Сканлейтеры против файлопомоек

[Yuuichi-sama]

Ужас, ужас, Кремль объят огнём.

[Hisomu]

kusosekai присоединились к забастовке...

 

Странно, а пчиму я об этом не знаю? Вроде ничего дропать не собирался. А подлить маслица в огонь - дело святое :D

[Ardeur]

1) Авторские права сканлейтеров.

Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности

...

Из написанного очевидно, что автор является автором по факту авторства, безо всяких дополнительных условий. Он может передавать исключительные права на публикацию (то самое пользование), но право на имя, например, унесёт с собой и в могилу.

 

Статья 1260. Переводы, иные производные произведения. Составные произведения

...

Это явная подмена понятий. "Возникновение авторского права" путается в вашей аргументации с "пользованием авторским правом". Вещи это совершенно разные. Авторское право, как мы выяснили, возникает по факту создания произведения (либо его перевода), пользование же этим правом предполагает распоряжение произведением в переработанном виде. Т.е., грубо говоря, книжку написать - это стать автором, а книжку напечатать (или в сети разместить) - это воспользоваться авторским правом. От того, насколько правомерно автор осуществляет своё право, сам факт наличия права не зависит.

Eruialath, да, путается, я согласен. Но я их намеренно путаю, потому что само по себе "авторское право"(его возникновение) подобно идеальному газу, все о нем знают - никто не видел. Вот статья 1255 об авторских правах:

Спойлер:

1. Интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами.

 

2. Автору произведения принадлежат следующие права:

 

1) исключительное право на произведение;

 

2) право авторства;

 

3) право автора на имя;

 

4) право на неприкосновенность произведения;

 

5) право на обнародование произведения.

 

3. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, автору произведения наряду с правами, указанными в пункте 2 настоящей статьи, принадлежат другие права, в том числе право на вознаграждение за использование служебного произведения, право на отзыв, право следования, право доступа к произведениям изобразительного искусства.

То есть, осуществление(из 1260) всех этих прав зависит(в случае перевода) от того самого согласия оригинального автора(или соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения). Это значит, что хотя авторское право у переводчика как бы "есть", пользоваться(реализовывать в любой форме) он им не может. Он не может свое произведение распространять, не может претендовать на "отзыв"(в числе прочего). Именно эти два пункта важны, ибо авторство ридманга не нарушает.

Тут дело в том, что перевод не является "обычным произведением" или "общим случаем", для которых написаны статья 1228 и тп. В данном, конкретном случае действуют свои ограничения.

От мнимых правообладателей вообще не надо защищаться. Они же в суд не подадут. Какой смысл... Я вижу в этом именно очевидных правообладателей оскорбление. ...ну или раннее обызвествление стенок сосудов головного мозга.

Вот как раз в этом и смысл. В глупости. Мало ли кто и на каких основаниях возомнит себя правообладателем. А в суд(как вариант - написать ридманге с просьбой удалить) можно подать, имея на руках фальшивые права или не имея вообще никаких.

Мне не известны случаи, когда авторы просили бы убрать свои произведения из рунета. Даже из соображений здравого смысла ясно, что непереведённую мангу никто бы читать не стал, а следовательно, никакого ущерба продажам того, что не продаётся, переводы не наносят.

Соображения здравого смысла должны легко подтверждаться эмпирически подтверждаться. Я как-то не знаю фактов, которые бы указывали, что сканлейт/фансаб не влияет отрицательно на продажи. Я думаю, влияние отрицательное как раз есть. Люди в бол-ве(фанаты выносятся за скобки) не покупают лицензию ради "бумажки"(потому что лицензия), а покупают, чтобы почитать мангу или посмотреть аниме. Если человек, слегка интересующийся, уже посмотрел "Дес Ноут" в фансабе купит ли он диск, когда тот выйдет? Не факт. И соображения здравого смысла подскажут, что вряд ли. И это не учитывая, например, то, что фансаб все равно циркулируется и смотрится(нанося вред уже действующим продажам).

