

Обожемой! Всех майоров расстреляли?! О_О Хотелось бы подробностей. А вообще репрессии комсоства были незначительными, и кроме того производилось развёртывание армии.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus.../RKKA_Repr.html

 

То-то потом этих "преступников" стали вытаскивать из лагерей и отправлять руководить войсками...

Просто в 1938 должность наркома НКВД занял Берия и начал пересматривать творчество Ежова.

[Canis Latrans]

Если ориентироваться по 58й статье

Статистика разнится: везде пишут по разному (вкл. сюда же и Земского). Это надо иметь в виду. И потом, кроме 58 были и другие.

настоящего его преступления это никак не аннулирует.

Наказания должны быть соизмеримы. Я наивно так полагал всегда. И потом, это случай, когда проступок присутствует... Скажете, никого не привлекли за, например, случайно разбитый бюст Сталина?..

Просто в 1938 должность наркома НКВД занял Берия и начал пересматривать творчество Ежова.

Ага! Ежов виноват. Он делал, а Сталин и не знал ничего, вот оно как (я утрирую)... И Ежов и Берия действовали по согласованию, этот факт нельзя упускать.

репрессии комсоства были незначительными

Зависит от того, что вы понимаете под "значительностью".

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Кантис, понимать ты можешь что угодно как угодно. У меня прямого пульта от твоего мозга нет, да и не нужен он мне -)

 

Блин, интересно - Сталин, организовавший репрессии и устроивший культ личности, при котором его весь народ облизывал - не моральный урод, а великий человек; но зато Солженицын, этот да - моральный урод.

Угу, так и есть.

 

А что ты мне рассказываешь про Хрущевские разоблачения? Ясен пень, что Хрущев разоблачения проводил не потому что добрый самаритянин.

И даже более того: он их проводил не потому, что их надо было проводить. То есть в активе твоих постов имеем двух осужденцев: Хрущёва с его "разоблачительным" блеянием, и Солженицина, который, без сомнения, прекрасный человек (правда, сознательно утягивал за собой в лагеря друзей и знакомых и ещё плюс всякого разного), но мудак. Честно сказать, среди всей этой комарильи Черчилль как-то поприличнее выглядит.

 

Я не специалист, конечно, но предполагаю, что достаточно этого или не достаточно нужно решать исходя из особенностей гипотетической войны

Война с России обычно происходит на суше, на континенте Евразия. Тут все наши интересы, и тут от армии требуется жечь атомной плазмой и работать всеобщим ногебатором. Ну, если, конечно, не брать в расчёт танковых армий на просторах Алабамщины -- но зачем нам это нужно? Мы ж не островные амеры.

 

Советский народ, кроме того, что он гордился победой, вынужден был проводить послевоенное восстановление в гигантских масштабах.

Что не мешало ему гордиться собой, верить в страну, правительство и социализм. А воостанавливал бодренько так, экономика при послевоенном Сталине вверх токо так пёрла.

 

Согласен, все верно. Единственное замечание: для того, чтобы понять важность такой штуки, как атомная бомба, совсем необязательно быть И. Сталиным. Понять важность, дать распоряжения, ограничить сроки и устраивать периодический мониторинг выполнения с баттхертами может любой.

Да щаз -)

От руководства зависит очень многое. Чтобы исследовать атом в СССР сначалак была ликвидирована безграмотность, создана система всеобщего образования, создана система высшего образования, сеть научно-исследовательских институтов, отработаны технологии исследовательской и конструкторской деятельности... Огромный объём работ. Военный и мирный атом -- это всего лишь видимая верхушка, производное от масштабных и сложных процессах в образовании, науке, исследованиях, запущенных и координируемых руководством страны. Под началом И.В. Сталина.

 

А почему СССР проиграл? Есть варианты? А проиграл он ее потому, что руководство было дебильным.

Также, несложно догадаться, что в катастрофе на Саяно-Шушенской ГЭС виноват тоже лично Сталин.

 

А зачем? Уверяю тебя, что все подобные дела там имели приблизительно одинаковую форму

Уверять не надо. Мы не в церкви. Чтобы что-то понять -- надо взять материалы уголовного дела и посмотреть их. А эти уверения -- нафиг не нужны.

