Сканлейтеры против файлопомоек

[C0rvax]

малолетние дебилы исправились и пляшут под ёлкой

Малолетние дебилы в этом обращении забыли про 4й пункт "Мы не хотим видеть наши переводы на вашем сайте".

Так что они как бы говорят сканлейтерам: "А мешок ты нам всё-таки отдашь, это тебе не выбирать".

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем C0rvax (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Мы не хотим видеть наши переводы на вашем сайте"

Интернет большой. Больше здесь нечего добавить.

[Delcheff]

См. сообщение № 88. И дети рады, и мешок не порвался, и малолетние дебилы исправились и пляшут под ёлкой.

Да читал я его в оригинале. Это из разряда "мы знаем как вам будет лучше". Безусловно варианты хорошие. Проблема в том, что про дед мороза то забыли, а точнее про его чувства. Вариант с убиранием манги не добавлен исключительно чтобы показать это:

- Мы же попросили - какое право ты имееш нам отказать.

 

Логика же сканлейтеров очевидна: предоставте НАМ право решать, только после этого мы будем рассматривать ваши предложения.

Это логика любого человека имеющего чуство собственного достоинства. Именно поэтому нормальные девушки не спят за деньги, даже если очень хочется, а некто не предлагает, хотя предложение то выгодное.

 

PS// По моему, полное согласие ридманги на убирание перевода по желанию было бы единственно правильным решением, которое повысило бы её статус. И я почти уверен что сканлейтеры безусловно рассмотрели бы её предложения, на неоскорбленную голову это делать намного проще.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Только в России столько гнева пополам с восторгом вызывают темы "Сканлейтеры против файлопомоек", "Фансаберы против торрентов". И ведь, надо же, чуть что, сразу о чувствах речь идёт.

[Delcheff]

Только в России столько гнева пополам с восторгом вызывают темы "Сканлейтеры против файлопомоек", "Фансаберы против торрентов". И ведь, надо же, чуть что, сразу о чувствах речь идёт

Да думаю не только в России) Чуства они у всех есть :)

Это всего лишь детские обиды с обоих сторон. Но ридманга от этого красивее не выглядит (в том числе от своих суициидальных наклонностей жертвы), а сканлейтеры обиженными - ещё как (что вобщем тоже не делает их лучше или хуже, чем они есть). А мне так просто скучно ^_^" и я высказываю своё мнение по этому вопросу, которое можно конечно и в двух словах было выразить: "Уважайте чужой труд и доброту"

А мораль - никто ничего не делает просто так, просто некоторые хотят получать плату уважением/благодарностью пусть и мнимыми. Поэтому не показывайте им то, что вы не испытываете ни того ни другого. Вежливость да йо. Тактичность да йо. ^_^

[Akihito Konnichi]

"Уважайте чужой труд и доброту"

Этот лозунг одинаково хорошо будет смотреться и на стене у "гадких злодеев" из ридманги, и у не щадящих живота своего скалейтеров. Первым всё же стоит подавать платок обиженным ими сканлейтерами, вторым смотреть на эту надпись, когда после месяцев труда над переводом какой-нибудь многоглавой манги они узрят её не там, где хотели бы, и совершенно справедливо возмутятся. Несправедливость здесь только в том, что они помня о своём труде, чёт не сильно распространяются о труде настоящих авторов манги. Если искусство принадлежит народу, как совершенно чётко может заметить любой завсегдатай помоек и торрентов, тогда оно действительно не принадлежит никому. Говорить о защите прав на результаты интеллектуального труда - смешить людей. Поскольку за перевод текстов с английского в школе учительница в лучшем случае ставила оценку в дневник и в журнал, но не платила ученику. Ученик, конечно, был горд своим результатом (я сам перевёл текст, я в какой мере - соавтор), но если он начинал себя ставить в один ряд с автором оригинального текста, то - пиши пропало.

А вообще - сколько ни говори о том, что работа - хорошо, воровство - плохо, гордыня - вовсе пакостно, и всё такое, всё равно, презрев факты, будут говорить о чувствах, о правах творящего на все блага, даваемые автору (даже если он не сам Ван Гог, а просто перерисовывает его картины, тратя на каждую копию немало времени и сил).

