Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Ardeur]

Факт в уничтожении коллаборационистов по приговору партизанского отряда за убийство партизан. В итоге оказалось так, как если бы партизаны сами являлись оккупантами. Отсюда можно и нюрнберг начать откатывать. Партизаны имели право уничтожать немецких солдат и их активных пособников, это ни разу не должно осуждаться. А то можно будет судить Союз за борьбу с лесными братьями и т.д. Допустимо ещё вести рассмотрение уничтожения беременной женщины, но тут надо доказать персональную вину Кононова. Уничтожение вооружённых коллаборационистов осуждаться не должно.

То есть партизанский отряд приговорил к особо жестокой смерти(сожжение) беременную женщину?

А, учитывая историческую реальность Латвии, "двойная оккупация" была(то есть для гражданского населения эти партизаны были теми же оккупантами). Эта оккупация могла быть важна, нужна и обоснована с точки зрения военных интересов Союза, не спорю, но ее факта это не отменяет.

Нет.

Не буду тратить время на вопросы "какие" и "с чьей стороны", спрошу должны ли подобные действия осуждаться? И в какой форме?

Зато в ВОВ их идейные предшественники запросто без суда сжигали.

И ты эти действия поддерживаешь?

[Old]

Мнэээ - внесу мнение со стороны. На счет злобных партизан расстрелявших беременную женщину.

ЕСПЧ отказал Кононову в иске выдвинув, среди прочих, этот пункт:

*В 1944 году причинение ранений и смерти квалифицировались как «предательские», если противника незаконным образом заставляли верить, что он не находится под угрозой нападения — к примеру, используя униформу противника, что истец и его подразделение и сделали*.

 

Т.е. признает мужчин деревни ПРОТИВНИКОМ. И при этом их расстрел остался вмененным в вину Кононову.

 

Противник (оккупационные войска и коллаборационисты) не обеспечивал состязательный суд (с адвокатом и свидетелями защиты) партизанам, партизаны не обеспечивали его противнику (еще один аргумент ЕСПЧ против Кононова). Ни один партизан 2МВ, действовавший на территории СССР, Греции, Югославии, Франции, Италии и т.п. не был за это осужден.

 

Обстоятельства гибели трех женщин неизвестны. Точнее, есть целых ТРИ версии, причем все - официальные:

 

1.Директор Латвийского Центра документации преступлений тоталитаризма Индулис Салите: «Крупник Вероника, 63-х лет, — расстреляна, труп сожжён; Крупник Теко, 34-х лет, — ждала ребёнка, расстреляна, труп сожжён»

 

2.Справка ЕСПЧ: They also wounded two women … women perished in the flames - Они также ранили двух женщин … женщины погибли в огне.

 

3.Сенат Департамента по уголовным делам Латвии: Вероника Крупник(а) расстреляна, труп сожжён; Текла(Теко) Крупник(а) захватили и затолкали в горящий дом.

 

Шкирмант Гелена сгорела в своем доме вместе с мужем, причины смерти "расстрелян(а)" нет.

 

Обвинительные показания основаны на свидетельских показаниях тогдашних детей, выживших женщин и даже жителей соседней деревни, которые "все видели", но почему-то не оказали помощи Модесту Крупнику (это он выдал отряд майора Чугунова), который был ранен, кричал, стонал и умер только на следующее утро.

и.т.д.

Но в версию о злобных сталинских партизанах мы верим сразу.

[White Wolf]

Вот я просто улыбаюсь с людей которые пытаются осудить других за "преступления" совершенные во время боевых действий... Это даже без комментариев.

 

А вот факт самого процесса фабрикации обвинения властями Латвии не удивляет совершенно. Можно сколько угодно обвинять их в антироссийских настроениях, но какой в этом смысл... Меня удивляет кое-что другое. Поражает, как мы спокойно "отдаем" НАШЕГО человека, который боролся за НАШИ жизни и свободу. Именно НАШУ, а не каких-то прибалтов, которые боролись за свое "светлое будущее". Разумеется, сейчас меня легко обвинить в жестокости, не любви к человечеству, не умению ценить жизнь... это всегда пожалуйста.

[Ryo-oh-ki]

Разумеется, сейчас меня легко обвинить в жестокости, не любви к человечеству, не умению ценить жизнь... это всегда пожалуйста.

Неа, не обвинят. По крайней мере не я.

