Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Белорус]

А разве Вы знаете меня, Горбачева, Ельцина? Или это всего лишь эхо прочитанного?

...не очень доверяю правильности установки "Себе отмщение и аз воздам"...

Мон шер, это означает, что личному знанию и прочитанному у кого-то разная цена. Дальше там сказано, что написано-то много всякого, поди разберись…

А "Мне отмщение и Аз воздам" это не установка госдепа США, это библейское: человеки, не мстите, это Я воздам.

[Shinsaku-To]

человеком мало родиться. Им надо ещё и стать!

Да, Человечность обычно нуждается в помощи ксенофобии. Забавный факт :)

 

Обрисуйте, мне интересно

Ну, во-первых, чем отличается положение России и той же Германии от США? Россия -- держава континентальная, а США с военной точки зрения фактически островная. Канада и Мексика не дёргаются, чтобы с кем-то повоевать, американской армии надо сплавать в какой-нибудь Ирак. Риск нарваться на войну дома практически отсутствует.

 

С другой стороны, Россия -- в окружении всяких разных соседей, и, как показывает история, воюет почти непрерывно, причём частенько прямо в пределах своих границ.

 

Теперь -- смысл призывной службы. Сегодня основной смысл не в том, чтобы срочники жгли кого-то напалмом (хотя вай бы и нот?). Смысл -- подготовка мобрезерва. Солдат служит, осваивает военную науку в части его касающейся, и уходит обратно на гражданку. С тем, чтобы в случае большой войны влиться в ряды, смешаться с профессионалами-контрактниками, пройти быструю переподготовку и слаживание, и получилась резко увеличившаяся по численности, но не растерявшая профессионализм армия. Особенно всё это видно на примере современной российской армии -- в Грузии срочники прокатились в обозе, воевали только контрактники, а МО готовит систему заключения контрактов с резервистами по месту жительства.

 

С другой стороны, США. От большой войны на своей территории их защищает нефиговый ров с океанской водой. Поэтому тратить кучу денег на постоянную подготовку мобрезерва -- какой в этом смысл? Амеры считают, что никакого. И не тратят, они экономить будут. Не из общечеловеческих соображений, а чисто потому, что бабок на это жалко. Откуда знаю, что не из общечеловеческих? А вот отсюда:

 

Призыв на воинскую службу в США не отменён. Граждане самой свободной страны по достижении призывного возраста в обязательном порядке должны встать на учёт в военкоматах (ну, понятно, там называется по-другому). Причём за невыполнение дрючат жестоко, штрафиками не отделаться. Особенно радует формулировка закона -- по ней на учёт обязаны встать даже нелегальные иммигранты (:)). Ежегодные призывы не проводятся на основании специального указа. Который необходимо каждый год продлевать, иначе призыв автоматически возобновится. Такое положение вещей сохраняется, пока для несения Демократии достаточно бобровольцев, а на американском континенте нет врагов в достаточном количестве. Но если вдруг чо -- проблем с пополнением личного состава перед американской армией не нарисуется.

 

Короче, бронепоезд не то что на запасном пути, а прямо под парами. Человеколюбивости не наблюдается, сплошной омерзительный прагматизм.

Изменено 19 октября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Shinsaku-To, у меня от вас МДП развивается

 

Хотя за лекцию спасибо (ещё бы ссылочку на источник) Ров с водой -это круто!

это означает, что личному знанию и прочитанному у кого-то разная цена

вот-вот. Вы лично не знакомы с "либерастами", но считаете, что вправе делать выводы об их мотивации, поведении и образе мышления.

Без лица лично не знакома со Сталиным, но вполне может делать такие же выводы на тех же основаниях.))))

это не установка госдепа США, это библейское

1) Я знаю. И я знаю что по Вашему не доверять можно только "госдепу США". Но вот такой вот я моральный урод - не доверяю порой и Библии. А ведь на ней Президент клятву дает!!!

2) А Вы откуда знаете какие библейские установки включены в госдеповские, а какие нет?))))

Изменено 19 октября, 2009 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Моя точка зрения: ВОв выиграли мы, а союзники нам помогали. Неуважения к помощи союзников не вижу. Преувеличивать роль их помощи не считаю нужным.

Я уверена, что мы войну в любом случае бы выиграли. Даже если б нам никто не помогал. Потому что это была народная война против вторгшегося врага. Другое дело, что тогда все далось бы еще большей кровью. Так что за спасенные жизни соотечественников союзникам, конечно, спасибо.

Я полностью не отделяю ВОВ от Второй Мировой. Так как причины, вся конъюнктура и тп ВОВ с ВМ неразрывно связаны. Например, это в контексте ВОВ удобно забывать(ведь она с 41), но СССР были союзниками с нацистами и провели совместную боевую операцию против Польши(как явно видно из секретного протокола, который долго и глупо отрицали в Союзе, но раскрыли в РФ уже). Можно по-разному оценивать надобность и выгодность этого дела, тут у каждого мнения в силу собственных убеждений будет, но вот сам факт союза(причем активного, а не просто "о ненападении") очевиден. Поэтому тут говорить о прямой и абсолютной вражде между Германией и СССР не приходится. Таковы стали(во время ВОВ), были обстоятельства именно Мировой Войны.

Что же касается помощи, то настолько сильный Союз в общем-то достаточно тяжело пережил войну. Был, например, значительной период оккупации немецкими войсками. То есть победа-то была довольно тяжелой, с огромными жертвами. Можно рассуждать про руководство, но опять же подобные тяжелые конфликты за явным преимуществом никогда никто не выигрывает. А, значит, детали приобретают особую важность. Так, например, при ВОВ Германия тратила какие-то силы/технику на другие конфликты, фронта. Союзу по-любому было бы тяжелее, если бы война велась только и исключительно с ним. Далее, взять тот же ленд-лиз. Не только ведь продукты питания передавались, но и ресурсы(сталь, металлы), даже техника. В больших количествах. Если "могли сами", то зачем был ленд-лиз? Я не вижу надобности заниматься предположениями из серии: "Даже если б нам никто не помогал". Тут могло быть так, а могло бы вполне и иначе. Вот если бы СССР выиграл войну за год, например, не дав нацистам толком пройти на территорию СССР, то есть выиграл бы за явным преимуществом. Тогда был бы другой разговор.

