Памятник Сталину

[АкирА]

Пусть скидываются на свои деньги да ставят. ;)

Интересно как бы отнёсся Сталин к просьбе поставить памятник, скажем Николаю2? :(

Изменено 29 марта, 2010 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Интересно как бы отнёсся Сталин к просьбе поставить памятник, скажем Николаю2?

Так и сейчас никто не ставит. =^^=

Сталин был противоречивой личностью, зато Николашка- никакой. В смысле личностью- никакой. Правителем он был отвратительным.

[АкирА]

Так и сейчас никто не ставит.

Ну да, ему канонизация за мученичества больше подходит. Я просто к тому, что текущей власти как то стрёмно увековечивать того, кто с её нонешней политикой не совпадает.

Хотя памятников разных столько, что Сталиным больше Сталиным меньше. Тока, чтоб действительно такой противоречивый образ был передан. Ура патриотичный слишком примитивно.

Изменено 29 марта, 2010 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Тока, чтоб действительно такой противоречивый образ был передан.

Хм... Отец народов во весь рост в шинели и с трубкой... А глазки зделать пришуренными и бегающими.

[АкирА]

А мне почему то образы Камуи в голову лезет.

Сталин с чёрным и белым крылом. И с трубкой. :lol:

[Komthur]

Сталин с чёрным и белым крылом.

 

Идея с чёрно-белым цветом уже использована Эрнстом Неизвестным для памянтика на могиле Н.С.Хрущёва.

[Ryo-oh-ki]

Идея с чёрно-белым цветом уже использована Эрнстом Неизвестным для памянтика на могиле Н.С.Хрущёва.

И?? У него патент??

[AntiMat]

Белого террора не было. Советую почитать определение террора в толковом словаре. Действия белых под него не подпадают, их можно оценить как обычную для войны жестокость.

А вот Василий Жанович Цветков считает иначе.

[Soulis]

Белого террора не было. Советую почитать определение террора в толковом словаре. Действия белых под него не подпадают, их можно оценить как обычную для войны жестокость.

Помню как-то пару лет назад смотрел передачу Сванидзе собственно на тему Гражданской войны. Его позиция и так понятна, излагать её нечего и даже критиковать не буду, потому что и до меня всё искритиковали, но дело всё в том, что в той передаче Сванидзе(!!!!!!!!!!!!), говоря о красном терроре, упомянул и про террор со стороны белых)

[Ryo-oh-ki]

Белого террора не было.

Кстати, Гугл с вами несогласен.

[Canis Latrans]

Antiaris toxicaria

Спойлер:

Да ну?

Ну да. Какбэ кроме чисто коммунизма марксовского разлива, есть еще такая замечательная вещь как ленинизм. Тов. Ленин ни в выражения, ни в идеях особо не стеснялся. См. его ППС. Это раз.

Два. А как насчет: "Пролетариат - могильщик буржуазии"? Т.е. уничтожение класса как такого присутствует. В манифесте может и не прописано физическое уничтожение, но оно подразумевается в революционном пафосе сполна. Особенно если учитывать, что буржуазия добровольно превращаться в пролетариат не станет, это уж точно.

Ещё Капитан нам подсказывает, что уничтожить класс коммунизм мог только внутри своего государства без войны (в идеале, скажем так), а фашизм уничтожает другие нации вне своей страны.

Вы прекрасно знаете, что в идеале предполагалось распространить революцию до мировых масштабов. И Сталин бы на это с удовольствием пошел, если бы 1. Были силы, 2. Не было бы властных замашек - контролируешь ОДНО государство, но зато контролируешь его исчерпывающе 3. Не хотел бы сделать пакость Троцкому с его идеей мировой революции (шутка=) )

Нацизм не уничтожает ВСЕ другие нации, кроме не своей. Это общеутвредительное суждение здесь не подходит. Пора бы знать уже, что уничтожались только определенные нации, как-то: славяне, евреи; но для некоторых делались исключение - прибалты, те же французы и проч. Даже сугубо к господству над ВСЕМИ нациями не стремились: когда у фашистов (немецких) была возможность (до смещения Мусоллини) взять власть в Италии, Гитлер отказался, ибо - нафик ему Италия. Система была такая: если можешь выкачивать из страны средства (Румыния, например), то - можно обойтись и без политического господства. Я не выступаю за нацистов, нацизм - это мерзость, я лишь говорю, что раз вы призываете меня к точности, то будьте соответственно точны.

Вот зря вы сейчас изъявили попытку покушать. Анчар - дерево ядовитое, а маленькая кавайная девочка - существо без проблем с памятью. + КО как бы намекает не обижать маленьких кавайных девочек.

Милый Анчар, я существо вообще всеядное. И если ради справедливости, то так, на минуточку,

замечу, что вы первая перешли к трапезе, и было это еще в Кавайности, я лишь пытался (и пытаюсь) ее поддержать, потому как предполагаю, что кушать в одиночестве - дело печальное. Койотина тоже не самое вкусное мясо, имейте в виду. )

Остальное в ваших сообщениях комментировать отказываюсь. Все равно, без толку.

Вы так говорите "отказываюсь", как будто вам кто-то предлагает. =)

 

 

 

Shinsaku-To

Спойлер:

Понятны ли определения слов "преступление" и "человечество"?