По сути, этим делом должно заниматься правительство. Ибо прецедент. Но правительству- накласть. Впрочем, как обычно.

[White Wolf]

Прошу прощения, не понял: правительство должно обвинять меня?

[Ryo-oh-ki]

Прошу прощения, не понял: правительство должно обвинять меня?

Правительство должно взять ветерана под защиту.

[White Wolf]

Виноват, не так понял. Благодарю за разъяснения.

[AntiMat]

То есть партизанский отряд приговорил к особо жестокой смерти(сожжение) беременную женщину?

Я не читал их приговор.

 

А, учитывая историческую реальность Латвии, "двойная оккупация" была(то есть для гражданского населения эти партизаны были теми же оккупантами).

Латвия без войны вошла в состав СССР, никто на планете не возмущался. Так что латышам раньше рыпаться надо было, а не сейчас. Сейчас мнение о двойной оккупации можно свернуть в трубочку и... и ещё что-нибудь этакое с ним сделать.

http://rus.ruvr.ru/_print/8531330.html

 

должны ли подобные действия осуждаться?

Осуждаться как? Юридически? - в соответствие с действующим на тот момент законодательством и с учётом всех обстоятельств. Морально? - я даже убийство не беременной женщины считаю аморальным, но что поделать, если они давно и законно могут быть комбатантами.

[Ardeur]

Я не читал их приговор.

Понятно. Неудивительно. Я свою точку зрения предпочитаю основывать на фактах этого дела более-менее установленных. И вот то, как были убиты эти граждане(да и кто), довольно однозначно по-моему говорит, что имело место не расчетливая казнь(расстреляли бы мужчин). А жестокая расправа, наверно, из-за мести.

Сейчас мнение о двойной оккупации можно свернуть в трубочку и... и ещё что-нибудь этакое с ним сделать

Ты - можешь. Но это твое частное мнение. А "законное поле" Страсбургского Суда, раз о нем разговор, этот термин признает(как и Совет Европы), кроме того, не нужно забывать, что это понятие установлено выборным советским органом(Верховным Советом ЛССР) и отражает мнение граждан этой республики. Опять же граждан, которые в Союзе родились, воспитывались и тп.

Осуждаться как? Юридически? - в соответствие с действующим на тот момент законодательством и с учётом всех обстоятельств. Морально? - я даже убийство не беременной женщины считаю аморальным, но что поделать, если они давно и законно могут быть комбатантами.

А Нюрнбергский суд, например, по-твоему действовал строго в рамках "законодательства на тот момент"? Или или разработаны и введены новые нормы.

 

Кстати, о "законности". Тогдашние критерии "комбатанта".

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;

2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

3) открыто носят оружие;

4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны

 

Очень сомнительно, что та несчастная женщина удовлетворяла этим критериям, если говорить по уму.

[Old]

На всякий случай - репост.

*В 1944 году причинение ранений и смерти квалифицировались как «предательские», если противника незаконным образом заставляли верить, что он не находится под угрозой нападения — к примеру, используя униформу противника, что истец и его подразделение и сделали*.

 

Т.е. признает мужчин деревни ПРОТИВНИКОМ. И при этом их расстрел остался вмененным в вину Кононову.

 

Противник (оккупационные войска и коллаборационисты) не обеспечивал состязательный суд (с адвокатом и свидетелями защиты) партизанам, партизаны не обеспечивали его противнику (еще один аргумент ЕСПЧ против Кононова). Ни один партизан 2МВ, действовавший на территории СССР, Греции, Югославии, Франции, Италии и т.п. не был за это осужден (там видимо были "правильные" партизаны).

 

Обстоятельства гибели трех женщин неизвестны. Точнее, есть целых ТРИ версии, причем все - официальные:

 

1.Директор Латвийского Центра документации преступлений тоталитаризма Индулис Салите: «Крупник Вероника, 63-х лет, — расстреляна, труп сожжён; Крупник Теко, 34-х лет, — ждала ребёнка, расстреляна, труп сожжён»

 

2.Справка ЕСПЧ: They also wounded two women … women perished in the flames - Они также ранили двух женщин … женщины погибли в огне.

 

3.Сенат Департамента по уголовным делам Латвии: Вероника Крупник(а) расстреляна, труп сожжён; Текла(Теко) Крупник(а) захватили и затолкали в горящий дом.

