Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[niiro dzyaki]

Кстати, где СССР "проигрывает" в авиации?

Военные самолёты всех типов

 

1. США = 324,750

2. Германия = 189,307

3. СССР = 157,261

 

На передовой - гигантское преимущество у СССР за счет артиллерии и танков.

Банально народу больше. Не по причине промышленного превосходства (ВВП Германии выше). И по этой же причине затяжная война обречена. Кстати, большая часть ништяков была сделана в 43-45м. Зимой 41го еще ни ништяков (то, что сделали танков поболее фрицов ничего не значит - потеряли в первые месяцы и, особенно, в Киевской битве, гораздо больше), ни возможностей их клепания. Т.е. воюем, чем имеем, в условиях стратегической инициативы Германии.

[lazycat]

Помимо всего прочего СССР произвел втрое больше нефти по сравнению с Германией, даже с учетом синтетической. У немцев уже вскоре после начала войны началась нехватка горючего. Во всех немецких мемуарах слышатся стоны и причитания, связанные с недостатком горючего. Даже то, что было произведено из техники, не могло использоваться эффективно.

[Akuma-san]

Военные самолёты всех типов

 

1. США = 324,750

2. Германия = 189,307

3. СССР = 157,261

 

По боевой авиации четко видно преимущество СССР. То, что Германия всяких "Шторьхов" наклепала, как-то не катит за весомый аргумент в войне.

 

Кстати, боевые самолеты - самая сложная продукция в авиации. Это не "простая продукция", которую "собирают на коленке". А СССР и здесь кроет Германию.

 

Не по причине промышленного превосходства (ВВП Германии выше).

 

ВВП не воюет. Воюет только та часть, которая обеспечивает войну.

 

Банально народу больше.

 

Еще один козырь СССР.

[niiro dzyaki]

А СССР и здесь кроет Германию.

Ну, кроме того, что конкурентноспособные истребители появились только в 43. Еще раз, не в штуках надо считать, а в трудозатратах. Як-1 с Me109G не сравнить.

По боевой авиации четко видно преимущество СССР. То, что Германия всяких "Шторьхов" наклепала, как-то не катит за весомый аргумент в войне

А как же создание из окруженных городов крепостей со снабжением по воздуху? На первом этапе войны (41-42) очень помогало не иметь больших потерь при окружении советскими войсками.

[Akuma-san]

А как же создание из окруженных городов крепостей со снабжением по воздуху?

 

Бредовая идея. Слишком много горючки для таких авиамостов требуется.

 

Еще раз, не в штуках надо считать, а в трудозатратах. Як-1 с Me109G не сравнить.

 

Зачем? Сравнивать надо не трудозатраты, а соотношение боевая эффективность/трудозатраты. Много толку было от технологически сложных Ме-262?

[lazycat]

Еще немного о "мощной экономике" Германии.

http://artofwar.ru/d/dmitrij_m_k/vojnavkredit.shtml

[Komthur]

Много толку было от технологически сложных Ме-262?

 

Довольно много. Ме-262 в качестве истребителей-перехватчиков сбили, по разным сведениям, от 600 до 780 самолетов союзников.

[Akuma-san]

И какой ценой эти показатели достигнуты? Высокими эксплуатационными требованиями. Которые в ходе войны на истощение просто не выполнимы.

[niiro dzyaki]

Бредовая идея. Слишком много горючки для таких авиамостов требуется.

А для бомбежек-то сколько горючки надо... Вот уж где бредовая, да? Да и вообще эти гудерианы с жуковыми ничерта в войне не понимали...

[Roy Fokker]

По боевой авиации четко видно преимущество СССР

а именно:

бомбардировщики ТБ-3, окончально устаревшие уже к 38-му и использовавшиеся уже тогда как гражданские транспорты,

истребители И-16, И-185 "Чайка" так же проигровавшие "Мессершмитам" по крайней мере в скорости(хотя и превосходили их по маневренности, что при грамотном использовании уравнивало шансы)

средние бомбардировщики СБ(скоростной бомбардировщик) слабо защищенные от атак и с управлением одним пилотом - чтобы сбить его, достаточно было дать очередь по кабине.