Ребята, давайте жить дружно - раз.

Спасибо сканлейтерам за хорошие переводы - два.

И давайте уже трезво мыслить - три.

 

И, чтобы окончательно стало понятно: спасибо сканлейтерам за хорошие переводы - четыре, пять и шесть.

[GodSlayer]

Только в России столько гнева пополам с восторгом вызывают темы "Сканлейтеры против файлопомоек", "Фансаберы против торрентов". И ведь, надо же, чуть что, сразу о чувствах речь идёт.

Ты многое пропустил в англоязычном секторе за эти годы. :)

Зачем же так утруждаться? Ты их можешь бесплатно скачать с аниместафф.орг.

1) Я хочу, чтоб они были на моём быдло-сайте, с порнухой и извращенцами.

2) Делать печатный вариант с таких мелких сканов - не вариант вообще.

3) Не вижу там второго тома НХК, и думается, ещё много месяцев не увижу.

Ваши доказательства? Усы, лапы и хвост - вот мои доказательства? Хм, круто, а есть что-то более весомое кроме фразы "Это мой перевод"? Ну что уж там - хотя бы контракт, заключаемый между издателем и переводчиком на выполнение перевода данного произведения с кучей оговорок на четыре листа?

Я правильно понимаю, что переводы Гота и НХК вам не принадлежат, и любой может делать с ними что захочет? Т.к. на на 110% уверен, что у вас нет никаких документов. :3

Делать это массово у тебя все равно не получится(оптовики не возьмут), да и экономического смысла нет.

Ну, это мне решать.

Переводы их. Манга - общая.

Если не вдаваться в "мелкие детали", типа того, что "то, что выложено в инет =/= ниченое/общее", то соглашутсь. И раз мы пришли к согласию, что переводы их, то значит они вполне в праве требовать убрать свой перевод с такого-то сайта. А сама манга пускай остаётся, да. ^_^

Ограничивать ее в распространении - наступать себе и идее официально незаконного, фанатского сканлейта на горло.

Каким образом?

[Akihito Konnichi]

Ты многое пропустил в англоязычном секторе за эти годы.

Да мне как-то сиренево, если честно :) Я вижу конкретную логическую нестыковку здесь и сейчас. Об этом и говорю. В англоязычном секторе вообще много чего такого, что я пропустил. Говорят, у них там демократия и коммунизм сразу.

 

Ну, это мне решать.

Правильно. Чтобы что-то кому-то доказать, можно и себе в штаны. Об этом ещё Ленин думал, когда за брата всей стране отомстил.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Borisei]

1) Я хочу, чтоб они были на моём быдло-сайте, с порнухой и извращенцами.

2) Делать печатный вариант с таких мелких сканов - не вариант вообще.

3) Не вижу там второго тома НХК, и думается, ещё много месяцев не увижу.

 

1) копируй на свой быдло сайт. я заюастовку устраивать не буду.

2) Сканы кстати не мелкие, а очень даже хорошие. Офсетом ты все равно 100-200 штук не напечатаешь, а для принтера сойдет. в крайнем случае можешь таки раздербенить том если тебе это сильно надо.

3) второй том нхк еще не доделан. будет там не через много месяцев, а в январе(ну да! месецок все-таки подержу!)

 

Ну, это мне решать.

Ну решай, дело в том, что ничего не выйдет попросту. Куда ты будешь девать свои 100-200 экземпляров напечатанных на принтере с качеством хуже нашего и себестоимостью больше?

 

И раз мы пришли к согласию, что переводы их, то значит они вполне в праве требовать убрать свой перевод с такого-то сайта. А сама манга пускай остаётся, да.

 

ну ты сам противоречие заметил. перевод и манга в данном случае едина. поэтому сканы и ихние и не ихние. из-за этого между прочим и спор идет. раньше эту проблему никто не решал, опираясь на неадекватный "кодекс". сейчас все это всплыло, но вместо того чтобы попытаться что-то придумать, вы продолжаете гнать свой кодекс.

 

Ограничивать ее в распространении - наступать себе и идее официально незаконного, фанатского сканлейта на горло.