Есть такое понятие "преступление против человечества", под которое действия Сталина подходят, как фрак под пианиста. Да, согласен, нельзя сказать, что репрессии носили международный характер, и в этом смысле я не прав, но массовость и жестокость - налицо.

Вот одна идеология: надо поработить и перебить остальное человечество, чтобы высшей расе жилось лучше за счёт унтерменьшей. Вот вторая идиология: давайте построим общество всеобщего равенства, дружбы и работы на общее благо. Натурально, разницу не видать и под микроскопом.

В коммунистической идеологии насилие играет важную роль. Где? А не знаю, ибо ОФИЦИАЛЬНО - насилие там не играет никакой роли, так как какбэ предполагается, что добрый пролетариат берет власть (кстати - революционно берет власть) в свои руки, и быстренько, даже не запылившись, устанавливает общество всеобщего равенства, где все в принципе, априори, ХОТЯТ быть равными, а кто не хочет, тот ЗАХОЧЕТ. Действительно, здесь нет места для насилия.

Дальше. Фашисты не стремились к МИРОВОМУ господству, у них ОФИЦИАЛЬНО не было этого в идеологии (до начала войны, естественно, - после пошла уже другая игра). Была там теория "кровь и почва", еще куча всего, но достаточно упомянуть, что Америка должна была остаться не только свободной, а еще какбэ и высшей по статусу, как активное, мужское (был там такой термин) начало по отношению к другому полушарию.

 

Неплохо бы понимать, что эти склоняемые во все стороны репрессии -- онине по части чистой идеологии, они имели своей целью стабилизацию ситуации в стране (там, напомню, разгул бандитизма, антисоветской деятельности, экономика в заднице, а впереди маячит большая война), укрепление государства для последующего рывка в экономике, военном деле, уровне жизни и прочем.

 

1. Надо было в девяностые у нас провести репрессии. Ибо бандитизм, экономика в заднице и прочее...

...Они ведь очень помогают стабилизировать экономику, подавить контру (особенно арест интеллигенции, которую хлебом не корми, дай устроить контру), избежать войны (правильно - если высших командный состав пересажать [помните расстрелянного Тухачевсокого?], то и никакой войны не будет - воевать некому же).

...Ты описываешь ситуацию начала двадцатых. А мы говорим о репрессиях - это конец тридцатых. А еще в 35 году тов. Сталин, который был великим и очень талантливым человеком, изрек: "Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее!", параллельно рапортуя об успехах в промышленности и строительстве социалистического государства в целом. Так что не было хаоса, как видишь. Тов. Сталин ведь не станет обманывать.

2. Видимо репрессии, если смотреть по их размаху, проводились по принципу "стабильность бывает только на кладбище". Действительно, гораздо проще управлять гражданами, одна часть которых сидит в лагере, другая часть запугана, а третья - мертва.

 

 

Уничтожение класса в основе своей имеет не расстрелы и прочее, а переход людей из одного класса в другой.

Ну естественно. К людям пришли и сказали: "Вы будете пролетариями, давайте сюда золото-бриллианты, а ваша квартирка будет превращена в коммуналку". И все радостно захлопали в ладоши и сказали: "Да! Вот тебе, тов. чекист, золото-бриллианты, а квартирку мою можешь превращать в коммуналку!" Места для насилия здесь не останется, ибо - люди ведь, не звери.

Фашизм, кстати, к разделению по национальному признаку никакого отношения не имеет. Это имперская итальянская идеология, в Германии нацизм был.

В отечественной историографии "фашизм" давно уже закрепился как понятие нарицательное. Как и такие понятия, как, например, "тоталитаризм". Вот у нас что было вместо коммунизма в тридцатых.

Вокруг него только в этой темt уже пять страниц нафлудили. Личность наизауряднейшая, сразу видать

Ага. И судя по качеству этого флуда, людей, которые реально знакомы (через изучение источников и трудов по историографии; ну или хотя бы через изучения хоть чего-нибудь) с эпохой и с личностью Джугашвили - сильно не хватает. Иди сходи в топик "Тол. и пол.", там тоже куда не посмотри - все доктора наук, все профессора, все специалисты по толерантности и политкорректности.

Человека хлебом не корми, дай высказать свое мнение. И то, что он не "в теме" или неважно "в теме", его нисколько не останавливает. Особенно в интернете. Отсюда и количество флуда вместе с его качеством.

...Я так говорю, потому что если человек действительно многое из доступного знает о предмете, и все равно выступает за создание памятника Сталину и говорит, какой он там был великий, то я просто не знаю... Я теряюсь, правда...

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Shinsaku-To, продолжение, однако. -)

Спойлер:

А так же полнейшую, великую славу и уважение за все победы и свершения, которые достигла моя Родина.

Простите?.. Родина чего-то достигла, а почет - Сталину. Непорядок... А Родине у нас уже памятники (даже монументы) есть.

Послушай, Шинсаку. РЕАЛЬНО СССР превратился в сверхдержаву только при Брежневе. Хрущев - блефовал с три короба... Поэтому давайте Брежневу памятники поставим (еще поставим, а то наверняка есть где-нибудь). Не хочешь?.. А что так? Может потому что Брежнев слишком на тюфяка похож? А Сталин - он у нас такой фактурный, усатый и трубку курит...

Куда уж мне, необразованному -)

Прошу прощения, я не хотел тебя задеть.

Чисто для справки: победоносная Красная армия фиников вынесла с мощнейшей линии укреплений, полностью выиграв войну, попутно обкатав новинки военной промышленности и получив ценный боевой опыт.