Однако, манга/аниме - это еще и продукт некоторого рода субкультурный. Рядовой покупатель этой продукции все же не "парень с улицы", а скорее "фанат". А, значит, кол-во возможных покупателей зависит от размера фандома. Он же зависит от известности и распространенности продукта. На последние факторы фансаб влияет, увеличивая их числовые показатели. Следовательно, формула расчета этой "недополученной прибыли" должна учитывать и положительное влияние фансаба. Так что тут каждый решает для себя, вредит или помогает(какая "сторона уравнения" перевешивает). Как на самом деле, думаю, никто не в курсе, провести эксперимент и посчитать все показатели - дело тяжкое(да и вряд ли нужное). Но факт в том, что отрицательное, в частности, влияние есть.

А вот файлопомойки ущерб наносят, оттягивая посетителей. Он не деньгами, конечно, измеряется, а скачиваниями, но от этого не становится менее ощутимым.

Не факт. Схема такая же, что я описал раньше. Тут главное как распределяются клики, скачивания(что угодно). Если, например, 50%(простейший случай) отдается сканлейтерам, то при росте аудитории в 3 раза(а централизованный сайт всегда больше собирает народу) - сканлейтер в выигрыше.

Ой, не смешите. По сравнению с теми усилиями, которые потребны для создания сканов ими утянутых, они вообще ничего не сделали.

Я не сканировал(и не занимался сканлейтом) и сайты не создавал. Так что сделали они больше, меньше, столько же - не в курсе. Я сужу, исходя из логики исключительно. Если бы это было такое "плевое дело", ниша бы была давно и плотно занята.

Это значит, что на уступки они идти не готовы, вопреки заявлениям.

Хм, читаю:

3.12.09 Принято решение об удалении манги по запросу команд переводчиков.

 

Понимаю, что ты писал свой пост до этого, но мне показательными моментами видится следующие. Во-первых, ридманга на компромисс таки пошла. Причем, это компромисс односторонний, то есть принятие требований. Довольно ясно говорит об адекватности стороны, как минимум. Вопреки воплям "озабоченных"(которые адекватностью как раз имхо не слишком выделяются). Во-вторых, в мотивах сканлейтеров(пока озвученных), которые не хотят при любых условиях свой перевод на других сайтах размещать, я наблюдаю скорее лицемерие и ханжество, нежели некую разумную позицию. Например, показательно, что как причину указывают баннеры, но просят удалить их переводы, а не сами баннеры. А вот людей, которые выражают как раз разумную позицию, что сканлейтерам нужно самим оплачивать хостинг и прочие вещи(связанные с фан-деятельностью), я поддерживаю. Но в данном случае компромисс(со сторону сканлейтеров) как раз возможен, просто дело в условиях конкретных и тп. Особых сомнений, что те, кто наотрез отказывается размещать сканы, руководствуются меркантильными(возможно с примесью иных, не слишком благородных, например, нарциссизма) соображениями у меня, кстати, нет.

 

 

В том числе.

Что плохого в баннерах, если сравнить их с тем же магазинчиком, в котором ты ничего плохого не увидел?

Не об этом речь.

...

Какая мораль, ты о чём? Раз ты говоришь, что не имеешь никаких прав на свой перевод, то совесть у всех чиста аки слеза младенца, и с твоими сабами можно делать что угодно, никого не спрашивая - они же ничейные, и появляются из воздуха по мановению волшебной палочкой. Это же логично.

Не стоит путать и подменять понятия. Есть юридическая сторона - по ней я уже все сказал(прошлый пост, после слов "По закону..."). Есть моральная(насколько ты человек адекватный и/или сволочь), ты зачем-то взял в качестве "примера" взял случай, когда у субтитров меняют автора(или их редактируют). Ридманга это делает? Нет. Значит, твой пример - мимо кассы, в молоко. Ридманга просто распространяет, пользуясь правом "на обнародование", но сохраняя за сканлейтерами права на "авторство". То есть это равносильно тому, что некий сайт повесил бы мои субтитры для скачки. Я не против этого совсем.

Если ты не понимаешь и не видишь разницу между этими ситуациями, могу пояснить тебе "на сканлейтерах". Второй случай(ридманга) аналогичен сканлейтеру, который перевел мангу и выложил сканы. Твой же пример аналогичен сканлейтеру, который перевел мангу, и заместо оригинального автора вписал себя, то есть приписал произведение себе. Есть для тебя разница между ними?)