 

Фанатский сканлейт официально не законен. Не официально его морально-этическим обоснованием является факт свободного распространения манги среди фанатов и популяризация манга культуры среди носителей русского языка. Любые попытки на каких-либо основаниях ограничить доступ к сканлейту подрывает это морально этическое обоснование. Что остается? Незаконность и детская гордыня.

 

Это и видят люди отписывающие здесь в негативном по отношению к сканлейтерам ключе.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Borisei (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

А вообще, любые принципы насчёт сканлейта - следствие более общих принципов, которыми человек обладает. Так что не специфично.

Руководствуется.

Специфично по следующей причине: был избран принцип выкладывания в интернет на свободную скачку. То, что эти переводы где-то оказались кем-то перевыложены всего лишь следствие. Причем, ведь если какой-то пользователь скачал, а потом первыложил у себя в блоге\дневнике\где угодно с комментарием вроде "предлагаю заценить, кто не видел", то наверняка ни у кого претензий это не вызовет. Тут ведь сам факт, что появились некоторые люди, которые целенаправленно пособирали и развесили у себя раздражает переводчиков. Ведь это разрушает картину всеобщего добродушия, где всё для других.

Отсюда еще одно следствие. Корень проблемы не в факте публикации чьих-то работ ридмангой, а чуть позже -- в невозданных почестях. Или наоборот, много раньше -- в том, что свободные переводы в представлении переводчиков не такие уж и свободные. Так сказать, моё и вообще!

 

А про минимальное уважение к трудящимся... ну спасибо им от читателя. Для него всё, разве нет?

Прикинь, это действительно их переводы. Ты же не станешь утверждать, что не они переводили?

Прикинь, эти переводы их же и остаются. И даже именной значок с никоименем никто не отрывает.

 

У меня возникло такое ощущение, что бастующими движет не чувство несправедливости или острая нехватка денег на хостинг.

Это больше похоже на капризность и ревность. Требование удалить их с сайта иррационально. УДАЛИТЬ И ВСЕ! ЭТО НАШИ ПЕРЕВОДЫ! НАШИ!!!

Как уж там было... ЭТОТ САБ НЕ ДЛЯ ОЗВУЧИВАНИЯ, Я НЕ РАЗРЕШАЮ! Слезы умиления вызывает.

 

"Мы не хотим видеть наши переводы на вашем сайте".

И чо? Я не понимаю, на каком основании должно учитываться мнение человека, который с чужим мнением уже не посчитался? Потому что именно он привнес в наши массы это? Да тяжелыми сапогами я ходил по вашей уязвленной гордости, если вы себя сами не уважаете. Убейтесь об стену или уроните её на себя.

 

Если хотите справедливости, то не прикрывайтесь доктриной свободного распространения. А свобода вещь такая, что всегда заканчивается несвободой чего-то другого и если осознание этого либо еще не пришло, либо этому мешает мнительность, то давно уже нужно было подобную прививку сделать. Чтобы влезающие по доброй воле в это дело прекрасно осознавали, на что идут и что все действительно будет общедоступным.

[Hisomu]

Да мне как-то сиренево, если честно :) Я вижу конкретную логическую нестыковку здесь и сейчас. Об этом и говорю. В англоязычном секторе вообще много чего такого, что я пропустил. Говорят, у них там демократия и коммунизм сразу.

Это как понимать? "Я говорю, что в голову взбредет. А правда это или нет - дело десятое"?

 

Borisei, слыш ты пацан. У меня есть исходнички твоего Гота и Дадз Ханта. Я тебе угрожаю.

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Hisomu (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Да тяжелыми сапогами я ходил по вашей уязвленной гордости, если вы себя сами не уважаете. Убейтесь об стену или уроните её на себя.

Напалм вернулся. Чувство любви и нежной преданности растёт.

 

Это как понимать?

Это так понимать, что мы говорим о конкретном "непонимании", возникшем на почве того, что отечественные авторы переводов нелицензионной манги попутали одно с другим, замешав всё на третьем. Благодарность благодарностью, но сходить с ума от того, что плоды их труда ещё больше людей увидят - это уж как-то того. А что касается англоязычных областей, здесь я, признаться, не в теме. Потому и не говорю об англоязычной боли, а только о нашей, родной.

 

Borisei, слыш ты пацан. У меня есть исходнички твоего Гота и Дадз Ханта. Я тебе угрожаю.