 

10 миллионов (ок.: от 10 до 40 по разным данным) репрессированных...

Ага, 15 000 000 расстреляных лично Сталином. Не было там никаких 10 миллионов.

 

Как же у нас, однако, преступников много. И все тов. Сталина убить хотят, нет?..

Преступников в те годы, однозначно, было много.

Насчёт "сталина убить хотят" -- Кантис, ты здоров ли? Все репрессированные, по-твоему, за покушение на убийство Сталина сели?

[Лиса]

Война с России обычно происходит на суше, на континенте Евразия. Тут все наши интересы, и тут от армии требуется жечь атомной плазмой и работать всеобщим ногебатором. Ну, если, конечно, не брать в расчёт танковых армий на просторах Алабамщины -- но зачем нам это нужно? Мы ж не островные амеры.

Ну да, ну да. Сильный флот ещё никому не вредил, даже кайзер Вильгельм II это понимал. Россия и на море вела активные военные действия, один Крым чего стоит, а война с Японией? Но нет, давайте всё забудем ради оправдания душечки-Сталина :lol:

[Shinsaku-To]

Лиса, флот нужен России ровно в той мере, в которой он обеспечивает действия Сухопутных Войск. Если США нужно поддерживать безопасность сверхрастянутых морских коммуникаций и высаживать огромные десанты на другом континенте -- то перед нашим таких задач не стоит. Отсюда и размеры, и важность. Никогда для нас флот не будет значить столько, сколько для Англии и США.

 

Но нет, давайте всё забудем ради оправдания душечки-Сталина ^_^

Ты, похоже, никогда и не вспоминала, что вооружённые силы существуют не в сферическом вакууме, а ради решения конкретных задач. Да и зачем, право-слово? Главное -- проехаться по душечке-Сталину, а всякая там стратегия и политика -- фи -)

[Canis Latrans]

Кантис, понимать ты можешь что угодно как угодно. У меня прямого пульта от твоего мозга нет, да и не нужен он мне -)

Зря, много теряешь. Такой пульт даст тебе доступ к поистине несметным сокровищам.))))

Угу, так и есть.

Вообще, твой пост выстроен по схеме afirmo-nego, следовательно, я возьму с тебя пример.

 

Итак, начнем. Солженицын урод? Нет.

И даже более того: он их проводил не потому, что их надо было проводить. То есть в активе твоих постов имеем двух осужденцев: Хрущёва с его "разоблачительным" блеянием, и Солженицина, который, без сомнения, прекрасный человек (правда, сознательно утягивал за собой в лагеря друзей и знакомых и ещё плюс всякого разного), но мудак. Честно сказать, среди всей этой комарильи Черчилль как-то поприличнее выглядит.

"Проводил не потому, что их надо было проводить?" А что, не надо было? Надо было портреты Сталина в сортире вешать, чтобы процесс мочеиспускания был более легким и приятным от испытываемого благоговения?.. Это раз.

Черчилль жил не в сталинизированной России, а в старой, доброй Англии. Это два.

И вообще, я воспользуюсь стилем Белоруса и скажу, что мнение всяких зажравшихся буржуев, которые спят и видят как бы погубить мою благословенную Родину, меня не интересует. Это три.

Война с России обычно происходит на суше, на континенте Евразия. Тут все наши интересы, и тут от армии требуется жечь атомной плазмой и работать всеобщим ногебатором. Ну, если, конечно, не брать в расчёт танковых армий на просторах Алабамщины -- но зачем нам это нужно? Мы ж не островные амеры.

Что значит "обычно"? Обычно, это не критерий. Вот обычно проходит, а захоти СССР сунуться в Америку - не будет проходить. И вообще, так далеко не всегда было. Русско-японскую хоть возьми, которую в море мы профиндилили по полной.

Что не мешало ему гордиться собой, верить в страну, правительство и социализм. А воостанавливал бодренько так, экономика при послевоенном Сталине вверх токо так пёрла.

Ага, особенно за счет резкого сокращения военного бюджета... Такие высокие показатели были - просто заоблачные.