 

Шкирмант Гелена сгорела в своем доме вместе с мужем, причины смерти "расстрелян(а)" нет.

 

Обвинительные показания основаны на свидетельских показаниях тогдашних детей, выживших женщин и даже жителей соседней деревни, которые "все видели", но почему-то не оказали помощи Модесту Крупнику (это он выдал отряд майора Чугунова), который был ранен, кричал, стонал и умер только на следующее утро. При этом помощи раненому никто не оказал...

и.т.д.

Да и - Шестерым из девяти мирных граждан немцы выдали винтовки и гранаты (привычка у немцев такая была: выдавать оружие мирным селянам). Одного из этих мирных селян (Мейкула (Никола) Крупник) партизаны вытащили из бани, отняв винтовку (это на случай, если кому-то придет в голову повторить глупости о том, что немцы просто заставили этих людей взять оружие, они его тотчас "спрятали в места, недоступные детям" и забыли о нем).

Но в версию о злобных сталинских партизанах мы верим сразу. Они такие мстительные...

Гибель беременных женщин это очень плохо, но в каких обстоятельствах это происходит - вопрос отдельный. Это если по уму...

[AntiMat]

Я свою точку зрения предпочитаю основывать на фактах этого дела более-менее установленных. И вот то, как были убиты эти граждане(да и кто), довольно однозначно по-моему говорит, что имело место не расчетливая казнь(расстреляли бы мужчин). А жестокая расправа, наверно, из-за мести.

Т.е. ты сам ничего не читал, сам свидетелем не был и ничего не знаешь, но обвиняешь. Просто потому, что Кононов - "глупый совок". Понятно. Неудивительно.

 

А "законное поле" Страсбургского Суда, раз о нем разговор, этот термин признает(как и Совет Европы), кроме того, не нужно забывать, что это понятие установлено выборным советским органом(Верховным Советом ЛССР) и отражает мнение граждан этой республики.

Признаёт двойную оккупацию?? А чего это в первом решении не признали? Можно пруфлинк? Или это как с ОБСЕ, уравнявшим сталинизм с фашизмом? Ты, конечно же, тоже уравниваешь. Понятно. Неудивительно.

 

А Нюрнбергский суд, например, по-твоему действовал строго в рамках "законодательства на тот момент"? Или или разработаны и введены новые нормы.

Ну, ты-то рад приравнять СССР к гитлеровской Германии. Понятно. Неудивительно.

 

Очень сомнительно, что та несчастная женщина удовлетворяла этим критериям, если говорить по уму.

Она могла быть задействоана в ликвидации отряда - могла донести на партизан, могла следить за их караулом, да мало ли что ещё она могла сделать?! Её казнь могла быть заслуженной, могла быть ошибочной, а могла быть и просто превышением полномочий - в этом случае действия отряда Кононова подпадают под истекшее уголовное, няп, И ТОЛЬКО. Сложно, а то и невозможно уже достоверно установить, что же произошло. Но ты уже уверен. Понятно. Неудивительно.

[Ardeur]

Просто потому, что Кононов - "глупый совок"™.

Нет, потому что жестоко убил людей.

Сложно, а то и невозможно уже достоверно установить, что же произошло. Но ты уже уверен.

Я не уверен, но больше доверяю решению суда, нежели "крикунам".

Признаёт двойную оккупацию??

Да, согласно резолюции Совета Европы.

[AntiMat]

Нет, потому что жестоко убил людей.

На войне, бывает, убивают. Всерьёз, насмерть. "война и есть зло"(C - ты сам)

 

Я не уверен, но больше доверяю решению суда, нежели "крикунам".

А можно уточнить, кто крикун? ЕСПЧ от 24.7.2008 ?

http://www.mosds.ru/Meria/meria_kononov7.shtml

 

Да, согласно резолюции Совета Европы.

Т.е. в первом решении ЕСПЧ нарушил эту резолюцию, посчитав партизан представителями законной власти на оккупированной врагом территории? А ещё кое-кто кое-где у нас порой хочет пересмотреть принадлежность сибирских природных ресурсов, а ещё на средства Европарламента было снято фильмишко "The Soviet Story", а ещё...

[Old]

AntiMat

Да успокойтесь вы. Неужели не видно - на каком уровне человек владеет информацией?

Чего ради тут ломать копья?