[C0rvax]

который с чужим мнением уже не посчитался?

Ещё раз. С каким чужим мнением? Правообладателей? Сканлейтер точно знает, как конкретно они относятся к сканлейту? Они ему присылали Cease and Desist?

И ещё раз. С Cease and Desist считаются, по крайней мере фансабберы.

Насчёт мнения правообладателей. Далеко не все японские авторы и издательства против сканлейта и фансаба.

если вы себя сами не уважаете

Сканлейтеры как раз сами себя уважают, иначе ничего такого бы не поднялось.

 

А свобода вещь такая, что всегда заканчивается несвободой чего-то другого и если осознание этого либо еще не пришло, либо этому мешает мнительность, то давно уже нужно было подобную прививку сделать. Чтобы влезающие по доброй воле в это дело прекрасно осознавали, на что идут и что все действительно будет общедоступным.

Это всё не мешает отличать чёрное от белого.

[Лапоть]

Hisomu,

 

В забастовке участвуют следующие команды:

lavkamirov.com/manga/

chouneko.net

www.mermoon.ru

belmanga.com/

animashka.ucoz.net/news

www.gear-up.org/

kusosekai.info/

yaoizm.ru/

lerudream.com/

goldenwind.ucoz.org/

sweetmanga.ru/

romanticu-shoujo.net/

www.lapinpeluche.ru/

www.holy-grail.ru

callofthewind.net/

ichigonama.ucoz.ru/

Yaoigames.ru/

 

Ну то есть я понимаю, что не столько забастовка, сколько предупреждения о злостных банах. Но для этого надо еще на сайт зайти. А так получается вброс говна, уж простите мне мой французский.

Спойлер:

Алсо не стыдно посреди яойщиц сидеть? :D

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Лапоть (смотреть историю редактирования)

[GUDWIN]

ах, да. Я вспомнил что уже видел подобное. Это как про 1-й Отряд. Тогда были фразы типа "Если продолжится выкладывание мульта в сети, то продолжение снято не будет"

[Hisomu]

Ну то есть я понимаю, что не столько забастовка, сколько предупреждения о злостных банах. Но для этого надо еще на сайт зайти. А так получается вброс говна, уж простите мне мой французский.

Да пускай пользуются моим именем, они же типа пытаются повлиять на всю аудиторию от педоманги до сэйнэна. Кроме того мне дропать нечего, единственный вариант - Доро, но тогда ЭБИСУ БУДЕТ ПЛАКАТЬ!

Алсо говном ты кусосэкай не напугаешь.

 

Спойлер:

Алсо не стыдно посреди яойщиц сидеть? :)

Нормально чо,

Спойлер:

Говно и гомонигры

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Hisomu (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Спойлер:

Алсо не стыдно посреди яойщиц сидеть? :)

Спойлер:

Сидеть в окружении женщин, аки султан посреди гарема - что может быть лучше? :lol: И, да, яоя там не так много, как тебе кажется.

[Лапоть]

Hisomu, ну, главное что ваша работа будет продолжаться :-D Всё остальное - дым.

 

GodSlayer,

Спойлер:

мде? Ну давай смотреть.

 

lavkamirov.com/manga/

chouneko.net

www.mermoon.ru

belmanga.com/

animashka.ucoz.net/news

www.gear-up.org/

kusosekai.info/

yaoizm.ru/

lerudream.com/

goldenwind.ucoz.org/

sweetmanga.ru/

romanticu-shoujo.net/

www.lapinpeluche.ru/

www.holy-grail.ru

callofthewind.net/ Под вопросом ибо не открывается.

ichigonama.ucoz.ru/

Yaoigames.ru/

 

Хмм... Действительно немного...

[GodSlayer]

Лапоть

Спойлер:

Хмм... Действительно немного...

"Call of the Wind" тоже можешь выделять. Да и даже на этих сайтах есть не только, и не столько яой, сколько сёдзё, а местами и сёнэн.

Изменено 4 декабря, 2009 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Hisomu]

А еще мы на сайте разместили большуший рекламный баннер внизу каждой страницы! Море бабла сшибём! На Новый Год поеду к кубинским друзьям.