Поэтому к заявлениям, что СССР победил нацистов в одиночку я отношусь также скептически, как и к заявлениям, что параллельные восточному фронта были равнозначны по влиянию и важности для итогов ВМ. На мой взгляд, который я уже высказал тут(там несколько иные акценты), СССР сыграл в победе самую значимую среди союзников роль, но явно недостаточную, чтобы считать это победой исключительно Союза(при незначительной помощи остальных), не просто же так капитуляцию от Германии не СССР принимал, а союзники.

Также я уверена в том, что если бы не паранойя Сталина, от которой колбасило все страну, то война не была бы столь затяжной и кровавой. И выиграли мы ее не "благодаря мудрому сталинскому руководству", а вопреки ему. Но ведь выиграли, несмотря на творящийся беспредел.

С этим согласен. Известные "московские процессы" и "дело врачей" - явные показатели царившей в те года паранойи.

А вот я думаю, что нет. Не столько же. Потому что а) в их учебниках есть про то, как Америка спасла мир от фашизма, а Россия (СССР) - это просто бои на далеком восточном фронте, эпизод большой войны, не более; б) наши до сих пор помнят лендлизовскую тушенку и яичный порошок, что поддерживает естественное чувство благодарности, а американцам в этом смысле помнить нечего; в) СССР - империя зла, которая в сознании простого американца сливается в единый комплекс врага вкупе с нацистской Германией, арабскими террористами и т.п.; г) у американцев нет комплекса национальной ущербности, который заставляет чувствовать вину за собственные успехи и, след-но, искать еще кого-то, с кем можно успех разделить, или кого-то, перед кем можно повиниться.

1) Про американские учебники:

http://panchul.livejournal.com/22806.html

2) Я думаю, пример с учебниками вполне доказывает, что последствия Холодной Войны(и активной демонизации США) для народа российского не прошли безрезультатно. Так что помнят лишь те самые "некоторые"(о которых я и говорил). Те, которые к "официальным трактовкам" относятся скептически.

Занижение роли союзников(в частности, ленд-лиза штатовского) в ВОВ - это для меня результат информационного поля Холодной Войны, как и занижение роли СССР во ВМ на Западе. Разницы тут нет. Поэтому мне представляется, что говоря о "чувстве благодарности" ты явно выдаешь желаемое за действительное.

Изменено 22 октября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Без лица]

Я полностью не отделяю ВОВ от Второй Мировой. Так как причины, вся конъюнктура и тп ВОВ с ВМ неразрывно связаны.

Связаны, да. Так же как причины, конъюнктура и пр. Отечественной войны 1812 года связаны с наполеоновскими войнами. Тем не менее "Отечественная война" это не только военно-историческое понятие, но и ценностно-смысловое. Поэтому ВМв - это одно, а ВОв - совсем другое. В зарубежной историографии нет понятия ВОв. Это наш кусок Второй мировой.

Например, это в контексте ВОВ удобно забывать(ведь она с 41), но СССР были союзниками с нацистами и провели совместную боевую операцию против Польши(как явно видно из секретного протокола, который долго и глупо отрицали в Союзе, но раскрыли в РФ уже). Можно по-разному оценивать надобность и выгодность этого дела, тут у каждого мнения в силу собственных убеждений будет, но вот сам факт союза(причем активного, а не просто "о ненападении") очевиден. Поэтому тут говорить о прямой и абсолютной вражде между Германией и СССР не приходится. Таковы стали(во время ВОВ), были обстоятельства именно Мировой Войны.

Это было удобно забывать не в контексте ВОв, а в контексте советской пропаганды. Великая Отечественная война советского народа против немецко-фашистских захватчиков (так полностью это явление называлось в учебниках моего поколения, как сейчас - не знаю) это не "армия на армию" по наущению политиков, это не защита советской идеи... А как там политики себя пытались оправдывать - это не про ВОв.

Хотя честности ради отметим, что пакт с Германией явился следствием того, что Англия и Франция напрочь отказались от союза с Советской Россией. По сути они Германию с Россией стравливали, что было невыгодно в тот момент ни Германии, ни России (СССР).

Поэтому к заявлениям, что СССР победил нацистов в одиночку я отношусь также скептически, как и к заявлениям, что параллельные восточному фронта были равнозначны по влиянию и важности для итогов ВМ. На мой взгляд, который я уже высказал тут(там несколько иные акценты), СССР сыграл в победе самую значимую среди союзников роль, но явно недостаточную, чтобы считать это победой исключительно Союза(при незначительной помощи остальных), не просто же так капитуляцию от Германии не СССР принимал, а союзники.

Дык никто и не говорит, что в одиночку. На мой взгляд, есть разница в словах "победили бы в любом случае" и "победили в одиночку". Про "в любом случае" я по-прежнему уверена.

Что касается капитуляции, то дело там обстояло так. Союзники приняли капитуляцию 7 мая на западном фронте, а потом Сталин ненавязчиво им напомнил, что это нехорошо, и ночью с 8 на 9 мая капитуляцию принимали уже все вместе. Поскольку боеспособная советская армия стояла посреди Европы, союзники не могли не принять сей факт во внимание, опасаясь, что безбашенный дядюшка Джо, двинет войска очень-очень далеко за Эльбу. В свою очередь Сталин, хотя и мечтал о коммунистической диктатуре по всей Европе, но тоже вынужден был поиметь в виду, что страна истощена, а воевать с бывшими союзниками придется долго. И свои опять-таки могут не понять: почему союзники вдруг превратились во врагов. Так и договорились. Опять-таки, это уже не про ВОв, а про политику.