Чтобы исследовать атом в СССР сначала была ликвидирована безграмотность, создана система всеобщего образования, создана система высшего образования, сеть научно-исследовательских институтов, отработаны технологии исследовательской и конструкторской деятельности... Огромный объём работ. Военный и мирный атом -- это всего лишь видимая верхушка, производное от масштабных и сложных процессах в образовании, науке, исследованиях, запущенных и координируемых руководством страны.

Поразительно, что-то знакомое... Ты для "Правды" тексты не писал, нет?.. -)

...Эта "ликвидация" и "создание" начаты были еще при Ленине и торт как проходили бы и без Сталина.

Также, несложно догадаться, что в катастрофе на Саяно-Шушенской ГЭС виноват тоже лично Сталин.

Ну это ты сказал. -)

Уверять не надо. Мы не в церкви. Чтобы что-то понять -- надо взять материалы уголовного дела и посмотреть их. А эти уверения -- нафиг не нужны.

Специально для тебя выпотрошу библиотеку, выведу из терпения всю кафедру ИР, но добуду. "Я гарантирую это" -)

Не было там никаких 10 миллионов.

А вот и были. -) (продолжаем a-n)

 

Насчёт "сталина убить хотят" -- Кантис, ты здоров ли? Все репрессированные, по-твоему, за покушение на убийство Сталина сели?

Чему ты удивляешься? Не все репрессированные, но весьма и весьма многие. Стандартная формулировка была такая (особенно если брать 58-ю): "Подготовка покушения на тов. Сталина". По популярности превосходила даже "шпионаж в пользу иностранной разведки".

 

И еще кое-что... Я вот здесь спорю с вами, с людьми, которые уважают и любят Иосифа Виссарионовича и, ей-богу, иногда подмывает сказать что-нибудь вроде: "вы бредите?" или "ты что, болен?", или "температуру мерили?" и многое другое. Но я себя держу. А у вас, у любителей, не очень хорошо с выражением праведного гнева дела обстоят: так и подмывает задать какой-нибудь крамольный риторический вопрос (или обозвать анонимно нацистом; ...до сих пор интересно, кто это был...). И путь Тэре меня сто раз еще назовет снобом или посадит в глубокий и вечный игнор, но я еще раз попрошу... А то ведь от "здоров ли ты?" до флейма один шаг. Особенно учитывая, что я далеко не сангвиник. -)

Изменено 6 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

"Проводил не потому, что их надо было проводить?" А что, не надо было?

Не надо было, конечно. Если получил страну в хорошем состоянии -- надо ей спокойно править. А не разводить истерику о нехорошем предшественнике.

 

Черчилль жил не в сталинизированной России, а в старой, доброй Англии. Это два.

Он правитель был. Коллега. Сталин ему был хорошо понятен и внушал уважение.

 

Что значит "обычно"?

Не нравится "обычно" -- скажем так: "всегда".

 

Вот обычно проходит, а захоти СССР сунуться в Америку - не будет проходить.

А захоти поработить марсиан -- вообще швах. Ну тууупой Сталин, ну туупой. Где десантные марсианские шагоходы? :)

 

Кратко -- так: никакого смысла готовиться к войне с САША на их территории не было. ТВД для российской армии -- всегда Евразия.

 

Ага, особенно за счет резкого сокращения военного бюджета... Такие высокие показатели были - просто заоблачные.

Я уже один раз предлагал вывесить график динамики ВВП царской России и СССР. Там всё прекрасно видно.

 

...Эта "ликвидация" и "создание" начаты были еще при Ленине и торт как проходили бы и без Сталина.

Всё, что начато при Ленине -- при Сталине было развито в превосходной степени. Заметно более высокими темпами, гораздо эффективнее. Ну а так да, Ленин тоже кое-что полезное для страны делал. Но не в тех масштабах, само собой.

 

Касательно "текста для Правды" -- оценка ситуации в комплексе, когда увязывается множество процессов -- нагоняет на тебя скуку? Ну извини. В следующий раз буду помнить, что для тебя это сложновато и непонятно -)

 

Чему ты удивляешься? Не все репрессированные, но весьма и весьма многие.

Интересуют цифры -- сколько было посажено за покушение на убийство Сталина.