Я не знаю, откуда эта информация, но это - крамола чистейшей воды. Финская армия может и проиграла, но потери сторон - материальные и технические - были практически равны. Сопоставь размеры и мощь двух стран и сделай вывод - проиграли мы или выиграли. Учитывая, что мы ни черта и не получили толком.

Эта война настолько потрясла даже Сталина, что после сразу же началась модернизация в армии...

 

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Есть такое понятие "преступление против человечества", под которое действия Сталина подходят, как фрак под пианиста.

Я считаю, не подходят. Как быть?

 

В коммунистической идеологии насилие играет важную роль.

Никакой не играет.

 

А не знаю, ибо ОФИЦИАЛЬНО - насилие там не играет никакой роли, так как какбэ предполагается, что добрый пролетариат берет власть (кстати - революционно берет власть) в свои руки, и быстренько, даже не запылившись, устанавливает общество всеобщего равенства, где все в принципе, априори, ХОТЯТ быть равными, а кто не хочет, тот ЗАХОЧЕТ.

Что за бред О_о

Никто никогда такого не говорил. Тот же Ленин вполне открыто утверждал, что революция без жертв не бывает, что смертную казнь отменять нельзя, и тэ дэ. Врагов надо валить, в общем. Но это не про идеологию, это универсальные методы достижения власти революционным путём, сопутствующиеся коренной сменой общественного строя. К коммунизму и социализму они отношения не имеют. А вот порабощение и уничтожение низших наций -- это органическая часть идеологии нацизма. Всё это было нужно не для достижения власти и победы нацизма (он победил практически мирно -- цифилизованная Европа, фигли там), а вообще, навсегда.

 

Фашисты не стремились к МИРОВОМУ господству, у них ОФИЦИАЛЬНО не было этого в идеологии (до начала войны, естественно, - после пошла уже другая игра).

Фашисты стремились восстановить Италию в границах Римской Империи.

А составная часть идеологии нацизма -- распространение и процветание высшей расы за счёт частичного истребления и частичного порабощения низших. Т.е. нацизм предполагал расползание немцев на как можно большие территории. В этом разница: коммунисты хотели видеть жителей других стран коммунистами, а нацисты -- трупами или рабами.

 

что Америка должна была остаться не только свободной, а еще какбэ и высшей по статусу, как активное, мужское (был там такой термин) начало по отношению к другому полушарию.

Ну дык всё-то не зохаваешь за раз, ясен перец.

 

особенно арест интеллигенции, которую хлебом не корми, дай устроить контру

Ну это типа как Ландау, распространявший антисоветские листовки? Ясное дело, ни за что сел.

А вообще интеллигенцию трогать нельзя, она святая по определению -)

 

А еще в 35 году тов. Сталин, который был великим и очень талантливым человеком, изрек: "Жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее!", параллельно рапортуя об успехах в промышленности и строительстве социалистического государства в целом. Так что не было хаоса, как видишь. Тов. Сталин ведь не станет обманывать.

Ну, по сравнению с Гражданской войной -- лучше без базара. И успехи, и всё дела. Но для Второй мировой -- категорически не достаточно. Последние послевоенные годы развитие шло бешеное, и всё равно едва не слили, доделывать уже в процессе пришлось.

 

2. Видимо репрессии, если смотреть по их размаху, проводились по принципу "стабильность бывает только на кладбище". Действительно, гораздо проще управлять гражданами, одна часть которых сидит в лагере, другая часть запугана, а третья - мертва.

Ну да. Аж 2%, ЕМНИП, процента населения страны было репрессировано, из которых дохренища уголовников, шпионов (да, тогда было много шпионов), вредителей (и саботажников хватало, и они не анекдоты на кухне рассказывали), часть из которых отсидела и вышла. Натурально, всех переселили на кладбище.

 

Ну естественно. К людям пришли и сказали: "Вы будете пролетариями, давайте сюда золото-бриллианты, а ваша квартирка будет превращена в коммуналку". И все радостно захлопали в ладоши и сказали: "Да! Вот тебе, тов. чекист, золото-бриллианты, а квартирку мою можешь превращать в коммуналку!" Места для насилия здесь не останется, ибо - люди ведь, не звери.

Естественно, довольны были не все. Скажу по секрету, довольных в то время вообще было мало, потому как в том бедламе, что случился в начале века в стране, радоваться было нечему. А так конечно, хруст французской булки мы потеряли. Это ничего, что в стране голод, страна слила первую мировую, кругом бедность, преступность, разруха. Основная трагедия -- это золото-брильянты, которые отобрали злые чекисты на восстановление страны. Сволочи.

 

А так, если без хлопанья в ладоши -- многие переходили, да. И царские офицеры в РККА служили, и бывшие царские учёные на страну Советов работали, и прочее, и прочее. Часть соглашалась с новой властью и оставалась работать на страну, часть валила по заграницам (вместе со своим золотом-брильянтами), часть пыталась свергнуть новое правительство, и с ней сначала воевали, потом разбирались спецслужбы. Так оно и бывает в таких случаях.

 

Как и такие понятия, как, например, "тоталитаризм". Вот у нас что было вместо коммунизма в тридцатых.

Ну надо же. А я и не знал. :)

[Shinsaku-To]

Простите?.. Родина чего-то достигла, а почет - Сталину. Непорядок... А Родине у нас уже памятники (даже монументы) есть.

