Сегодня, в день 64-летия Великой Победы над фашистской Германией, хотелось бы поднять вопрос, незаметно прошедший мимо форума.

После развала Советского Союза многие стран начали высказывать свои сомнения в победе СССР во Второй Мировой. Сначала робко, а затем всё громче и громче, начали говорить о СССР не как об освободителе Европы, а как о поработителе и угнетателе. В Америке победу уже практически в открытую приписывают себе и мало кто из американцев знает о том, кто же действительно задавил фашизм.

 

Перед празднованием 23-го февраля Шойгу высказал мнение о необходимости введения уголовной ответственности за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне. Подробности тут.

 

По-моему мнению, такой закон давно пора вводить, поскольку некоторые "общественные деятели" финансируются Америкой и пляшут под их дудку. Дадут им указание из Вашингтона, так они и на Великую Победу тявкать начнут.

Поскольку некоторые активно поддерживают фашистские идеи и в нашей стране и тоже отрицают эту Победу.

 

Прецеденты подобных законов в мировой практике есть. Так, во Франции уголовное преследование ждёт всякого, кто отрицает Холокост.

 

А что думают остальные форумчане?? Надо ли вводить уголовную ответственность, за отрицание Победы, за которую наши деды платили кровью и жизнями?? Которая принесла свободу всему миру. Которая подорвала потенциал России на много десятилетий вперёд.

Или же это нарушение прав человека и свободы слова??

 

Ваши мнения?

Кстати, о чём конкретно законопроект.

 

Госдума собирается принять законопроект "О противодействии реабилитации на территории независимых государств – бывших республик Союза ССР нацизма, нацистских преступников и их пособников" и внести поправку в УК РФ об уголовной ответственности за такие деяния. Предполагается, что как российских, так и иностранных граждан будет ожидать в таком случае от 3 до 5 лет лишения свободы.

 

Впервые с инициативой об уголовной ответственности за отрицание роли СССР в победе над фашизмом в феврале 2009 года выступил глава МЧС Сергей Шойгу. По информации "Независимой газеты", законопроект, подготовленный "Единой Россией", будет внесен на рассмотрение Госдумы перед Днем Победы 9 мая. Накануне проект был представлен на заседании специального круглого стола.

 

 

Как стало известно, на соответствующую поправку в УК уже есть положительный отзыв Верховного суда. Как отмечает газета, в поправке предполагается наказывать, в частности, за публичное искажение приговора Нюрнбергского трибунала, допущенное "с целью полной или частичной реабилитации нацизма".

 

 

Караться будет также объявление преступными действия стран – участниц антигитлеровской коалиции.

...

 

Напомним, что Сергей Шойгу выступил с инициативой принять закон об ответственности за отрицание роли СССР в победе над фашизмом на встрече с ветеранами в музее-панораме "Сталинградская битва". Как заявил Шойгу, так как на постсоветском пространстве отрицают итоги Великой Отечественной войны, заслуги и подвиги всего советского народа, принятие такого закона позволит "защитить нашу историю, подвиг наших отцов и дедов".

http://newsru.com/russia/23apr2009/gosduma.html

Изменено 9 мая, 200916 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Кстати, по тем мерках она вполне сходила за мировую.

Тогда уж не Отечественная, а вся совокупность произошедшего, начиная с антиНаполеоновской коалиции и Аустерлица до Ватерлоо. И роль РИ в ней такая же, как и в ВВ2, только минус гуманитарную помощь -- обошлись своими силами.

 

Кстати, о чём конкретно законопроект.

 

 

<a href="http://newsru.com/russia/23apr2009/gosduma.html" target="_blank" rel="nofollow">http://newsru.com/russia/23apr2009/gosduma.html

А вот такую формулировку безоговорочно поддерживаю. Хотя здесь запах политики не слабый.

Изменено 9 мая, 200916 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

На определённом этапе свобода переходит во вседозволенность.

А государство, слишком сильно ограничивающее свободу превращается в тоталитарный кошмар. А некая «вседозволенность» (что это?), если она не сопряжена напрямую с вредом для жизни и здоровья других людей — вполне себе мила и безопасна, наверное.

Я меньше всего бы хотел спорить, кто из союзников внёс больший вклад, а кто меньший. Есть факты, например, что самые лучшие части Вермахта воевали на востоке. Ленинград держали в блокаде 900 дней. Факт. Но и союзникам во время Оверлорда было жутко. Про бои в джунглях Бирмы я вообще молчу.

 

Дело в другом. Народ часто смешивает в одну корзину всё что угодно. В том числе о пресловутом законопроекте.