Встать в красивую позу и назвать оппонента крикуном - обычная демагогия. В стиле "лучше быть богатым и здоровым - чем бедным и больным".

В данном случае решение суда имеет политическую окраску. Страны Прибалтики давно сделали русофобию своим кредо - причем в самой экстремальной форме. С памятниками героям СС (которые разумеется воевали исключительно с нехорошим коммунизмом), маршами нацистов и прочим. Однако как-никак они члены ЕС - а это меняет дело.

[Ryo-oh-ki]

Очень сомнительно, что та несчастная женщина удовлетворяла этим критериям, если говорить по уму.

Ты думаешь, что дело в той женщине?

Дело Кононова- это один из гвоздиков. Гвоздиков, которые забивают в гроб России. И шельмование коммунистического строя, с которым 70 лет никто ничего не мог сделать, а теперь глумятся даже не над трупом, а над теми, кто скорбит по покойному- это другой гвоздь из того же гроба.

Думаешь, что кто-то стал бы возиться с делом Кононова столько лет ради торжества справедливости? Почему судят Кононова, но проводят парады ветеранов СС? Почему все уши прожужжали про Катынь, а про 1919 год- молчок?

Сейчас выгодно шельмовать СССР. Навешать как можно больше собак, а потом сказать: "Кайтесь!"

 

Упасите боги, чтобы начали каяться. Если Россия, как правоприемнца СССР, начнёт каяться во всём, что сейчас вешают, то нас сделают вечными козлами отпущения, оккупируют, раздробят и выкачают все ресурсы.

 

А мы будем стоять на коленях и каяться.

Изменено 12 июня, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[White Wolf]

Нет, потому что жестоко убил людей.

А Вы знаете как надо на войне людей убивать? Поделитесь же опытом.

[Ardeur]

А Вы знаете как надо на войне людей убивать?

В соответствии с гаагскими и женевскими конвенциями.

На войне, бывает, убивают.

Ну да и холокост, и расстрел пленных, и другие военные преступления тоже "бывают", и тоже прямое следствие войны. Не спорю. Но бывают и суды над людьми все это совершившими, при смене строя страны, в частности.

Т.е. в первом решении ЕСПЧ нарушил эту резолюцию, посчитав партизан представителями законной власти на оккупированной врагом территории?

Вряд ли, насколько знаю я, при первом рассмотрении суд постановил, что латвийской стороной не продемонстрировано наличие узаконенных норм "военного преступления" на тот момент, что подсудимый не мог знать/предполагать, что нарушает закон. На этом, кстати, и строилась защита обвиняемого.

Думаешь, что кто-то стал бы возиться с делом Кононова столько лет ради торжества справедливости?

Нет, это безусловно "исторический отыгрыш". И задумывался не для справедливости, иначе бы его не лишали свободы и не держали в судах, я считаю. Но и такие отыгрыши не всегда против справедливости идут. По мне, в этом историческом реванше восточной Европы против коммунистического режима доля справедливости есть.

[White Wolf]

В соответствии с гаагскими и женевскими конвенциями.

Простите, но на практике это бред. Вы так рассуждаете сидя дома за компьютером/ноутбуком. Может мне еще снимая часового постучать его по плечу и поинтересоваться его полом, семейным положением и политическими взглядами? Недавно где-то читал о том, как расставляются приоритеты в ЦСН ФСБ:

1. безопасность заложников;

2. безопасность товарищей;

3. собственная безопасность.

Именно в таком порядке. Прошу обратить внимание: абсолютно все равно как умрет террорист, какой он рассы или пола, какова вероятность, что он одумается. И это правильно! Это работа от которой зависят жизни.

[AntiMat]

В соответствии с гаагскими и женевскими конвенциями.

Женевская отпадает, а в гаагской не сказано, как именно надо убивать коллаборационистов.

 

Но бывают и суды над людьми все это совершившими, при смене строя страны, в частности.

В данном случае как раз "исторический отыгрыш".

 

Вряд ли, насколько знаю я, при первом рассмотрении суд постановил, что латвийской стороной не продемонстрировано наличие узаконенных норм "военного преступления" на тот момент, что подсудимый не мог знать/предполагать, что нарушает закон.

Ну так если вообще было преступление, то бандитизм - несанкционированное убийство граждан своей страны. Латышские отыгрыватели обвиняют Кононова в расчёте на баааальшую политику. И крайним решением ЕСПЧ им подыграл.