Есть, да. И Родине почёт, и Сталину. Обои-два заслужили.

 

Послушай, Шинсаку. РЕАЛЬНО СССР превратился в сверхдержаву только при Брежневе.

Ну ты даёшь :):lol::lol:

 

То есть забороть в огромной войне фактически всю Евпропу, создать атомную бомбу, распространить влияние на огромные территории -- это не сверхдержава? Крута :D

 

Финская армия может и проиграла, но потери сторон - материальные и технические - были практически равны.

При условии, что фины сидели на укреплениях в тяжёлом для наступления районе -- РККА показала себя отлично (ну и много полезного для себя вынесла).

 

Сопоставь размеры и мощь двух стран и сделай вывод - проиграли мы или выиграли.

Выиграли, конечно. Воюют не размеры и не мощь. Воюют армии в конкретных условиях.

 

Учитывая, что мы ни черта и не получили толком.

Мы получили что хотели -- отодвинули границу от стратегически важного Ленинграда. Важность этой победы недооценить тяжёло -- финны воевали на стороне Германии во Второй мировой.

 

Эта война настолько потрясла даже Сталина, что после сразу же началась модернизация в армии...

Хосспади. А до этого там что шло? Пляски под гармонь?

 

В Зимней войне РККА, например, испытывала перспективные образцы тяжёлой бронетехники. Именно тогда из трёх образцов был выбран танк КВ, в последствии доставивший столько весёлых минут немцам и ставший началом линейки тяжёлых советских танков, а советские конструкторы окончательно отошли от многобашенных конструкции. Вот это всё в рамках чего проводилось -- не в рамках модернизации? Три прототипа перспективных танков до войны финской образовалось на заводах чисто по приколу?

 

Модернизация армии шла тогда непрерывно, по всем направлениям. Говорить что-то там про потрясения и начала -- ну блин, просто не могу это откомментировать.

[Canis Latrans]

Я считаю, не подходят. Как быть?

А я тебе скажу. Как нас учил тов. Сталин? Нет человека - нет проблемы. Оптимальный вариант: объявить меня врагом народа и расстрелять... Почему такие крутые меры, спросишь ты меня? Отвечу - потому что все начинается с малого. Сначала такие как я начнут сомневаться в личности тов. Сталина, в деятельности тов. Сталина, во вкладе тов. Сталина в становление Страны. Потом они начнут сомневаться в целесообразности действий правительства. Потом начнут организовываться в тайные общества, потянутся к штатам, начнется массовый шпионаж, диверсионная деятельность и хаос... А все - из-за того, что кто-то не согласился... Лучше уж сразу предотвратить, так сказать, в зародыше.

Что за бред О_о

Еще одна такая выходка, и разговор наш закончится в одностороннем порядке.

То есть забороть в огромной войне фактически всю Евпропу, создать атомную бомбу, распространить влияние на огромные территории -- это не сверхдержава? Крута

Из-за того, что ты будешь смеяться и веселится, факты не изменятся. ПО СРАВНЕНИЮ С США СССР не был сверхдержавой до Брежнева. Выиграла войну? Как одна из причин: большие людские, материальные и прочие потери, несопоставимость с потерями США; война на территории СССР (в отличии от Америки) и прочее. Атомная бомба? У США - в 45, у СССР, который прикладывал поистине ГИГАНТСКИЕ усилия - только в 49. Влияние? Восточная Европа, своенравный Китай, и постоянные геморрои вроде Ю-В Азии и Лат. Америки... Еще один миф - СССР делало там соц. правительства. Чепуха. Как это не странно, там были свои, доморощенные коммунисты, которые и СССР-то этим часто финансировались через пень-колоду. Поэтому с развалом союза все это т.н. влияние улетучилось. А Израиль тот же до сих пор живет на деньги США и без США и шагу ступить не может.

А вообще интеллигенцию трогать нельзя, она святая по определению -)

"Профессуры мало расстреливаете..." - В.И. Ленин. Хоть убей, не могу дать точную ссылку, ибо ППС весьма велико, но цитата - слово в слово, и, поверь мне, контекстом нисколько не выправляется. Это к вопросу к якобы бреду, которым ты меня наделил. А то - насилия не предполагается. Совсем. "Я гарантирую это".

Естественно, довольны были не все. Скажу по секрету, довольных в то время вообще было мало, потому как в том бедламе, что случился в начале века в стране, радоваться было нечему. А так конечно, хруст французской булки мы потеряли. Это ничего, что в стране голод, страна слила первую мировую, кругом бедность, преступность, разруха. Основная трагедия -- это золото-брильянты, которые отобрали злые чекисты на восстановление страны. Сволочи.

Естественно, довольны были не все. Точнее - все были недовольны.

Далее. "Страна слила первую мировую..." А не напомнить ли тебе, уважаемый Шинсаку, почему она ничего по итогам войны не получила? А не напомнить ли тебе, что у нас практически год (9 месяцев) в России существовала нормальная парламентская республика? Да, было не сладко, НО фронт (а это крестьяне - подавляющая часть населения) не голодал и питался. А потом пришли большевики (кстати, напомню, что твой любимый Сталин долгое время отговаривал Ильича от переворота) и началась Гражданская война. Которая ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОМОГЛА РУССКОМУ НАРОДУ.