[Maeghgorre]

Вряд ли добавлю что-то новое, но всё же вброшу свои три копейки.

С одной стороны я могу понять переводчиков в том смысле, что "мы работаем а они бабло гребут" хотя бы потому что имел сомнительное удовольствие мучить фотошоп ради перевода нескольких юрийных ваншотов для одной тян (и это таки быстро надоедает, работа рутинная и вообще на голом энтузиазме, а уж прикручивание свистелок к буковкам, поиск интересных шрифтов и прочая - вдвойне мазохизм). Таки да в общем - долго, нудно и отдача в основном никакая. Но вы ведь и не для себя, по хорошему если делаете, правда? Так какая вам по-хорошему разница, если вы такие "ради-дела-аниме-не пожалею-своего-времени!!!" - тут уж имхо либо крестик надо снять, либо трусы надеть.

А админы меня даже как-то удивили наличием диалога - в смысле, нафига он им? Они на таких же птичьих правах, явных денег за переводы не треба (в отличие от не буду тыкать пальцем во всякие формер-ньюдмуны, с которых я бывало качал раньше хентай, а с введением там смс-копилки плюнул и радостно открыл для себя все плюсы и перспективы факку.нет), так зачем маяться? Ну поворочат старички, поворчат - и разойдутся.

А насчёт легальности того и иного наверное даже влезать не буду - не моё это.

Изменено 5 декабря, 2009 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Krag]

Отличная тема. Мгновенно проявляет внутренний окрас личности, много чего говорит о ней и так далее.

 

Я не вижу здесь никаких поводов для спора. Только в мозгах идиота сканлейторы это или самоотреченные альтруисты, вкалывающие ради высшего блага, или циничные нарциссисты, коим лишь бы внимания да бабла. На практике же существует средний промежуток между этими явлениями. К заработку он не стремится, да, но будет не против отбить баннерной рекламой и/или пожертвованиями аренду хостинга и затраты на перевод. Времена кризисные, лишние копейки мало у кого водятся и так далее. И получить заслуженное спасибо (которое редко когда звучит) оный промежуток тоже желает, да, потому что свою награду трудящийся получить должен.

 

Опять же, о каком "свободном доступе" речь? Авторы перевода строго указали, где он может быть размещен. Никакого свободного доступа. То, что в юридическом ключе их претензии смотрятся призрачно - это да, но с точки зрения справедливости тут все очевидно.

 

Я уж молчу о том, что ридманга - очевидно коммерческий проект и всякие апелляции к распространению и проч. идут лесом. Если отношения сканлейтеров с автором еще можно назвать симбиозом (кабы не сканлейт, фиг бы у нас кто сейчас печатал и лицензировал мангу), то здесь - откровенное паразитирование. Навар прибыли на всем готовеньком, без затраты малейшего труда (склепка примитивного сайта - не смешите).

 

Все настолько примитивно, что у мну даже аргументов нет, язык не поворачивается тему развивать. О чем здесь спорить? Защищать падкое на халявную мелочевку жулье? Похвально, похвально. Пинать авторов за то, что они, ублюдки, пытаются свои права отстаивать? Ну да, нормальные люди затыкаются и терпят в таких ситуациях, а они, мудаки, еще что-то вякают, непорядок. Что еще? Убивать время переливанием из пустого в порожнее? Это дело.

Изменено 7 декабря, 2009 пользователем Krag (смотреть историю редактирования)

[Borisei]

То, что в юридическом ключе их претензии смотрятся призрачно - это да, но с точки зрения справедливости тут все очевидно.

 

Фанатский сканлейт официально не законен. Не официально его морально-этическим обоснованием является факт свободного распространения манги среди фанатов и популяризация манга культуры среди носителей русского языка. Любые попытки на каких-либо основаниях ограничить доступ к сканлейту подрывает это морально этическое обоснование.

[Eruialath]

Фанатский сканлейт официально не законен. Не официально его морально-этическим обоснованием является факт свободного распространения манги среди фанатов и популяризация манга культуры среди носителей русского языка. Любые попытки на каких-либо основаниях ограничить доступ к сканлейту подрывает это морально этическое обоснование.