Единственным более-менее соответсвующим самолетом был ДБ-3( в последствие ДБ-3Ф,он же Ил-4), на которых уже в августе начались регулярные бомбовые налеты на Берлин.

вот примерно такой был костяк ВВС.

причем примерно четверть пограничной истребительной авиации была уничтожена в первые часы войны на аэродромах, примерно столько же было брошено при отступлении, хотя в большинстве своем это была неисправная техника. исправные самолеты как правило поднимались в воздух, хотя порой и без вооружения, тк командование считало, что это очередная провокация

Ил-2, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Су-2 только начинали поступать в войска, по этому немцы, увидев их силуэты в небе в начале войны, принимали их за своих. за что и платились.

 

в этой статистике не хватает одной важной главы: "из них исправных".

[Akuma-san]

А для бомбежек-то сколько горючки надо...

 

Имеется ввиду, что транспортник доставит горючки меньше, чем сожрет. А ударный самолет фронтовой авиации вообще-то примерно равен 3-4 танкам.

 

а и вообще эти гудерианы с жуковыми ничерта в войне не понимали...

 

Чтобы понять действенность обсуждаемого приема, достаточно вспомнить положение со снабжением группировки Паулюса. Более того, достаточно почитать Манштейна (наверное, совсем не умел воевать).

[oven666]

Ваше мнение мне, разумеется, интересно.

а мне вот тоже интересно Ваше мнение, по некотором вопросам уже всплывшим здесь

 

1) существуют ли "общечеловеческие ценности"? (в смысле некоторые моральные устои и пункты общие для всех групп, наций, культур)

2)может ли мораль меняться в зависимости от обстоятельств? (сегодня это плохо, завтра - хорошо, послезавтра - опять плохо)

 

Совершенно естественно и нормально для человека делать выбор в пользу своей группы. И если это не принимает крайних форм (например, нацизм), то совершенно не опасно. А по таким высказываниям мы определяем, с кем говорим - со своим или с чужим.

 

А где проходит граница между "не опасным" делением на "мы" и "они", и расизмом, нацизмом, ксенофобией? Вы можете её очертить однозначно?

 

Поэтому - если у ж передергивать - то в свою пользу.

А мне всегда казалось, что лучше вообще не передергивать

[Akuma-san]

А где проходит граница между "не опасным" делением на "мы" и "они", и расизмом, нацизмом, ксенофобией? Вы можете её очертить однозначно?

 

А где проходит разница между "тепло" и "холодно"?

[Roy Fokker]

А где проходит граница между "не опасным" делением на "мы" и "они", и расизмом, нацизмом, ксенофобией?

oven666, наверное, в контексте

[Komthur]

И-185 "Чайка"

 

Ай, разве так можно? И-153, однако))) И-185 - это прародитель Ла-5 (распоряжением наркомата авиационной промышленности винтомоторная группа моноплана И-185 была передана в КБ Лавочкина, и в результате сращивания ее с планером ЛаГГ-3 получился прототип Ла-5).

 

хотя и превосходили их по маневренности, что при грамотном использовании уравнивало шансы

 

Миф, растиражированный плохой литературой (такой же, как и то, что в лобовой атаке побеждает тот, у кого нервы крепче, и кто позже отвернет. По утверждению Кожедуба - наоборот). "Грамотное использование" - это бои на виражах, только "Мессершмитты" на виражах не дрались, предпочитая вертикали, на которых их преимущество было абсолютным.

 

Ил-2, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Су-2 только начинали поступать в войска, по этому немцы, увидев их силуэты в небе в начале войны, принимали их за своих. за что и платились.

 

Как за это платились немцы, не знаю, но Покрышкин в книге "Небо войны" пишет, что летом 1941 сбил Су-2, приняв его за немецкий самолет, так как из соображений секретности летчиков не ознакомили с силуэтами нового бомбардировщика, поступившего на вооружение в соседний полк.

Изменено 18 октября, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

Позор на мою голову, перепутал)

 

не секрет, что немцы на восточном фронте на большие высоты не забирались(что, кстати, делало бесполезным в общем неплохой МиГ-3)

и еще немцы очень любили расстреливать самолеты на взлете, к тому же отличались редкостной пунктуальностью. так что предугадать их появление было несложно. к тому же в северных широтах был достаточно гористый рельеф, затруднявший бои на высотах, так что там И-16 и Ме-109 были на равных.