Про американские учебники:

Интересный пример того, как в одном и том же тексте мы видим противоположные вещи. По мне, так плевать хотели американские учебники на ВОв. Что логично. Они освещают события ВМв. Упоминая там про Россию в общем контексте военных действий. Поэтому ведущая роль наших в победе над Гитлером остается совершенно нераскрытой. Я думаю, примерно так же в наших учебниках остается нераскрытой ведущая роль США в победе над Японией. Мы изучаем в подробностях свою войну, американцы - свою. Остальное - контекст.

Занижение роли союзников(в частности, ленд-лиза штатовского) в ВОВ - это для меня результат информационного поля Холодной Войны, как и занижение роли СССР во ВМ на Западе. Разницы тут нет.

А для меня - это естественное тенденциозное (в свою пользу) изложение любого материала новейшей истории. Кстати, я не потребитель "официальных трактовок", так же как и не диссидентка. Официальная трактовка (и явное оспаривание оной) всегда пропитаны идеологией. И сколько этих идеологий в российской истории уже поменялось.

[oven666]

Я думаю, пример с учебниками вполне доказывает, что последствия Холодной Войны(и активной демонизации США) для народа российского не прошли безрезультатно. Так что помнят лишь те самые "некоторые"(о которых я и говорил). Те, которые к "официальным трактовкам" относятся скептически.

Занижение роли союзников(в частности, ленд-лиза штатовского) в ВОВ - это для меня результат информационного поля Холодной Войны, как и занижение роли СССР во ВМ на Западе. Разницы тут нет. Поэтому мне представляется, что говоря о "чувстве благодарности" ты явно выдаешь желаемое за действительное

А для меня - это естественное тенденциозное (в свою пользу) изложение любого материала новейшей истории. Кстати, я не потребитель "официальных трактовок", так же как и не диссидентка. Официальная трактовка (и явное оспаривание оной) всегда пропитаны идеологией. И сколько этих идеологий в российской истории уже поменялось.

 

 

"Я не верю в правду победителей. Я не верю в правду побежденных. И те и другие равно лгут. И тем и другим свойственно преувеличивать свои добродетели и отказывать в них своим врагам, даже если они и стремятся описывать все по возможности бесстрастно и справедливо.

 

Я не верю в то, что древние обиды, причина которых уже забылась, могут заставлять людей браться за оружие сейчас.

Я не верю в то, что человека можно назвать врагом лишь потому, что он поклоняется не тому же, что и ты.

Я верю в просто истину. Я ищу ее. Наверное, я никогда ее не найду, но в этом смысл моей жизни — если не искать истину, то зачем жить? Каждый ищет в жизни свою истину, кто совсем маленькую, кто великую. Я тоже ищу — свою. Не знаю — может, другим дано будет ее отыскать, но я надеюсь хотя бы приблизиться к ней. Потом придут другие.

Я верю в то, что человек должен быть судим не по тому, путем какого божества он следует, а по деяниям его. Твори добро во имя своего бога — в это я верю.

В какого бога верю я? Это дело мое и Его. Перед Ним я и буду отвечать, когда придет мой час...

Я верю в правду.

Я верю в людей.

Я верю в честь.

Я верю в отвагу.

Я верю в дружбу.

Пусть те, кто не верит в это, посмеются надо мной — мне наплевать. Если эти насмешники, отрекаясь от всего этого, сумеют сохранить свои души от Тени, то пусть им повезет.

Я хочу, чтобы и другие искали свою истину, а не слепо следовали чужим словам. Я хочу, чтобы люди шли не путем, некогда кем-то указанным, а своим собственным.

Читайте книги между строк — но не забывайте и о строках! Ищите смысл слов за словами. Слушайте речи — но смотрите на деяния."

 

 

(с)Н. Некрасова "Черная Книга Арды: Исповедь Стража"

[Полиburn]

oven666

А поновее копипасты есть?

[Ardeur]

В зарубежной историографии нет понятия ВОв. Это наш кусок Второй мировой.

Вообще-то есть такое понятие:

http://www.amazon.com/Army-Great-Patriotic...8774&sr=1-1

http://www.routledgehistory.com/books/The-...bn9780714657127

Это книги чуть выше были написаны североамериканскими авторами(США, Канада).

Тем не менее "Отечественная война" это не только военно-историческое понятие, но и ценностно-смысловое.

Я убежден, что любая война априори необязательная силовая игра политиков, от которой народы соответственные лишь страдают.

Интересный пример того, как в одном и том же тексте мы видим противоположные вещи. По мне, так плевать хотели американские учебники на ВОв. Что логично. Они освещают события ВМв. Упоминая там про Россию в общем контексте военных действий. Поэтому ведущая роль наших в победе над Гитлером остается совершенно нераскрытой. Я думаю, примерно так же в наших учебниках остается нераскрытой ведущая роль США в победе над Японией. Мы изучаем в подробностях свою войну, американцы - свою. Остальное - контекст.

Без лица, не знаю плевать или нет "американским учебникам". Мне как-то все равно, да и постановка вопроса странная. Ты(надеюсь, можно на "ты") говорила, что там будет написано, будто США победило фашизм, а про победы СССР быдет не сказано толком ничего, разве что "мелким шрифтом". Я привел тебе реальный, не надуманный пример. Мне кажется, ты не будешь спорить, что никакой конкретный учебник ты не имела в виду, говорила так, "в общем", ну и без серьезных оснований, если разобраться.

Там довольно ясно написано, что "битва под Сталинградом была поворотной точкой Второй Мировой Войны"("turning point of the war in favor of Alies"). Далее, там же написано, что не союзники Берлин захватили, а россияне. Что тоже явно не вяжется с твоими словами и опровергает их. Вот это важно. Так что я предлагаю, прежде чем делать новые предположения(про плевать/не плевать), остановится на предыдущих твоих словах("Их учебниках есть про то, как Америка спасла мир от фашизма, а Россия (СССР) - это просто бои на далеком восточном фронте, эпизод большой войны, не более"). И пояснить откуда такое мнение взялось, и как оно соотносится с реальным примером, что я указал. Ты думаешь, что фраза из учебника про то, что Сталинградская победа стала решающим эпизодом войны подтверждает твои слова?