[Komthur]

Не надо было, конечно. Если получил страну в хорошем состоянии -- надо ей спокойно править. А не разводить истерику о нехорошем предшественнике.

 

Shinsaku-To, не по-русски это. знаете старую народную песенку "Царь Николашка..."?

 

"А мы идем, мы движемся вперед,

И если кто-нибудь когда-нибудь помрет,

Иль в октябре его маленечко того...

Тогда всю правду мы узнаем про него!

На то она история,

Та самая, которая

Ни слова, ни полслова не соврет."

[Canis Latrans]

Не нравится "обычно" -- скажем так: "всегда".

А пример про русско-японскую не катит? Я к тому, что не всегда.

Не надо было, конечно. Если получил страну в хорошем состоянии -- надо ей спокойно править.

Насчет "хорошего состояния", как ты выразился, я бы поспорил. Но оставим...

Как спокойно управлять страной, в которой большая часть т.н. народа влюблена в "безвозвратно ушедшего" Вождя? Авторитет власти - штука важная при любом режиме. А какой авторитет, когда есть мнение, что высшее существо, которое наимудрейшим и наиправельнейшим образом могло управлять и заботится о чаяниях народных, уже успело родится, отжить свое и умереть?.. Мы бы с этим культом личности еще понахватали бы... И потом, я считаю, - но это уже мое мнение - что ежели человек повинен в злоупотреблениях, то не нужно - и это как минимум! - об этих злоупотреблениях умалчивать. Твое право не соглашаться.

Касательно "текста для Правды" -- оценка ситуации в комплексе, когда увязывается множество процессов -- нагоняет на тебя скуку? Ну извини. В следующий раз буду помнить, что для тебя это сложновато и непонятно -)

Не-не-не, тут дело не в комплексе. Просто весь параграф был какой-то... чеканный. Номенклатурный, я бы даже сказал. Так и повеяло замечательным агитпроповским стилем... -) Впрочем, если я тебя задел, то прошу прощения.

Интересуют цифры -- сколько было посажено за покушение на убийство Сталина.

Шинсаку, ни одного человека не было посажено за покушение на убийство Сталина. Вот ответ на твой вопрос.

...Зато "Подготовка покушения на тов. Сталина" - другое дело. Это разные вещи. А "подготовка" это понятие весьма расплывчатое, под него многое можно было сгрести. Я уже говорил, что у Зиновьева, Каменева и прочих из этой компашки, которых еще в 35 году "чистили", в обвинительном заключении было: "Морально поддержали убийство Кирова". Такие изящные формулировки тогда были в моде.

[Лиса]

Евтушенко был прав:

"Куда еще тянется провод из гроба того?

Нет, Сталин не умер. Считает он смерть поправимостью.

Мы вынесли из Мавзолея его,

но как из наследников Сталина Сталина вынести?

 

Иные наследники розы в отставке стригут,

но втайне считают, что временна эта отставка.

Иные и Сталина даже ругают с трибун,

а сами ночами тоскуют о времени старом."

[Shinsaku-To]

Shinsaku-To, не по-русски это. знаете старую народную песенку "Царь Николашка..."?

Дык эта. Во-первых, смена стоя политического. Хрущёв строй не менял. Ну и плюс, Николашка-то страну таво, просрал. Тут лицо кочергой не сделать. А Сталин какбэ отстроил. В таком вот аспекте.

 

Как спокойно управлять страной, в которой большая часть т.н. народа влюблена в "безвозвратно ушедшего" Вождя?

А какие проблемы-то? Умер, очень жаль. Помним-скорбим. Продолжим его светлое дело. Всё замечательно, китайцы с успехом используют такой метод. И нам бы неплохо. Заради такого подхода я даже готов с пониманием отнестись к официальному восхвалению Ельцина -)

 

Просто весь параграф был какой-то... чеканный.

А какой должен быть? Размазанный жидкой кашицей? :D

Чёткость формулировок способствует мировой Гармонии и правильному пищеварению. Ну и ещё положительно влияет на способность мыслить логично.

[Komthur]

Во-первых, смена стоя политического. Хрущёв строй не менял.

 

Не знаете. А песенка ничего, я её первый раз году этак в 67 услышал. Там не только про Николашку, если что.