Признайте независимость моей квартиры или хомячок умрёт. Ы!

[Borisei]

У меня есть исходнички твоего Гота и Дадз Ханта.

Можешь обмазываться ими.

[Hisomu]

Можешь обмазываться ими.

Вообще-то я соврал... я их давно удалил. НО! Ты всё равно неправ.

[Eruialath]

Это больше похоже на капризность и ревность. Требование удалить их с сайта иррационально. УДАЛИТЬ И ВСЕ! ЭТО НАШИ ПЕРЕВОДЫ! НАШИ!!!

Вообще реакция была бы более благожелательной, если бы хозяева сайта не показали себя хамами и уродами. помогать хамам и уродам - это не рационально. Это увеличивает их поголовье. Кстати, они и сейчас не перевоспитались, хотя и стали осторожнее в публичных нестираемых выражениях. Хамят приватом. Сканлейтеры уже собрали цитатничек в закромах из их посылов.

Ну что уж там - хотя бы контракт, заключаемый между издателем и переводчиком на выполнение перевода данного произведения с кучей оговорок на четыре листа?

Доказательством перевода служит надёжно датированная подписанная (или другоим образом авторизованная) распечатка. В случае музыки - диск. Договор регулирует отношения между переводчиком и правообладателем, ничего при этом не доказывая. Если переводчик перевод сопрёт, например, чтобы продать издателю, суд будет опираться не на договор, а на действующие кодексы и материалы следствия.

Другое дело требовать от определенного сайта части прибыли с рекламы.

Тут есть несколько моментов, которые делают эту мысль не такой логичной:

1) Сотрудничество - это сотрудничество. Финансовые отношения. В случае наступления административной (или, не дай Бог, уголовной) ответственности, это меняет статью.

2) Сотрудничество возможно при обоюдном доверии сторон. Если сканлейтеры помоечникам не верят, о чём может речь идти?

3) Помоечники утверждают, что что у них расходы превышают доходы. Как верно заметил автор поста, сканлейтеры им доплачивать за сотрудничество должны, видимо?

4) Последний аргумент - меркантильный. Не уверен, что он имеет место быть. Возможно, они хотят сотрудничать не с ними, а с конкурирующим ресурсом. Возможно именно на него они возлагают свои финансовые ожидания. С какой стати им требовать части прибыли отсюда? Это под себя же копать. Рационально требовать убрать переводы, чтобы они загнулись и перестали посещения оттягивать.

Но, до той поры, пока их переводы не начнут стройными рядами маршировать в правовом поле, они просто не могут качать свои права, но не потому, что кто-то им это запрещает, а потому, что качать просто нечего.

Конфликт изначально не в правовом поле развивался. Упоминание сторонами своих прав - это подкрепление моральных аргументов, потому что законы общества произрастают из общепринятых моральных норм, и все об этом на уровне подкорки помнят. даже в случае формальной невозможности доказать свою правоту, сама правота (в высшем, неюридическом, смысле) остаётся. Это тоже важно. Потому что в юридическом смысле неправы все.

И тут к вам подкодит пару малолетних дебилов и говорят:

Хорошая иллюстрация, кстати. Альтернатива без альтернативы. Честный грабёж.

Только в России столько гнева пополам с восторгом вызывают темы "Сканлейтеры против файлопомоек", "Фансаберы против торрентов". И ведь, надо же, чуть что, сразу о чувствах речь идёт.

В Штатах гнева в разы больше. На несколько россий с украинами хватит. Вы просто не влезали.

Несправедливость здесь только в том, что они помня о своём труде, чёт не сильно распространяются о труде настоящих авторов манги.

Так же, как права переводчиков с трудом могут быть реализованы по причине неправового распространения сканов, так же и интерес к манге с трудом может быть реализован, пока она находится в её оригинальном виде. Я знаю нескольких людей, читающих на японском, приличное количество - на английском (и европейских языках). Все остальные могут читать на русском, а не на русском если и могут - то не хотят. Так что сканлейтеры, в некотором роде, наместники Автора на Земле. Авторское творчество им не принадлежит, но они находятся с ним в намного более интимных отношениях, равно и приносят людям заметно большую пользу, чем те, кто занимается "чисто распространением". Активированный уголь не заменит печень и почки, хотя и выручает иногда. Когда почки откажут, тогда и станет ясно, кто в цепочке главный. А пока можно потешаться.