 

а так. Во-первых немцы часто сбивали своих союзников, летавших на истребителях-бипланах, имея информацию, что такие самолеты есть у СССР, а во-вторых в первые дни войны почти отсутствовали потери у Пе-2, который немцы на дальних дистанциях принимали за Ме-110. Да Як-1 с Ме-109 они поначалу путали часто. на дальних дистанциях, разумеется.

[Без лица]

.

а мне вот тоже интересно Ваше мнение, по некотором вопросам уже всплывшим здесь

 

1) существуют ли "общечеловеческие ценности"? (в смысле некоторые моральные устои и пункты общие для всех групп, наций, культур)

2)может ли мораль меняться в зависимости от обстоятельств? (сегодня это плохо, завтра - хорошо, послезавтра - опять плохо)

Ну поехали! Я-то думала, Вы в обидках и со мной не разговариваете...

Знаете же, наверняка, что я отвечу, что спрашивать-то лишний раз. 1. Думаю, что да, поскольку в основе своей имеют тезис, что жить - это лучше, чем умереть. Но вот разговоры об общечеловеческих ценностях - это чистой воды спекуляции. 2. Канэшно.

А где проходит граница между "не опасным" делением на "мы" и "они", и расизмом, нацизмом, ксенофобией? Вы можете её очертить однозначно?

Собственно, Вам уже ответилиRoy Fokker и Akuma-san. Однозначно - не могу. Я вообще против всего однозначного. Мир сложен.

А мне всегда казалось, что лучше вообще не передергивать

Однако ж Вы умеете...

ЗЫ Далее срач на эту тему здесь разводить не буду. Лучше читать, что камрады пишут про самолеты, чем болтать ни о чем. :)

[Komthur]

Лучше читать, что камрады пишут про самолеты, чем болтать ни о чем.

 

С удовольствием немного тогда продолжу ^__^

 

 

что, кстати, делало бесполезным в общем неплохой МиГ-3

 

У "в общем, неплохого" МиГ-3 было два недостатка: объективный - очень слабое вооружение (2 синхронных пулемета ШКАС 7.62мм и один крыльевой УБС 12.7мм, да и тот, по свидетельству Покрышкина, осенью 1941 с части машин сняли и отправили на довооружение новых самолетов - оружейники не справлялись), и второй - субъективный, мотор, который одновременно ставился и на Ил-2, а Ил-2 был нужнее, так как аналогов, в отличие от истребителя МиГ-3, у штурмовика Ил-2 не было. Обеспечить моторами оба типа промышленность в начале войны не могла.

 

Не очень хорошие характеристики на малых высотах называть недостатком неправильно, так как МиГ-3 изначально создавался как высотный перехватчик, а в том, что применять его пришлось не по назначению, самолет не виноват.

[Roy Fokker]

я и не говорю, что это недостаток. я лишь упомянул о том, что он использовался не по назаначению. а вооружения вполне хватало, чтобы вплоть до 43-го года служить в системе ПВО(был снят с призводства в 41-м) В 1941 г. МиГ-3 широко и успешно использовался как истребитель-бомбардировщик, с установкой под крыльями шести-восьми РС-82

[Белорус]

Белорус, паранойя - это не обязательно сумасшествие (психоз). У Сталина был паранойяльный характер, это факт. Уровень нарушенности я определить не берусь. Думаю, что покруче невротического. Но это ИМХО.

Н.П.Бехтерева именно это, наверное, и имела в виду.

Откуда "факт"-то? Разве вы знали Сталина? Или это всего лишь эхо прочитанного о нём?

Н.П.Бехтерева прежде всего сказала, что в перестройку она солгала. Потому что такая "была тенденция", потому что на неё "начали давить". Сколько ещё таких солгавших?

О Сталине написаны горы, и разобраться в них невозможно, если не заниматься этим целенаправленно и много. Простым смертным (мне, например) остаётся судить о его правлении по другим признакам. Например, по нашей стране – победителю в тяжелейшей войне, ставшей мощной супердержавой. Против которой ополчилась цивилизация потребителей, мне неприятная уже этим своим качеством, но нагло называющая себя собственно "цивилизованным миром".