А золото-бриллианты чекисты отдавали на развитие Родины. Конечно, все до копеечки.

При условии, что фины сидели на укреплениях в тяжёлом для наступления районе -- РККА показала себя отлично (ну и много полезного для себя вынесла).

Как-то так повелось с давних пор, что люди, которые нападают, должны предусматривать, что защищающиеся будут седеть в укреплениях... А РККА вроде как и не совсем этого ожидала... Слушай, ну ты же знаешь, что войну слили, и что многие после этой войны получили по шапке. Ну чего спорить-то?

Мы получили что хотели -- отодвинули границу от стратегически важного Ленинграда. Важность этой победы недооценить тяжёло -- финны воевали на стороне Германии во Второй мировой.

Ой, ну победоносные финны, которые со своими-то проблемами с трудом справлялись, воевали на стороне Германии, а мы так удачно отодвинули границу. Финны на стороне Германии в ВОВ, это тоже самое, что Румыния на стороне Антанты - декоративная функция, плюс пару веток железнодорожных удерживали.

В Зимней войне РККА, например, испытывала перспективные образцы тяжёлой бронетехники. Именно тогда из трёх образцов был выбран танк КВ, в последствии доставивший столько весёлых минут немцам и ставший началом линейки тяжёлых советских танков, а советские конструкторы окончательно отошли от многобашенных конструкции. Вот это всё в рамках чего проводилось -- не в рамках модернизации? Три прототипа перспективных танков до войны финской образовалось на заводах чисто по приколу?

Я напомню, что качество и "новшество" это конечно хорошо, но для войны имеет какое-то значение еще и количество. А если там только проводились испытания, то о количестве единиц собственно в армии судить не сложно.

Говорить что-то там про потрясения и начала -- ну блин, просто не могу это откомментировать.

Я не занимаюсь домыслами, правда. Так и вышло. Война была жутко провальной, несмотря на отодвинутую границу и проч... Модернизация да, она была начата раньше, но далеко не была завершена. Особенно страдало снабжение и коммуникации. Тактика была плоха. Все это разрабатывалось в дальнейшем, причем в ускоренном порядке, с большим количество баттхертов по иерархической номенклатурно-военной лестнице. А повод и толчёк - именно финская.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Еще одна такая выходка, и разговор наш закончится в одностороннем порядке.

Чудовищные слова :lol:

Кхм-кхм, еще одна такая мнительная выходка и посажу вас в игнор! Будете страдать, да.

[Canis Latrans]

Кхм-кхм, еще одна такая мнительная выходка и посажу вас в игнор! Будете страдать, да.

Я не мнителен, просто у меня поздний час и прескверное настроение.

...И как вам удается все время в больших постах вылавливать самые сочные цитатки, как изюм из булочки? Талант или прилежание? :lol:

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Кирико Кираюто]

http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/652550-echo/

http://www.echo.msk.ru/blog/boltyanskaya/661787-echo/

 

А у нас пилоны есть. Их отреставрировали и оставили. Это правильно. Новое не надо ставит, а старое сносить.

[Белорус]

Какбэ кроме чисто коммунизма марксовского разлива, есть еще такая замечательная вещь как ленинизм. Тов. Ленин ни в выражения, ни в идеях особо не стеснялся. См. его ППС. Это раз.

Два. А как насчет: "Пролетариат - могильщик буржуазии"? Т.е. уничтожение класса как такого присутствует. В манифесте может и не прописано физическое уничтожение, но оно подразумевается в революционном пафосе сполна. Особенно если учитывать, что буржуазия добровольно превращаться в пролетариат не станет, это уж точно.

Есть такое выражение: "Глупости говорить можно. Но не торжественным тоном!" Вы, любезный, наговорили невероятное количество глупостей. И с таким апломбом…

На самом деле, вы (это уже понятно) знаете очень мало. Но так спешите выплеснуть здесь это очень малое, что из-за спешки несёте околесицу даже о том, о чём где-то что-то слышали.

Какой смысл у вашей фразы "Тов. Ленин ни в выражения, ни в идеях особо не стеснялся. См. его ППС."? Безусловно, сами вы ПСС Ленина не читали, в лучшем случае – какую-нибудь антиленинскую брошюрку. Вот и сослались бы на неё. Это не так престижно, но может быть стал бы понятен смысл вашей фразы, которая в этом виде выглядит глупой.

А как насчет: "Пролетариат - могильщик буржуазии"?

А как насчёт образности? Она вам совершенно недоступна? Или только при упражнениях в пропаганде?

Уж постарайтесь как-то уяснить для себя: коммунизм – это будущее человечества, идеальное общество будущего, рай на земле. А не превращение всего человечества в пролетариат путём физического уничтожения буржуазии. Не говорите больше таких глупостей. Тем более, "торжественным тоном".

Вы прекрасно знаете, что в идеале предполагалось распространить революцию до мировых масштабов. И Сталин бы на это с удовольствием пошел, если бы 1. Были силы, 2. Не было бы властных замашек - контролируешь ОДНО государство, но зато контролируешь его исчерпывающе...

Здесь вы вместо коммунизма (у вашего оппонента) подставили слово революция. Это у вас синонимы? Или метод: смешать всё в одну кучу? Или просто очередная глупость "торжественным тоном"?