А для меня - это естественное тенденциозное (в свою пользу) изложение любого материала новейшей истории.

Чем это отличается от того, о чем говорил я(инф. поле Холодной Войны)? Силой "смещения" лишь. После окончания Холодной, она(эта тенденциозность) убавилась с обоих сторон имхо.

Дык никто и не говорит, что в одиночку. На мой взгляд, есть разница в словах "победили бы в любом случае" и "победили в одиночку". Про "в любом случае" я по-прежнему уверена.

Ну я уверен в обратном. Не было бы помощи союзников - СССР бы войну проиграл. Ну если бы не проиграл, то заключил бы какой-нибудь мир(в случае затянувшегося конфликта) с потерей части западных территорий. Но это все предположения, о том, как ситуация могла бы складываться. Тут мнений может быть много. Я же просто сужу по фактам. Помощь была. В частности, тот же лэнд-лиз СССР не просто брал, но и тратил усилия(людей, ресурсы, технику) на обеспечение этих поставок. Эту помощь считали нужной. Этого мне вполне достаточно.

[Kamajii]

Ну я уверен в обратном. Не было бы помощи союзников - СССР бы войну проиграл. Ну если бы не проиграл, то заключил бы какой-нибудь мир(в случае затянувшегося конфликта) с потерей части западных территорий.

Мира бы никакого не было, IMHO. Характер войны против СССР не предполагал возможности перемирия. Скорее возникло бы некоторое затишье вроде того что было после падения Франции на западном фронте. Где нибудь на подступах к Уралу. Немцам так или иначе не хватило бы человеческих ресурсов для контроля большей территории, а отношение к местному населению не предполагало его в роли полноценных граждан рейха на которых можно было бы возложить эту задачу. Промышленность в значительной мере была уже эвакуирована, поэтому ответный удар был бы только вопросом времени. А большая зона оккупации это не есть непреодолимая проблема. В начале гражданской войны большевики контролировали еще меньшую территорию.

 

Но это все предположения, о том, как ситуация могла бы складываться. Тут мнений может быть много. Я же просто сужу по фактам. Помощь была. В частности, тот же лэнд-лиз СССР не просто брал, но и тратил усилия(людей, ресурсы, технику) на обеспечение этих поставок. Эту помощь считали нужной. Этого мне вполне достаточно.

Безусловно, помощь была. Не знаю, склонила ли она чашу весов на сторону СССР, но жизней сохранила не мало. Но... Все таки войну против СССР Германия вела отдельно, по отдельным правилам, с отличными от войны на западе целями. Да, западные союзники и СССР вели войну с одним противником, но особой координации в действиях я не припомню. Каждый, по большому счету, преследовал свои цели. Западные союзники не спешили с открытием второго фронта а СССР не рвал жилы чтобы спасти восстание Амии Крайовой в Варшаве. Так что хоть и враг общий и победа одна на всех, но война все таки у каждого своя была.

Изменено 23 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Ну если бы не проиграл, то заключил бы какой-нибудь мир

 

Срочно учим матчасть. Для заключения мира необходимо согласие обеих сторон конфликта. В 1941 г. согласия со стороны Германии на заключение мира не было получено. Так что возможности у СССР заключить мир не было. А затяжная война - прямой путь к поражению Германии.

 

 

Я убежден, что любая война априори необязательная силовая игра политиков, от которой народы соответственные лишь страдают.

 

Это как-то меняет тот факт, что воюют-то не политики, а народы? И у каждого народа своя судьба в конкретной войне. Американцев как-то не затронула реализация плана "Ост".

[Без лица]

Вообще-то есть такое понятие

О боже ж мой! Впрочем, неисторику простительно. Это переводное понятие, взятое из советской историографии, там даже кавычки есть (во второй книжке, в начале аннотации). Это книжки по российской истории, написанные на Западе. Естессно, что они используют нашу терминологию. Применительно к ВОв ее переводят (не пишут вроде бы "Velikaya Otechestvennaya"). А по средневековой истории я встречала и что-то вроде "Gospodin Pskov".

Без лица, не знаю плевать или нет "американским учебникам". Мне как-то все равно, да и постановка вопроса странная. Ты(надеюсь, можно на "ты") говорила, что там будет написано, будто США победило фашизм, а про победы СССР быдет не сказано толком ничего, разве что "мелким шрифтом". Я привел тебе реальный, не надуманный пример. Мне кажется, ты не будешь спорить, что никакой конкретный учебник ты не имела в виду, говорила так, "в общем", ну и без серьезных оснований, если разобраться.

Конкретный - не имела, да. Но вот в том, что был выложен в качестве примера, события Второй мировой идут именно мелким шрифтом, равномерно размазанные. Мне кажется все-таки, что в 1941-1945 восточный фронт решал. А не Африка, к примеру. Там - в этом учебнике - про блокаду Ленинграда есть? Про битву под Москвой? Про Харьковский котел? Про Курскую дугу? Про наступление летом 1944? Для нас это события знаковые.

И пояснить откуда такое мнение взялось, и как оно соотносится с реальным примером, что я указал. Ты думаешь, что фраза из учебника про то, что Сталинградская победа стала решающим эпизодом войны подтверждает твои слова?

Надеюсь, пояснила. Именно это я и имела в виду, говоря про "бои на далеком восточном фронте". Да, упоминают, да, факты не искажают. Но упоминают походя и в контексте ВМв. И в итоге у читателя складывается впечатление, что союзники мощно воевали по всем фронтам, внесли равный вклад, и т.п. Это не про нашу войну. Это про общую. А Отечественная война общей быть не может.

Чем это отличается от того, о чем говорил я(инф. поле Холодной Войны)? Силой "смещения" лишь. После окончания Холодной, она(эта тенденциозность) убавилась с обоих сторон имхо.

Тем, что Холодная война - это ма-а-аленький эпизод в истории идеологического противостояния, скажем, России и Запада. Частный случай. А тенденциозное изложение истории в свою пользу имело место всегда и везде. Начиная с Геродота.