А ещё в лагере постоянных хулителей Сталина очень высок процент тех, кто мне отвратителен вообще без темы "Сталин". Просто потому, что они поливают СССР/Россию по любому случаю. Разве это не повод пересмотреть отношение к этому правителю? Я презирал его ещё в начале 90-х и уже стыжусь этого.

[niiro dzyaki]

Чтобы понять действенность обсуждаемого приема, достаточно вспомнить положение со снабжением группировки Паулюса

1. Группировка Паулюса немножко не одна-две дивизии.

2. Начало 43го - немножко не начало 42го в плане зенитной и истребительной защиты.

[Akuma-san]

1. Группировка Паулюса немножко не одна-две дивизии.

 

QED. Серьезных задач авиамосты решать не могли.

 

2. Начало 43го - немножко не начало 42го в плане зенитной и истребительной защиты.

 

Можно подумать, что ЗА и ИА в начале 1942 вообще не существовали. Правда становится интересно, что помешало немцам забомбить Москву в 1941-1942 гг. БЧР?

[oven666]

Правда становится интересно, что помешало немцам забомбить Москву в 1941-1942 гг. БЧР?

Дирижабли с их простотой и дешевизной?

Сейлор-мун, с её лунной призмой и хентайным хенсином?

Акума-сан, с его умением грубо, но вежливо пояснить немцам, что им тут не место и "Нах ост" это не туда, а в противоположном направлении?

Желание пройтись печатая шаг по Красной площади а не по перепаханному бомбами полю?

Экономия керосина для личного прогулочного бомбовоза Геринга?

Сосредоточение большей части средств ПВО на обороне Москвы и нежелание оберкомандо оголять другие участки фронта ради господства в небе Москвы?

Эффективность действий жителей по засыпанию зажигательных бомб обычным песком?

Карканье вороны под окном рейхсканцелярии в день утверждения даты взятия Москвы.....

 

 

Что то из этого точно повлияло, а что именно? - Без поллитры не разобрать, и потому, как непьющий, я выбываю из обсуждения

[Напротив]

[off]

Чуть ранее Вы просто уведомили собеседника, что желаете знать совершил ли он что-нибудь достойное, чтобы считаться человеком и не совершал ли онг недостойных поступков.

Не, мне было интересно, возьметесь ли вы отождествлять свое мироочучение с неким абсолютом человечности, или сошлетесь на небеспристрастность и предоставите право вас оценки другим\окружающим людям. Больше всё. (Ибо любой исход укажет либо на личностную этику, либо на наличие общесвенной.)

 

oven666, слушайте, я избегаю личной переписке по причине её бестолковости. Ответы в публичных-то темах игнорируются, а разбираться в ошибочности чужих взглядов и лень и скучно, и раздражает эта леноскучность. Делайте выводы сами если хотите, а если нет -- не делайте. Это никакого значения не имеет. [/off]

[oven666]

.

Разве вы знали Сталина? Или это всего лишь эхо прочитанного о нём?

А разве Вы знаете меня, Горбачева, Ельцина? Или это всего лишь эхо прочитанного? ;)

offtopicTere,

Спойлер:

возьметесь ли вы отождествлять свое мироочучение с неким абсолютом человечности, или сошлетесь на небеспристрастность и предоставите право вас оценки другим\окружающим людям. Больше всё. (Ибо любой исход укажет либо на личностную этику, либо на наличие общесвенной.)

Я считаю что моё мироощущение не сильно отличается от общечеловеческого, и вместе с тем, допуская возможность пристрастности (не очень доверяю правильности установки "Себе отмщение и аз воздам") даю возможность желающим оценить мои поступки по своим личным шкалам. Только вот никто не берется

oven666, слушайте, я избегаю личной переписке по причине её бестолковости. Ответы в публичных-то темах игнорируются, а разбираться в ошибочности чужих взглядов и лень и скучно, и раздражает эта леноскучность. Делайте выводы сами если хотите, а если нет -- не делайте. Это никакого значения не имеет.

В таком случае, если Вам скучно разбираться, прошу: не лезьте. А то много тут таких "скучающих прохожих" Зашел, плюнул на человека и ушел. А человек остался опплеваный