Умиляет ваше проникновение в подсознание Сталина. Вспомнилось, как искали у Сталина фразу "Нет человека – нет проблемы" (которую и вы позже таки употребили). Нашли: оказывается, это в перестроечном антисталинском романе (лауреата Сталинской премии :) ) говорит "образ Сталина".

Короче, Canis Latrans, всех вываленных здесь ваших глупостей не разгрести. Эдак вы и "самого" Овна посрамите! Особенно если учесть вашу готовность принять героическую смерть :) (Canis Latrans: Оптимальный вариант: объявить меня врагом народа и расстрелять...).

А вы ведь где-то писали про свою занятость. Видимо, любезный, это вываливание глупостей и есть та важная (оплачиваемая?) работа.

[Shinsaku-To]

А я тебе скажу. Как нас учил тов. Сталин? Нет человека - нет проблемы.

Тов. Сталин никого этому не учил. Это не его слова, это писатель один придумал современный.

 

Оптимальный вариант: объявить меня врагом народа и расстрелять...

Если ты враг народа -- то да. В те времена хватало.

 

Лучше уж сразу предотвратить, так сказать, в зародыше.

Ты в курсе, что тогда в стране происходило? Выдумываешь что-то своё.

 

Еще одна такая выходка, и разговор наш закончится в одностороннем порядке.

А что, это как-то по другому? Ты что-то сам нафантазировал, а потом с этим же споришь. С фантазиями своими. Это как назвать? Очень интересно, запомню на будущее.

 

Далее. "Страна слила первую мировую..." А не напомнить ли тебе, уважаемый Шинсаку, почему она ничего по итогам войны не получила?

Потому что она её слила.

 

А не напомнить ли тебе, что у нас практически год (9 месяцев) в России существовала нормальная парламентская республика?

Которая ни хрена не могла и ничего не исправила.

 

Да, было не сладко, НО фронт (а это крестьяне - подавляющая часть населения) не голодал и питался.

При этом проигрывая войну. А страна тем временем впадала в разруху.

 

А потом пришли большевики (кстати, напомню, что твой любимый Сталин долгое время отговаривал Ильича от переворота) и началась Гражданская война. Которая ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОМОГЛА РУССКОМУ НАРОДУ.

Гражданская война поставила во главе страны сильное правительство, с чётким пониманием стоящим перед государством задач и сумевшим их достигнуть. А до большевицкого правительства была парочка других, засунувших страну в жопу.

 

Как-то так повелось с давних пор, что люди, которые нападают, должны предусматривать, что защищающиеся будут седеть в укреплениях... А РККА вроде как и не совсем этого ожидала... Слушай, ну ты же знаешь, что войну слили, и что многие после этой войны получили по шапке. Ну чего спорить-то?

Про проигранную войну -- это твои личные фантазии.

А кроме как через укрепления вести наступление -- это как? По воздуху, под землёй?

 

Ой, ну победоносные финны, которые со своими-то проблемами с трудом справлялись, воевали на стороне Германии, а мы так удачно отодвинули границу. Финны на стороне Германии в ВОВ, это тоже самое, что Румыния на стороне Антанты - декоративная функция, плюс пару веток железнодорожных удерживали.

Объясняю: дружественные финны прям у Ленинграда означают подошедшие по союзной территории вплотную к городу немецкие войска, не встретившие никакого сопротивления. Так понятно?

 

Я напомню, что качество и "новшество" это конечно хорошо, но для войны имеет какое-то значение еще и количество. А если там только проводились испытания, то о количестве единиц собственно в армии судить не сложно.

Объясняю: РККА постоянно пополнялась новыми танками, кроме того, постоянно шла разработка новых моделей. Появившиеся на ТВД для испытаний означают, что руководство страны приняло решение о разработке нового поколения танков и насыщении им армии, потому что сами по себе танки не появляются. Разработке и госиспытаниям предшествует решение правительства о необходимости смены техники, что означает новый виток модернизации, начатый, как несложно догодаться, сильно задолго до Зимней войны (раз успели появиться прототипы в металле).

 

Посему фантазии о шокированном Сталине и срочной модернизации, начатой по итогам войны -- отправляются вслед за фантазиями о коммунизме и о паранойе Сталина.

 

Война была жутко провальной, несмотря на отодвинутую границу и проч...

Для справки: перед войной финнам предлагали обмен территориями, с той же целью -- отодвинуть границу от Ленинграда. Финики отказались, после чего началась война. Итогом войны стала граница, отодвинутая от Ленинграда.

 

Внимание, вопрос: что позволяет называть провальной войну, в которой СССР достиг постаставленные цели?

 

Модернизация да, она была начата раньше, но далеко не была завершена.

Модернизация шла с 20х годов. Хороших результатов достигли аккурат перед Великой Отечественной, в т.ч. благодаря опыту Зимней войны.

 

А повод и толчёк - именно финская.

Зимняя война -- это боевой опыт. Армия без боевого опыта неизбежно будет кривой, а чем она больше воюют, тем лучше становится. Построения мирного времени удачны далеко не полностью.

 

Поэтому по итогам (и даже в процессе) любой войны происходит пересмотр всякого. РККА выиграла войну, а по итогам ещё и усилилась. Вот это я понимаю, вот это -- полный провал. Шапошников Был Прав.

[Canis Latrans]

Блин, Шинсаку, ну надо же двигаться как-то к уменьшению количества цитат, а не наоборот. А то мы так до Рождества Христова будем сидеть.

Тов. Сталин никого этому не учил. Это не его слова, это писатель один придумал современный.