Ну я уверен в обратном. Не было бы помощи союзников - СССР бы войну проиграл.

Моя уверенность базируется на понимании российской истории в целом, а не только российской истории 20 в. Если уж пережили монголо-татарское иго... Невозможно европейской стране с ограниченными человеческими ресурсами завоевать необъятные просторы со слабой инфрастуктурой и абсолютно чуждым по менталитету населением. Вопрос времени и жертв - да. Но результат сомнений у меня лично не вызывает. Победили бы мы, рано или поздно, так или иначе.

[Ardeur]

Мира бы никакого не было, IMHO. Характер войны против СССР не предполагал возможности перемирия.

Война лет на 6-7 Германия явно была не к чему, да еще на такой гигантской территории. Нужно было вывести Союз из игры, ослабить и получить территории на Востоке. Так что на выгодный для них мир(с уступкой западных земель Союза) они наверняка бы согласись.

Да, западные союзники и СССР вели войну с одним противником, но особой координации в действиях я не припомню. Каждый, по большому счету, преследовал свои цели. Западные союзники не спешили с открытием второго фронта а СССР не рвал жилы чтобы спасти восстание Амии Крайовой в Варшаве. Так что хоть и враг общий и победа одна на всех, но война все таки у каждого своя была.

Цели у каждого были свои, полностью согласен. Каждый хотел отхватить кусок побольше. Но вместе с тем, были цели и общие. Это факт. Как и координированность действий, там где это было нужно, там где это было возможно. Иначе как бы СССР получал бы ленд-лиз? Ясное дело, что поставки были координированы, оборонялись там как-то и тп.

Моя уверенность базируется на понимании российской истории в целом, а не только российской истории 20 в. Если уж пережили монголо-татарское иго... Невозможно европейской стране с ограниченными человеческими ресурсами завоевать необъятные просторы со слабой инфрастуктурой и абсолютно чуждым по менталитету населением. Вопрос времени и жертв - да. Но результат сомнений у меня лично не вызывает. Победили бы мы, рано или поздно, так или иначе.

Под монгольским игом Русь была более века. Если под "победой" ты подразумеваешь, что через лет 50-100 нацизм бы все равно(даже если бы Германия выиграла ВМ) пал, и Россия бы освободилась, то я полностью согласен. Объединились же Германии(после поражения), пал ведь советский блок(после победы). Я имел в виду именно и исключительно победу в том виде, в котором ее достиг СССР в составе Альянса.

О боже ж мой! Впрочем, неисторику простительно. Это переводное понятие, взятое из советской историографии, там даже кавычки есть (во второй книжке, в начале аннотации). Это книжки по российской истории, написанные на Западе. Естессно, что они используют нашу терминологию. Применительно к ВОв ее переводят (не пишут вроде бы "Velikaya Otechestvennaya"). А по средневековой истории я встречала и что-то вроде "Gospodin Pskov".

Без лица, иностранная историография всегда строится на адаптации национальной.

Конкретный - не имела, да. Но вот в том, что был выложен в качестве примера, события Второй мировой идут именно мелким шрифтом, равномерно размазанные. Мне кажется все-таки, что в 1941-1945 восточный фронт решал. А не Африка, к примеру. Там - в этом учебнике - про блокаду Ленинграда есть? Про битву под Москвой? Про Харьковский котел? Про Курскую дугу? Про наступление летом 1944? Для нас это события знаковые.

Это все вопросы из комментов. Там же есть и ответы.

Тем, что Холодная война - это ма-а-аленький эпизод в истории идеологического противостояния, скажем, России и Запада. Частный случай. А тенденциозное изложение истории в свою пользу имело место всегда и везде. Начиная с Геродота.

Что ж, пусть будет так. Я, собственно, не спорю. Оно есть, и всегда было. Я просто именно на силе ставлю акцент(сила этого влияния разная в разные времена).

Да, упоминают, да, факты не искажают.

Без лица, для меня твои слова в том посте прямо указывают на то, что ты предполагаешь, что в американских учебниках будет серьезное искажение фактов. А именно: "Америка спасла мир от фашизма" и "а Россия (СССР) - это просто бои на далеком восточном фронте, эпизод большой войны, не более". Где в том учебнике подтверждение 1й части? Почему там о "не более чем эпизоде" пишут "поворотный/решающий момент"? А не отдают эту честь американцам? Ответь, пожалуйста, именно в контексте своей предыдущей реплики.

Даже можем оставить в стороне "обтекаемую" формулировку второй части("про эпизод, не более") и перейти к явной и четкой формулировки первой части. И ее подтверждению на примере этого учебника.

Изменено 23 октября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Война лет на 6-7 Германия явно была не к чему, да еще на такой гигантской территории. Нужно было вывести Союз из игры, ослабить и получить территории на Востоке. Так что на выгодный для них мир(с уступкой западных земель Союза) они наверняка бы согласись.

Повторюсь. На восточном фронте были свои правила и свои цели. Напомню что славяне и азиаты с точки зрения нацистов были недо-людьми. Как вы себе представляете заключение мира между "самой просвещенной на Земле расой" и "животными"? С животными не договариваются. Их или в стойло или на мясо или загнать поглубже в лес.

 

Под монгольским игом Русь была более века. Если под "победой" ты подразумеваешь, что через лет 50-100 нацизм бы все равно(даже если бы Германия выиграла ВМ) пал, и Россия бы освободилась, то я полностью согласен.

Победа, это если враг капитулирует. Не важно, сколько времени на это требуется и какие жертвы принесены. Хотя, конечно, при определенных условиях победа может оказаться "Пирровой", но к тотальной войне на уничтожение это не относится. Поскольку в данном случае сохранение хотя бы части населения и государственности прямо противоположно результату победы врага - полному уничтожению государства и его населения.

[Akuma-san]

Война лет на 6-7 Германия явно была не к чему, да еще на такой гигантской территории.