Специфично по следующей причине: был избран принцип выкладывания в интернет на свободную скачку. То, что эти переводы где-то оказались кем-то перевыложены всего лишь следствие.

Ну, газетные магнаты тоже обвиняют Гугл в том, что он у них новости ворует. Хотя казалось бы... Спрашивается, эта мысль им в голову как-то пришла? Из чего-то она произросла? Из чего-то более общего и старого. Граница между моим и чужим в сфере нематериального сейчас размыта, и каждый проводит её по-своему.

Благодарность благодарностью, но сходить с ума от того, что плоды их труда ещё больше людей увидят - это уж как-то того.

Опыт показывает, что читатели не особенно вникают, кто перевод делал, а благодарят того, кто под руку подвернулся. Того, у кого перевод. Так что благодарности действительно летят мимо. Опять же, мониторить, сколько людей качают, труднее. Ты думаешь, что никому не интересно, задвигаешь проект в пыльный угол в пользу других, а потом оказывается, что что эта хрень "big in Japan", просто ты об этом не знал. "Вот тебе и первая выгода". Вторая: ты законопослушно снимаешь сканы по факту лицензирования, а листалки - по факту требования правообладателя (не любят они ничего снимать, такая штука). Очевидно, какой расклад правообладателю приятнее. Да и сканлейтеру тоже, поскольку там его ник стоит. "Вот тебе и вторая выгода". И всё уже агрегировано в полнейшей форме через Анимангу ту же. Знай себе щёлкай. Разница в юзабилити - в 3-4 клика мышкой обеспечивает чтение на пару часов. И за эти клики читатель должен заплатить рассматриванием баннеров, ужатыми сканами и прочим. "Вот тебе и третья выгода." Оно того не стоит ни с одной из стороны (кроме помоечноков, конечно, которые получают контент на халяву).

[Akihito Konnichi]

А пока можно потешаться.

А зачем?

Думаю, свой плюс вы снова заслужили. Всех развели по полянам, каждому свою погремушку в руку. Вот что значит - человек с понятиями.

[Напротив]

Спрашивается, эта мысль им в голову как-то пришла? Из чего-то она произросла? Из чего-то более общего и старого. Граница между моим и чужим в сфере нематериального сейчас размыта, и каждый проводит её по-своему.

Теперь я вас не понимаю. Вопрос о мотивациях безотносительно всего странен. В переводчиках говорит собственнический инстинкт, в выдумщиках сайта сообразительность, которая к переводчикам отношения не имеет. Им русифицированные файлы важны. А мы теперь, значит, про моральный кодекс сканлайтеров пытаемся к ним приложить и констатируем его попранность.

Как ни парадоксально, их можно было бы пожурить, если бы переводчики молчали. И те, которые не стали ввязываться хотя бы из соображений "а не плевать ли где лежит МОЙ перевод, он МОЙ и это не преступлено" поступают правильно в двойне. На их фоне некоторая ублюдочность действий архивариусов становится видна и легко констатируется.

 

А вот ответная реакция переводчиков своей, я не могу слова подобрать, пусть скудоумностью все перечеркивает. Это не значит, что надо молча смириться, но а) это только шум и управы нет так или иначе; б) все-таки отдает идиотизмом, т.к. это просто первая реакция на такой несправедливый мир вокруг. Ну чего, жалеть их за излишнюю наивность? А уж при личном общении такие мысли прямо сами отваливаются: все циничны и разбираются в вопросе.

[Chemist]

*waves* Теоретики все еще такие теоретики.

Oh, really? But, do you know, what English is international language for most of people on this blue planet? And if somebody will start learn English becouse of this runet's battle, it is cause, why readmanga must be.

Sorry for my English, i don't know it well...

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Как ни парадоксально, но дело пошло в гору, есть реакция со стороны админов, обещают всё удалить. Так что остается только задуматься, и решить для себя, стоит ли сидеть молча и думать что всё равно ничего не изменить, или пора что-то поменять.

Между прочим, я только об отношении говорю.