Я знаю. Но принцип тов. Сталину хорошо подходит. Хотя ты, вероятно, так не считаешь. (если - да, не считаешь, то не пиши этого, я и так пойму; а то лишнюю цитату придется вставлять)

Ты в курсе, что тогда в стране происходило? Выдумываешь что-то своё.

Я, любезный Шинсаку, ничего не выдумываю. Давай рассказывай, что тогда в стране происходило, как там толпами по улицам ходили враги народа без палева, а я послушаю. Только у меня к тебе просьба маленькая. Объясни мне пожалуйста за что. За что Мандельштама-то по этапу отправили? Тоже шпиен амреканскай? ВЕРНИ МНЕ МАНДЕЛЬШАМА! Замечательный ведь был поэт... А также еще пару-тройку людей...

Потому что она её слила.

Нет, Шинсаку, она ее совсем не слила. Это ты мне уже не рассказывай, про Первую мировую я знаю. Не получила ничего Советская Республика, т.к. в обход договоренностей со странами Антанты подписала сепаратный мир с Германией. Поэтому на Парижской мирной конференции она отхватила фигу с маслом. Так трехгодичные усилия многомиллионного народа были пущены коту под хвост.

Которая ни хрена не могла и ничего не исправила.

Что это "ничего"? Что исправила у нас Сов. власть? Землю крестьяне получили? Колхоз они получили, Шинсаку. Добровольный. В подарок от тов. Сталина.

А вот свободу слова потеряли по крупному. Недавно попался песенник для детей начальных классов 51 года. Каждая четвертая песня - про тов. Сталина. Мерзота, одно слово.

...Дележкой земли не занималось ВП, потому что все крестьяне были на фронте: начнись дележка - начался бы хаос. А войну не прекращали по одной простой причине, которую ты должен понимать: затрачены гигантские усилия и нужно было эти затраты возместить за счет репараций и отторгнутых территорий. А Сов. власть войну свернула не потому что сильно добрая, а для того, чтобы у власти удержаться.

При этом проигрывая войну. А страна тем временем впадала в разруху.

Факты давай. Где она проигрывала войну? Где там была разруха? Что ты понимаешь под разрухой? Промышленную отсталость? А можно тебя спросить, Шинсаку, откуда белые с красными брали себе боеприпасы, когда воевали? Сами производили? В условиях Гражданской войны? Дореволюционные склады вычищали, вот откуда. Голод? Про это сказано уже. 88% населения - крестьяне, которые на фронте, которых кормят. ...А вот политическое брожение было, да. Ленин еще в начале десятых спал и видел как бы Германия с Россией замес устроили, потому как в условиях войны сделать революцию - больше шансов.

Далее. Проигрывала войну? По настоящему, по крупному, на много-много километров фронт был прорван уже при советской власти. Тогда с трудом, уже "под Псковом и Нарвой" (как учит нас "Краткий курс истории ВКП(б)"), армия остановила немцев, и подписали позорный Брестский мир (3 марта), от одного вида которого хочется плакать.

Не говоря уже о тех ужасах, которые творились в первый этап ВОВ. Так что не надо про "проигрывала".

Про проигранную войну -- это твои личные фантазии.

Хрена-с два это мои личные фантазии! Тебе списочек литературы что ли дать?.. У нас на кафедре ИР был преподаватель, очень хороший специалист по истории СССР, который уважительно относился к Ленину, Сталину, а всех белых генералов назвал не иначе как подонками... Хотя специалист действительно хороший - человек-энциклопедия... Так вот, - даже он признавал, что войну слили.

Для справки: перед войной финнам предлагали обмен территориями, с той же целью -- отодвинуть границу от Ленинграда.

Для справки: территории предлагали в тундре. Территории - без ничего, даже инфраструктуры нет, плюс на приличном расстоянии от самой Финляндии. Ни одно нормальное государство на это не согласится.

Внимание, вопрос: что позволяет называть провальной войну, в которой СССР достиг постаставленные цели?

То, что война не есть, когда "цель оправдывает средства". Не всегда так. Это раз.

Два. Поражение - это когда война проиграна. Война успешна, когда она выиграна с минимальными затратами. Война провальна - когда с максимальными затратами, которых вполне можно было избежать.

Зимняя война -- это боевой опыт. Армия без боевого опыта неизбежно будет кривой, а чем она больше воюют, тем лучше становится. Построения мирного времени удачны далеко не полностью.

 

Поэтому по итогам (и даже в процессе) любой войны происходит пересмотр всякого. РККА выиграла войну, а по итогам ещё и усилилась. Вот это я понимаю, вот это -- полный провал. Шапошников Был Прав.

Шапошников - один из немногих генералов, которых лично уважал Тов. Сталин. Который (Сталин), я напомню, вообще военщину не жаловал. Так что не надо на Шапошникова.

Опыт? А советско-польской недостаточно было, чтобы мозги прочистить?.. Или ты имеешь в виду опыт в том смысле, что "на ошибках учатся"? А, ну тогда согласен, да...

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Белорус, приступая к разбору вашего поста... А никакого разбора не будет, Белорус. Потому что приступая к разбору вашего поста, я обнаружил, что разбирать-то, собственно, и нечего. Кроме выпадов, большого количества воды и шпилек всех видов и мастей там ничего нет. Ирония, сарказм, упячка, пару смайликов - все это хорошо в качестве приправы. А в отсутствии мяса приправа в горло не лезет.