 

Еще раз повторю. В реальной истории Германия отказалась от мирных переговоров в конце 1941 года, которые предлагал ей Союз.

[Полиburn]

Мира бы никакого не было, IMHO. Характер войны против СССР не предполагал возможности перемирия.

Будучи в целом согласен с вашими постами, с этой фразой согласиться не могу. Основную войну Гитлер вёл с Великобританией и конечной его целью была Индия. СССР он рассматривал только как промежуточный пункт, и его оккупационная доктрина предполагала захват территории СССР до берегов Волги, но не далее. Мало того, он даже принципиально не хотел добивать Советский Союз полностью. Ему (См. застольные беседы Гитлера) мерещилась такая картина. Большевизм запирается в Сибири, откуда он наподобие орков периодически совершает набеги на восточные (по Волге) границы Рейха. Это по его мнению позволяло постоянно поддерживать боеспособность вермахта на высоком уровне для дальнейшего броска на США. То есть это была бы ситуация полумира, полувойны. Даже Сталина он собирался поселить в каком-нибудь роскошном немецком замке в качестве почётного пленника. Бредовых фантазий у Адольфа было выше крыши. Не забывайте, что успехи вермахта на Восточном фронте достигнуты не столько благодаря, сколько вопреки воле Гитлера. Потому-то он никогда и не доверял своим генералам.

 

Про наступление летом 1944?

Таки да. Фанаты второй мировой даже в америках прекрасно осведомлены о котлах и крушении центрального фронта летом 1941-го, но вот о том, что в 1944-м ситуация повторилась точь в точь, только с обратным знаком. (От Подмосковья к границам СССР, с разгромом группы армий "Центр" и котлами) И даже началась операция "Багратион" тоже 22-го июня, об этом даже наш молодняк не знает.

 

Не было бы помощи союзников - СССР бы войну проиграл.

Ardeur прав. Пережёвывая пакт Молотова-Риббентропа все как-то забывают о совместной оккупации Союзом ещё одной страны, Ирана. Нацисты настолько продвинулись там в своей агентурной деятельности, что гос переворот с последующим присоединением к странам оси был в Иране считай уже предрешён. И только совместная оккупация этой страны Союзом и Великобританией не только сорвала эти замыслы, но что для нас куда важнее, остудила голову туркам. И мы избежали удара в подбрюшье. Это ведь тоже помощь союзников, и не менее важная чем ленд-лиз. В одиночку бы мы Иран не осилили. Не до того нам было в 1941-42м годах.

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Полиburn (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

В одиночку бы мы Иран не осилили

Ход операции

 

Планирование операции осуществлялось под руководством начштаба КЗакВО Ф. И. Толбухина.

 

Планировалось активными наступательными действиями частей 47-й армии, действовавшей по направлениям: Джульфа — Хой, Джульфа — Тебриз, в обход Даридизского ущелья, и Астара — Ардебиль, взять под контроль Тебризскую ветвь Трансиранской железной дороги, а также территории между Нахичеванью и Хоем.[3]

 

На время операции в оперативное подчинение войскам были переданы силы Каспийской военной флотилии, так как часть передвижения войск производилась вдоль Каспия.

 

Подразделения 44-й армии двигались в направлении Херов — Кабах — Ахмед-абад — Дорт-Евляр — Тарх — Миане. Самым сложным моментом операции для этих войск было преодоление Аджа-Мирского перевала на Талышском хребте.

 

Прикрытие границы с Турцией обеспечивали силы 45-й и 46-й армий.

 

С британской стороны во вторжении участвовали: 9 танковая и 21 пехотные бригады, к которым присоединились 5, 6, 8 дивизии и 13 уланский полк.

 

Иранцы могли противопоставить союзникам две дивизии на юге и три - на севере.

 

Боеспособность иранских войск, противостоящих советским войскам, оказалась крайне низкой[4].

 

На третьи сутки операции со стороны Средней Азии начала боевые действия 53-я армия генерал-майора С. Г. Трофименко. Она была разделена на три группировки: на Западном направлении действовал 58-й стрелковый корпус генерала М. Ф. Григоровича, по центру шла 8-я горно-стрелковая дивизия полковника А. А. Лучинского, а восточная группа состояла из 4-го кавалерийского корпуса, двухдивизионного состава, генерала Т. Т. Шапкина. Иранские войска, состоящие из двух пехотных дивизий, занимали рубежи обороны в высокогорных районах[5] Мешхеда и Горгана. Несмотря на удобные оборонительные позиции, иранские войска оказывали незначительное сопротивление

Да-да, куда там трем советским армиям было их забороть.

[Без лица]

Под монгольским игом Русь была более века. Если под "победой" ты подразумеваешь, что через лет 50-100 нацизм бы все равно(даже если бы Германия выиграла ВМ) пал, и Россия бы освободилась, то я полностью согласен.

Ну вот и договорились. ;) Только я думаю не про 50-100 лет, а про более реальные для новейшей истории сроки.

иностранная историография всегда строится на адаптации национальной

Что вовсе не означает ни идеологической подстройки, ни обязательного использования национальной терминологии.

для меня твои слова в том посте прямо указывают на то, что ты предполагаешь, что в американских учебниках будет серьезное искажение фактов. А именно: "Америка спасла мир от фашизма" и "а Россия (СССР) - это просто бои на далеком восточном фронте, эпизод большой войны, не более". Где в том учебнике подтверждение 1й части? Почему там о "не более чем эпизоде" пишут "поворотный/решающий момент"? А не отдают эту честь американцам? Ответь, пожалуйста, именно в контексте своей предыдущей реплики.

Попробую еще раз. Поскольку я сталкивалась с серьезным искажением фактов американской истории в советских учебниках (в виде, к примеру, фигур умолчания или перестановки идеологических акцентов), предполагаю и обратное. Люди во всем мире одинаковы. Идеологическая борьба ведется одинаковыми методами и т.д. и т.п. Это нормально. Вне зависимости от того, что конкретно я думаю об американцах (на самом деле я не слишком много о них думаю ;)).