Дело в том, что сканлейтеры не ограничивают доступ (только в исключительных случаях). И они не против свободного доступа. Они против свободного юзания теми, кто хочет скопировать себе на сайт. Т.е. приводя аналогии из права, это подобно разнице между частным и коммерческим использованием. Так что это моральный аргумент в их пользу. То, что некие отроки и отроковицы узнали о манге через какой-то листательный сайт, говорит лишь о том, что этот листательный сайт поднялся в выдаче поисковиков по ключевым словам. За счёт кого поднялся? За счёт остальных сайтов, которые они могли бы найти (но не нашли) по причине большей популярности решения "всё в одном и не колышет". Совсем другая судьба могла бы ждать отроковиц и отроков, если бы они попали на другой сайт. Копались бы они не в огромном чане со сканами, а в проектах схожей тематики и стилистики, что надёжно оградило бы их от мономанства (парадоксально, но факт). Доступ же как был неограниченным, так и остался им быть.

[Krag]

Фанатский сканлейт официально не законен. Не официально его морально-этическим обоснованием является факт свободного распространения манги среди фанатов и популяризация манга культуры среди носителей русского языка. Любые попытки на каких-либо основаниях ограничить доступ к сканлейту подрывает это морально этическое обоснование

 

Это решение Женевской конвенции? Конституционное положение? Статья уголовного кодекса? Или так сказал Заратустра? С какой стати кто-то должен слушаться вот этой вот писульки? Ни с какой.

 

 

Это раз. Два - распространение и популяризация манги не кошка, чтоб просто так родиться. Она происходит от определенных усилий, которые также не берутся из ниоткуда - они вытекают из наличия мат. ресурсов и внутренних сил у переводчиков. А если народ будет качать не с родных сайтов, а со всякой подставы, то ни того, ни другого сканлейтеры не получат (в должной степени), как следствие, никакого распространения и популяризации не будет т.к. нечего будет распространять. Что мы уже начинаем видеть. Поэтому пытаясь заработать на чужом труде, ридманга даже не то, что ограничивает доступ, она рубит его на корню, являя собой гораздо большее зло. 

 

 

Короче, аргумент мимо кассы, чисто для форумного балабольства.  

Изменено 7 декабря, 2009 пользователем Krag (смотреть историю редактирования)

[Лапоть]

А между тем ванманга перевалила за тысячный тайтл...

[Borisei]

Это решение Женевской конвенции?

Это пост, который был в этом треде до вашего, но вы написали ему противоположный с фразой в конце "с точки зрения справедливости тут все очевидно".

 

И они не против свободного доступа

 

Да, конечно. Они ограничивают его не только для файлопомоек, но и для других фантаских сайтов. Например для этого http://www.4otaku.ru/. Мне самому "не разрешили" выкладывать на сайте http://blame.ru мангу blame. Я тогда даже спорить не стал.

 

Но мы сейчас не о том, имеет ли данное явление место быть или нет. Скажите пожалуйста конкретные примеры, либо факторы отделяющие те случаи, когда сканлейтеры вправе ограничивать доступ и те, где не вправе.

Изменено 7 декабря, 2009 пользователем Borisei (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Но мы сейчас не о том, имеет ли данное явление место быть или нет. Скажите пожалуйста конкретные примеры, либо факторы отделяющие те случаи, когда сканлейтеры вправе ограничивать доступ и те, где не вправе.

Постановка вопроса некорректна, поскольку сканлейтеры не ограничивают доступ. Можно зайти на сайт и скачать. Легко. Очевидно, что люди, раздающие направо и налево файлы ограничивать доступ к ним не могут. Это логическое противоречие просто.

Они ограничивают использование. Это совсем не то же самое. Такая подмена понятий - единственная причина, по которой этот аргумент вообще мог возникнуть.