Но почему пошло? Потому что админы на встречу пошли?. Ведь о чем речь в действительности:

ну ты сам противоречие заметил. перевод и манга в данном случае едина. поэтому сканы и ихние и не ихние. из-за этого между прочим и спор идет. раньше эту проблему никто не решал, опираясь на неадекватный "кодекс". сейчас все это всплыло, но вместо того чтобы попытаться что-то придумать, вы продолжаете гнать свой кодекс.

А вдруг в следующий раз не они и не пойдут?

[Chiffa]

Sorry for my English, i don't know it well...

Неважно, смысл уловила.)

Если бы человек хотел выучить инглиш, он бы его уже давно выучил. В данном конкретном случае это лишь демонстративное битье пяткой в грудь, сопровождаемое восклицаниями: "А вот они!.. А вот я!.." В конфликте поучаствовать хочется, а как еще к нему пристроиться непонятно.

[Chemist]

Неважно, смысл уловила.)

Если бы человек хотел выучить инглиш, он бы его уже давно выучил.

Просто так "хотеть" нельзя. Любое действие имеет причину в виде раздражителя. Я ем, т.к. хочу есть(или люблю есть). Я читаю, потому что мне нравится. Я учусь, потому что так хотят родителя\мне надо\мне нравится.

 

Человек хочет читать мангу. Русского сканлейта нет. Следовательно, либо человек сидит и ждёт сканлейта(следовательно, недостаточно хорошо хочет), либо идёт читать на другом языке. Если он этого языка не знает, то если он сильно хочет читать(не берём, что англ(фиг с япом) нужен для ещё сотни с гаком других вещей), то берёт в зубы промт\лингво... если хочет читать свободно -- начинает учить язык. Баста.

[Chiffa]

Chemist,

хорошо, уточню. Серьезные планы вроде изучения какого-то языка могут подпитываться общим желанием вроде "хочу читать мангу на английском". Мелкомасштабные конфликты вроде сканлейтерских войн должной стимуляции не окажут, я боюсь. Желание угаснет на исходе первого часа. Поэтому такие заявления выглядят особо надуманными, как будто человеку просто приспичило вставить свое слово, но ничего по делу он добавить не может.

[Eruialath]

Вот что значит - человек с понятиями.

Как это мрачно звучит в нашей стране... =)

Просто так "хотеть" нельзя. Любое действие имеет причину в виде раздражителя. Я ем, т.к. хочу есть(или люблю есть). Я читаю, потому что мне нравится. Я учусь, потому что так хотят родителя\мне надо\мне нравится.

Те, кто учат язык, чтобы почитать мангу, учат японский. Английский либо уже знают, либо доучивают. Выучить английский чтобы мангу читать - не самое полезное на свете занятие. И, кстати, японский в жизни тоже может пригодиться. Специалисты с его знанием ценяться выше (хотя почти все английский знают и так).

[Chemist]

Те, кто учат язык, чтобы почитать мангу, учат японский.

 

(хотя почти все английский знают и так).

А это уже вопрос о том, что будет полезнее в общем итоге. Англ как международный помимо чтения анлейта даст ещё кучу бонусов. Японский ценится выше, но с узкой областью применения, т.к. ориентирован именно на Японию.

 

Спецы всегда в шоколаде по умолчанию)

 

Chemist,

хорошо, уточню. Серьезные планы вроде изучения какого-то языка могут подпитываться общим желанием вроде "хочу читать мангу на английском". Мелкомасштабные конфликты вроде сканлейтерских войн должной стимуляции не окажут, я боюсь. Желание угаснет на исходе первого часа. Поэтому такие заявления выглядят особо надуманными, как будто человеку просто приспичило вставить свое слово, но ничего по делу он добавить не может.

Согласен. Но довести ситуацию до крайних точек развития тоже полезно. Чтобы иллюзий лишних не возникало. Кому надо -- найдут способ прочитать не на русском. Кому нет -- забьют. В итоге бастующие ни хрена не выиграют. Дикси.

 

ПС: http://www.diary.ru/~hikivoice/p87352133.h...ast&discuss комменты продолжают отжигать...

Изменено 3 декабря, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Лапоть]

kusosekai присоединились к забастовке...

 

http://i57.photobucket.com/albums/g223/MoosesRUs/1182221101357.jpg