А ваш квасной патриотизм угнетает, Белорус. Это как Проханов - никак не мог дядечка решить, кому же лучше дифирамбы петь - батюшке-царю или батюшке-генсекретарю. Вот и решил петь всем подряд, без разбора, главное - чтобы личность была фактурная, какбэ великая и Отечественная. Отсюда вся эта военно-кирзовая тематика про мощь, промышленность и Большое Фаллическое Оружие, которое незримо торчит из Земли-Матушки и защищает необъятные, колосистые просторы нашей Родины от врагов, захватчиков и упырей... Но это я о Проханове, отвлекся, прошу меня простить.

Итак, ваш пост наказан и оставлен без ужина без разбора. Подумайте над своим поведением и извлеките урок.

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Antiaris toxicaria]

Спойлер:

Подумайте над своим поведением и извлеките урок.

Вы говорите, как святая модерация прямо. Учите простых смертных. Прямо не знаю, может, и мне начать брать у вас уроки? :D
Сорри за оффтоп.

[Canis Latrans]

Спойлер:

Вы говорите, как святая модерация прямо. Учите простых смертных. Прямо не знаю, может, и мне начать брать у вас уроки?

Анчар, уроки - платные. :( Это раз.
Я рискну предположить, что это было все-таки не столько поучение, сколько слабая надежда на то, что человек захочет пересмотреть некоторые свои стилистические особенности ведения дискуссии и можно будет беседовать с ним конструктивно. А может быть, это просто ирония была, еще не решил... =)

Сорри за оффтоп.

Да что вы, не стоило извиняться, все в порядке. :D

Изменено 31 марта, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Давай рассказывай, что тогда в стране происходило

Выше уже обо всём рассказано. Бандитизм, антисовесткая деятельность, полном ходом идут коллективизация и индустриализация, без балды нужные стране, но сильно не всем нравящиеся.

 

Нет, Шинсаку, она ее совсем не слила. Это ты мне уже не рассказывай, про Первую мировую я знаю.

Слила, и ещё как. Не смогла добиться военной победы на фронте, и довела внутреннюю ситуацию в стране до революций. Это полный слив.

А у Советской республики было дохренища других проблем, чтобы ещё пытаться чего-то там урвать по итогам неудачной войны.

 

Что это "ничего"? Что исправила у нас Сов. власть? Землю крестьяне получили? Колхоз они получили, Шинсаку. Добровольный. В подарок от тов. Сталина.

Становление колхозов избавило, наконец, страну от периодического голода и дало свободные руки для индустриализации. В итоге получили рост экономики, уровня жизни, военной мощи и тэ пэ.

 

А войну не прекращали по одной простой причине, которую ты должен понимать: затрачены гигантские усилия и нужно было эти затраты возместить за счет репараций и отторгнутых территорий.

Результатом непрекращения войны стали революции. Которые, очевидно, не появляются на пустом месте: сначала ситуация должна дойти до ручки. Не знаю, чего можно сказать хорошего о правительстве, в ожидании репараций и прочего доведшего страну до ручки.

 

Факты давай. Где она проигрывала войну? Где там была разруха? Что ты понимаешь под разрухой? Промышленную отсталость? А можно тебя спросить, Шинсаку, откуда белые с красными брали себе боеприпасы, когда воевали?

Мне график ВВП царской России в сравнении со сталинской вывесить?

Промышленная отсталость, само собой, была. И она нарастала.

 

Так что не надо про "проигрывала".

Надо, Канис, надо ;)

 

Хрена-с два это мои личные фантазии! Тебе списочек литературы что ли дать?.. У нас на кафедре ИР был преподаватель, очень хороший специалист по истории СССР, который уважительно относился к Ленину, Сталину, а всех белых генералов назвал не иначе как подонками... Хотя специалист действительно хороший - человек-энциклопедия... Так вот, - даже он признавал, что войну слили.

Ну то есть это вот так: цели войны достигнуты, Финляндия просит мира, а война -- проиграна ;)

 

Для справки: территории предлагали в тундре. Территории - без ничего, даже инфраструктуры нет, плюс на приличном расстоянии от самой Финляндии. Ни одно нормальное государство на это не согласится.

Ну вот их и подвинули, когда не согласились. А из переговоров хорошо видно, что СССР хотел от Финляндии. И что получил от неё в итоге войны.

 

Шапошников - один из немногих генералов, которых лично уважал Тов. Сталин. Который (Сталин), я напомню, вообще военщину не жаловал. Так что не надо на Шапошникова.

Про Шапошникова это ты начал, не я -) Ничего против него не имею.

 

Опыт? А советско-польской недостаточно было, чтобы мозги прочистить?.

Понятно ли, чем отличалась РККА образца 1921 от РККА образца 1939? И что боевой опыт перестроенной армии был нужен не меньше, чем её прошлой итерации?

 

Или ты имеешь в виду опыт в том смысле, что "на ошибках учатся"?

Учатся -- на практике. Отсеивают неудачное, закрепляют полезное, понимают, чего ещё полезного можно придумать. Если армия воюет, а руководство способно грамотно обобщить опыт войны -- армия в итоге усиливается.

 

То, что война не есть, когда "цель оправдывает средства". Не всегда так.

В данном случае так. Ленинград очень важен для страны. Следовательно, война успешна.