[Ardeur]

А, между тем, я так понимаю(вопреки малодушным да и немного скудным обвинениям в сторону админов ридманги), первая порция манг уже удалена. Сразу видно, "гадкое хамло", "жулье" ворочает там дела. :wub:

Интересно, сколько сканлейтеров в итоге уйдет. И сколько останется. Кажется мне что подобные сайты и выкладывание сканов на них - вопрос скорее времени. Как указание на это может служить "состояние дел" анлейта, где аналогичные онлайн-читалки(с баннерами и всеми делами) вполне успешно процветают. Приносят, думается, пользу, как "себе", так и читателям со сканлейтерами. Все-таки большинство умных людей соглашаются на разумные компромиссы.

Изменено 7 декабря, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Borisei]

2 Eruialath

Короче сканлейтеры МОГУТ запрещать выкладывать свои переводы не только файлопомойкам но и фанатским, не комическим и любым другим сайтам?

 

Кроме того сканлейтеры, по справедливости, могут запрещать использовать свои переводы для перевода на другой язык и "тут уж ничего не поделаешь…" Я правильно понимаю?

Изменено 8 декабря, 2009 пользователем Borisei (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Кроме того сканлейтеры, по справедливости, могут запрещать использовать свои переводы для перевода на другой язык и "тут уж ничего не поделаешь…" Я правильно понимаю?

Я даже знаю как минимум несколько английских команд, которые именно так и делают. :) Как запрещают использовать и сами сканы, которые ими были сделаны (хотя и разрешают за какие-то ответные услуги, типа сканов/перевода/эдита).

Изменено 8 декабря, 2009 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Krag]

А, между тем, я так понимаю(вопреки малодушным да и немного скудным обвинениям в сторону админов ридманги), первая порция манг уже удалена. Сразу видно, "гадкое хамло", "жулье" ворочает там дела. :)

 

Запоминайте, ребятки: хотите в глазах Ардюра выглядеть честным и вежливым человеком - плюньте ему в лицо или заедьте коленом по межножью, а еще лучше и то, и другое, и обматерите вдовесок, но потом обязательно, обязательно извинитесь, тогда-то у него и появится повод воспеть ваши джентельменские качества. 

 

Приносят, думается, пользу, как "себе", так и читателям со сканлейтерами. Все-таки большинство умных людей соглашаются на разумные компромиссы.

 

Опять же, если к Ардюру подойдет троица парней в спортивных костюмах, но гопнет не полностью, а отберет лишь половину денег, он будет несказано рад - вы что, это ж разумный компромисс!

 

 

Кроме того сканлейтеры, по справедливости, могут запрещать использовать свои переводы для перевода на другой язык и "тут уж ничего не поделаешь…" Я правильно понимаю?

 

Принцип "кто за девушку платит, тот ее и танцует" вам кажется несправедливым?

[Akihito Konnichi]

По ходу дела спор перешёл во вполне конкретные разборки между реальными пацанами.

"Пацаны, за что вписываемся?" - "Да кто его разберёт. Кажется, этот вон тому на любимые спортивные штаны чихнул". - "А я слышал, мы эмо гасим". - "Забей. Мы просто мстим".

Изменено 8 декабря, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Короче сканлейтеры МОГУТ запрещать выкладывать свои переводы не только файлопомойкам но и фанатским, не комическим и любым другим сайтам?

Это отдельный вопрос. Я могу по крайней мере утверждать, что к свободе распространения информации он не относится.

Кроме того сканлейтеры, по справедливости, могут запрещать использовать свои переводы для перевода на другой язык и "тут уж ничего не поделаешь…" Я правильно понимаю?

Любые запреты, которые так трудно проконтролировать, что это почти невозможно, рассматривать в практическом разрезе смысла не имеет. Я могу человеку, например, запретить видеть эротические сны. Даже если он мне обещает, что их не будет, мне придётся поверить ему на слово.

Поэтому любые запреты, связанные с переводом, имеют адресатом того, которому не всё равно, что переводчик об этом думает. Если человек считает нужным спрашивать разрешения, то он должен быть готов получить и отрицательный ответ. Вы же спрашивали разрешение, например? Если вы считали, что имеете полное право взять, зачем спрашивать?

Это вопрос целиком этический, но аппелирует не к общественной этике, а к более узкой - сканлейтерской. Так что тут важно ваше отношение к этой этике. Если вы её разделяете, вы соглашаетесь, что да, переводчик и сканер могут налагать такие запреты. Если нет - то нет.