Можно крупным шрифтом и подробно написать о боях на советско-германском фронте и мелким шрифтом сбоку про лендлиз и военные действия союзников. Можно наоборот. Все это будут книжки про ВМв, но одна - наша, а другая - их, и в обеих не будет формального искажения фактов. Все сплошная правда.

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Без лица (смотреть историю редактирования)

[oven666]

На восточном фронте были свои правила и свои цели. Напомню что славяне и азиаты с точки зрения нацистов были недо-людьми. Как вы себе представляете заключение мира между "самой просвещенной на Земле расой" и "животными"? С животными не договариваются. Их или в стойло или на мясо или загнать поглубже в лес.

цели "натиска на Восток" - жизненное пространство для немцев (немецкая основательность + черноземы Украины и Поволжья = вдоволь мяса, хлеба и молока для арийской расы) нефть каспия, руды Урала, уголь Донбасса.

 

Мир выглядит так: Гитлер объявляет: "Ариец с нордическим характером даже для неполноценных недочеловеков может обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах"

трудоспособные молодые девушки и юноши вкалывают на новых заводах и фермах в качестве рабов (рабочие лагеря), остальные умерщвляются по мере возможности селами и городами (Хатынь, Бабий Яр) в Сибири резервации для "диких славянских племен.

 

 

 

Ответь, пожалуйста, именно в контексте своей предыдущей реплики

Присоединяюсь к вопросу.

Каждый, по большому счету, преследовал свои цели. Западные союзники не спешили с открытием второго фронта а СССР не рвал жилы чтобы спасти восстание Амии Крайовой в Варшаве. Так что хоть и враг общий и победа одна на всех, но война все таки у каждого своя была.

Да это так. Но считаться друг с другом вынуждены были. Черчилль второй фронт планировал в Греции открыть. Чтобы русских в Восточную Европу не пущщать. Однако вынужден был уступить.

Что касается капитуляции, то дело там обстояло так. Союзники приняли капитуляцию 7 мая на западном фронте, а потом Сталин ненавязчиво им напомнил, что это нехорошо, и ночью с 8 на 9 мая капитуляцию принимали уже все вместе. Поскольку боеспособная советская армия стояла посреди Европы, союзники не могли не принять сей факт во внимание, опасаясь, что безбашенный дядюшка Джо, двинет войска очень-очень далеко за Эльбу. В свою очередь Сталин, хотя и мечтал о коммунистической диктатуре по всей Европе, но тоже вынужден был поиметь в виду, что страна истощена, а воевать с бывшими союзниками придется долго. И свои опять-таки могут не понять: почему союзники вдруг превратились во врагов

объясните это Kamajii, а то он не верит что СССР было бы трудно справиться со всем миром и говорит что исключительно миролюбие Советского Союза спасло Европу от насильственного присоединения)))

Полиburn, про Иран верно. Копипасту менять на новую не вижу необходимости. Она идеальна и пока не устаревает.))) А Вы хоть какую-то нашли по Папуасам-людоедам на службе стран Оси? Подскажу - ищите слово "тораджи"

 

Попробую еще раз. Поскольку я сталкивалась с серьезным искажением фактов американской истории в советских учебниках (в виде, к примеру, фигур умолчания или перестановки идеологических акцентов), предполагаю и обратное. Люди во всем мире одинаковы. Идеологическая борьба ведется одинаковыми методами и т.д. и т.п. Это нормально. Вне зависимости от того, что конкретно я думаю об американцах (на самом деле я не слишком много о них думаю ).

Можно крупным шрифтом и подробно написать о боях на советско-германском фронте и мелким шрифтом сбоку про лендлиз и военные действия союзников. Можно наоборот. Все это будут книжки про ВМв, но одна - наша, а другая - их, и в обеих не будет формального искажения фактов. Все сплошная правда.

До чего же люди любят по себе судить! "Он меня обманывает - это точно! Я бы на его месте обманул!")))

[Лиса]

Я против. Это нарушение свободы слова, у нас в стране итак её постоянно нарушают по отношению к СМИ, а теперь и историков заткнуть решили. Лично знаю некоторых историков из комиссии по противодействию фальсификации истории , смешно слушать как они сочиняют критерии. Пройдёт пара лет и запретят вполне себе невинные и нейтрально окрашенные книжки про РОА, РОНА и восточные формирования в составе Вермахта и СС. Будет издаваться сплошная эренбурговщина, ой, простите "дюковщина". Изменено 26 октября, 2009 пользователем Лиса (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ну вот и договорились. Только я думаю не про 50-100 лет, а про более реальные для новейшей истории сроки.

Ну, хорошо, пусть будет 10-15)))

Что вовсе не означает ни идеологической подстройки, ни обязательного использования национальной терминологии.

Идеологическая подстройка - вредна имхо(да и дело это паршивых, убогих историков). А вот использование терминологии в бол-ве случаев означает(есть лишь некоторые исключения, полагаю). Как иначе назвать событие или обозначить историческую личность. Все известные прозвища иностранных исторических деятелей, вроде "Львиное Сердце", как раз адаптированы подобным образом.

Попробую еще раз. Поскольку я сталкивалась с серьезным искажением фактов американской истории в советских учебниках (в виде, к примеру, фигур умолчания или перестановки идеологических акцентов), предполагаю и обратное. Люди во всем мире одинаковы. Идеологическая борьба ведется одинаковыми методами и т.д. и т.п. Это нормально. Вне зависимости от того, что конкретно я думаю об американцах (на самом деле я не слишком много о них думаю ).

Можно крупным шрифтом и подробно написать о боях на советско-германском фронте и мелким шрифтом сбоку про лендлиз и военные действия союзников. Можно наоборот. Все это будут книжки про ВМв, но одна - наша, а другая - их, и в обеих не будет формального искажения фактов. Все сплошная правда.

Бывает и так, но есть еще и нормальные учебники, которые держатся разумного компромисса. Приведенный мною выше учебник, я как раз к таким отношу, там вполне обосновано означена решающая роль советских побед, но все не сведено к ним. Получился не памфлет на Союз, но и не лестная ода.