 

По мне, в этом историческом реванше восточной Европы против коммунистического режима доля справедливости есть.

Так легко поделил на плохих и хороших парней? Кто-то поделит по-другому, такие "суды" этому очень способствуют. Изменено 12 июня, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

"если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он имел право только арестовать жителей, чтобы затем обеспечить им справедливое судебное разбирательство. Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;" -- на оккупированной немцами территории поблизости судов не было, приговор был вынесен партизанским трибуналом, который и представлял законную власть.

 

"Кононов проявил запрещенное международным правом предательство и вероломство, переодевшись в немецкую военную форму;" -- отряд Кононова не вступал в боестолкновение с немецкими частями, он входил в населённый пункт своей собственной страны, отряд Кононова не является оккупационным по отношению к Латвии, как бы антисоветчикам того не хотелось.

 

По остальным формулировкам вменённых Кононову военных преступлений ждём аналогичных покровосрывательных процессов в адрес всех остальных союзников.

[Old]

О... все скучнее и скучнее.

AntiMat

Забыли упомянуть кто является комбатантами по этим конвенциям.

Там очень забавная фраза есть - про ополчения и добровольческие отряды (учитывая что жертвы оказывается тоже были "при оружии").

Да, и опять во всем виноват Сталин...

[AntiMat]

Да я, в общем-то, всего лишь отмечаю, что т.н. справедливость, о которой пламенно вещает Ardeur, никакой справедливостью на деле не является. Возможный вариант осуждения убийства женщин как бандитизм его не устраивает. Значит, его вовсе не интересуют эти женщины - ему хочется торжества антисоветской исторической ревизии, он это прямо признал.

[Nekofrenik]

AntiMat, сорре что встряну с своей мини ремаркой. Моей маме было 4-года когда началась война. Пережила она и аккупацию и то. что за ней злобный с штык-ножом бегал. Голод такой, когда опухают веки от питания одной лебедой. Пресловутые "тошнотики"...

 

Мой дед пропал без вести и бабуля воспитывала одна 4-х детей. Сейчас конечно легко судить солдат, попивая сок у себя в квартале...

 

Что же касается современных ремарок - историю пишут не победители, а их сынки живущие и обучающиеся за бугром.

 

ЗЫ: Я не демократ и не коммуняка (В какой бы цвет меня после этих слов не покрасили) и считаю, что НАШИ тогда победили не благодаря, а вопреки советскому режиму и лично И.В.Сталину. Наши редко отдавали Родину гопникам и не одали тогда. Так вечная же слава нашим воинам!!!

[AntiMat]

НАШИ тогда победили не благодаря, а вопреки советскому режиму и лично И.В.Сталину

Ох, как уже надоело это! Советский режим упрямо сдавал город за городом, но народ таки сумел перебороть этот режим, отвоевать всё обратно и победить! Хватит уж этого сюрреализма, бессмысленного и беспощадного. Вот я (записанный тут в сталинисты, верно?) только за существование памятников жертвам политических репрессий. А многие самоназванные либералы не могут стерпеть пары плакатов со Сталиным. Вот ведь какие интересные разрывы шаблонов. Тоже на правах ремарки ;)

[Nekofrenik]

AntiMat, не думаю, что я успел вам здесь надоесть, учитывая, что не помню, чтобы я здесь раньше писал. Моя цель не вы лично, а идеалы пиндо-освободителей несущих нам свет, станки и счёт в $ за "божественное вмешательство"...

ЗЫ: существуют не только "краснопёрые" и "либералы". Я вот целиком и полностью за монархию!.. но Русь (или Россию - не суть) наши предки вместе отстаивали!!!

ЗЫЫ: Когда немцы отступали, то дом от сожжения защитил факт наличия в доме иконы Божией Матери Казанская. Они лишь забормотали на своём языке и ушли оставив дом нетронутым (единственный на улице)... Разные люди воевали на стороне фашистов и (в первую очередь) юнцы которым на политику насГрать (Цитата: Нашего бы Гитлера да вашего Сталина головами бы стукнуть!)... но, судя по реакции, защитникам СШАшной демократии тема футбола важнее нашего прошлого...Беру эти слова назад и приношу за них свои извинения.

Изменено 14 июня, 2010 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)