И, наоборот, есть откровенно идеологизированные учебники, которые явно искажают факты. К последним я и отношу такие, в которых "США победил фашистов" или "СССР побеждал в одиночку". Ну это ладно. В общем-то, я хотел лишь один момент отметить, а именно, что та твоя фраза(про учебники США) действительности часто не соответствует(в первой части как минимум).

Повторюсь. На восточном фронте были свои правила и свои цели. Напомню что славяне и азиаты с точки зрения нацистов были недо-людьми.

Напомню, что они вдруг ими стали, очень удобно, сразу после совместных военных действий в Польше. Причем, я не о мире заключенном. А о секретных протоколах(которые в частности разграничивали сферы влияния, коррдинировали атаки и тп). Как это подобные вещи нацисты с "животными" подписывали? Чушь все это. Идеология - дешевая шлюха, легко продается, легко покупается. А за ширмой идеологии всегда деньги и власть. История это показывает многократно(на примере Союза в том числе). Было бы верхушке нацистов выгодно заключить мир - решилось бы все в два счета. Ну а тех, которые особенно чутко восприняли бы идеологию нацизма и не хотели бы сотрудничать с "недочеловеками", просто пристерлили бы. Знакомая ситуация(привет Интерком'у).

Еще раз повторю. В реальной истории Германия отказалась от мирных переговоров в конце 1941 года, которые предлагал ей Союз.

Мирные переговоры не заключаются при явной инициативе одной из сторон. Только при стагнации. Германию тогда, очевидно, не устроили условия. Ей хотелось больших уступок, больше ослабления восточного конкурента.

[Kamajii]

Напомню, что они вдруг ими стали, очень удобно, сразу после совместных военных действий в Польше. Причем, я не о мире заключенном. А о секретных протоколах(которые в частности разграничивали сферы влияния, коррдинировали атаки и тп). Как это подобные вещи нацисты с "животными" подписывали?

Таки они были совместные? А насчет договоров - они до плана Барбаросса были подписаны. И плана Ост на тот момент не было.

 

Чушь все это. Идеология - дешевая шлюха, легко продается, легко покупается. А за ширмой идеологии всегда деньги и власть. История это показывает многократно(на примере Союза в том числе). Было бы верхушке нацистов выгодно заключить мир - решилось бы все в два счета. Ну а тех, которые особенно чутко восприняли бы идеологию нацизма и не хотели бы сотрудничать с "недочеловеками", просто пристерлили бы. Знакомая ситуация(привет Интерком'у).

Как то Гитлер, в условиях когда ему мир куда больше нужен, на переговоры не шел. А на счет "верхушка решила" - судя по тому как генералы, видя что решения Гитлера абсурдны продолжали их исполнять - решения принимались одним человеком, решения безоговорочные.

 

Мирные переговоры не заключаются при явной инициативе одной из сторон. Только при стагнации. Германию тогда, очевидно, не устроили условия. Ей хотелось больших уступок, больше ослабления восточного конкурента.

"А был ли мальчик?!" (с) "Жизнь Клима Самгина" Если учитывать что "свидетельства" о ЗОНДИРОВАНИИ ПОЧВЫ для переговоров даны в рамках сооружения уголовного дела против Берии, и других свидетельств кроме показаний Судоплатова, я лично пока не нарыл, вера им небольшая. Если есть материалы - можно ссылки?

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Если есть материалы - можно ссылки?

Это к Akuma-san'у.

Таки они были совместные? А насчет договоров - они до плана Барбаросса были подписаны. И плана Ост на тот момент не было.

Естественно, совместные. Не просто же так секретные протоколы(которые СССР отрицал доя своего благополучного развала) подписывались.

Как то Гитлер, в условиях когда ему мир куда больше нужен

Он им стал нужен уже когда инициатива была у СССР и союзники с других направлений поджали. В этой ситуации на мир уже было плевать СССР. Изменено 26 октября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Естественно, совместные. Не просто же так секретные протоколы(которые СССР отрицал доя своего благополучного развала) подписывались.

И в этих протоколах шло о совместных действиях или о разделе сфер влияния?

 

Он им стал нужен уже когда инициатива была у СССР и союзники с других направлений поджали. В этой ситуации на мир уже было плевать СССР.

Но Германия пыталась заключить сепаратный мир с СССР?! Кстати, те же источники в которых фигурируют показания Судоплатова, упоминают о "переговорах" весны 1943 в которых якобы немцам собирались предложить Белоруссию и Украину. Я, конечно, понимаю что в 1943 еще не все было окончательно решено, но... Сдается мне данная информация абсурдом. Впрочем, нашел я одну версию, которая может сделать это осмысленным. А именно, что информация о переговорах выдавалась западным союзникам в рамках развед-игры, целью которой было побуждение их к более активным совместным действиям. Не очень красиво, конечно, но с точки зрения политики - неплохой ход, IMHO.

[Ardeur]

И в этих протоколах шло о совместных действиях или о разделе сфер влияния?

Одно невозможно без второго.

Но Германия пыталась заключить сепаратный мир с СССР?!

Я о таких попытках не слышал и не читал. Я лишь говорю, что судя по 39ому они возможны вполне. Руководство нацистов(которые заключали мир с СССР) ведь не поменялось.

[Kamajii]

Одно невозможно без второго.

Это что-то новое. Значит, если США во время "холодной" войны о чем то договаривались с СССР, это значит что они действовали совместно? Великобритания, подписывая Мюнхенский договор с Германией тоже действовала совместно? В общем случае, если два государства заключают договор о прекращении огня - это значит что они начинают действовать совместно?

 

Я о таких попытках не слышал и не читал. Я лишь говорю, что судя по 39ому они возможны вполне. Руководство нацистов(которые заключали мир с СССР) ведь не поменялось.

Разговор идет о переговорах 1941 года, когда Германия успешно наступает и план Ост уже разработан и воплощается в жизнь.