 

Есть две вещи. Идеология и история. Есть опасные человеконенавистнические идеологии: фашизм, нацизм, ксенофобия, экстремизм. С ними надо бороться. Для этого есть все средства. Конституция, УК - у нас нормальные законы (неидеальные, конечно, но их хватает для того, чтобы преследовать "коричневую чуму"). Другое дело - как они исполняются на практике. Делают это вяло, цепляются за вопиющие случи, широкого мониторинга нет в принципе. В Германии, скажем, за демонстрацию нацистской символики сразу задерживают и могут дать реальный срок. У нас - только после возни + бюрократия.

 

Это идеология. А есть история, исторические взгляды и их интерпретация. Отрицание победы СССР в ВОВ - абсурд, нонсенс. Никто этим не занимается. Однако, есть люди, которые придерживаются иных, альтернативных взглядов на исторические события. Например, рассуждают о количестве потерь СССР, их цены, ведение войны, говорят нелицеприятно от штабе, полководцах, Жукове лично, критикуют Сталина и командование. Также всякие изыскания В. Суворова про планы СССР о вторжении в Германию, всякая Катынь и пакт Молотова-Риббентропа с последствиями, штрафбаты и т.д. Это спорно, порой даже мерзко, но это исторические взгляды. За них-то почему сажать, преследовать?

 

Поэтому, признаюсь, я и против немецких законов об ответственности за отрицание Холокоста. Антисемитизм и его пропаганда и т.д. - преступение. Исторический ревизионизм - не думаю. Не вижу смысла сажать историков, которые ставят под сомнение исторические факты (причём, насколько мне известно, у них тоже Холокост как таковой не отрицают, в основном сомневаются в числе жертв, деталях, ответственных лицах и т.д.). С ними нужно спорить, а не сажать.

Тогда надо ввести законы об ответственности за отрицание инквизиции и прочего.

 

 

 

Цитата(Ryo-oh-ki @ 9 May 2009, 17:46)

На определённом этапе свобода переходит во вседозволенность.

А государство, слишком сильно ограничивающее свободу превращается в тоталитарный кошмар. А некая «вседозволенность» (что это?), если она не сопряжена напрямую с вредом для жизни и здоровья других людей — вполне себе мила и безопасна, наверное.

 

Оба правы. Поэтому нужно отделять пропаганду фашизма с нацизмом от исторических опусов некоторых личностей.

На определённом этапе свобода переходит во вседозволенность.

Верно! Уголовную ответственность за отрицание системы Поливанова! Нечего унижать собственную культуру и великого советского лингвиста и пресмыкаться перед амеркосом Хэпберном! Сегодня пишешь по Хэпберну - завтра предаешь страну!

 

Господа, вас куда-то не туда понесло.

Есть человек, он ____ (дурак, выпил, нанят etc — нужное вписать), а потому говорит нечто, противоположное фактам. Значит его нужно посадить? А давайте введём ещё много подобный статей, по поводу всего что знаем (или даже думаем что знаем) — за отрицание любого из пунктов будем всех сажать. Тут то и наступит тот самый фашизм, с которым боролись деды.

Т.е. ошибаться — запрещено. Список истин прилагается.

Да, с этим согласен. Но чаще такие законы, что для "простых людей"(и глупых журналистов) имеют значение "за отрицание", в реальности они(как законодательные акты) базируютя на пропаганде. То есть запрещена пропаганда обратной точки зрения условно говоря. И именно пропаганду доказывают в суде. То есть намеренную манипуляцию фактами и тп. Как раз кажется, так осуждали те, кто отрицал холокост. Интересно, что скажет Kojima по этому вопросу.

Однако, действительно важно соблюдать "баланс" и не впадать в тот же фашизм, это да. В частности, в Европе довольно большое и сложное законодательство о неонацизме, а не просто парочка шальных законов(как хотят у нас).

уголовная ответственность за "отрицание Победы"? хорошо бы, но сразу встанет куча вопросов о правах человека, слова и пр...а вот как административное право нарушение со значительным штрафом - вполне уместно...т.к в моем поколении уже начинают забывать, что их прадеды воевали и проливали кровь, что бы мы жили так, как живем сейчас.

 

А некая «вседозволенность» (что это?), если она не сопряжена напрямую с вредом для жизни и здоровья других людей — вполне себе мила и безопасна, наверное.

 

вот это тонкая грань за "наверное", очень страшная штука...т.к может выльется в черт знает что. Это вы понимаете, что если все можно, то не обязательно вредить людям. но не каждый это понимает...вот в чем проблема.

если она не сопряжена напрямую с вредом для жизни и здоровья других людей — вполне себе мила и безопасна, наверное.

Если при вас вашу девушку назовут...э-э-э матерно назовут, то вы мило улыбнётесь?? Ведь ни её жизни, ни её здоровью это не угрожает.

 

На правах оффтопа.

 

Уголовную ответственность за отрицание системы Поливанова!

Глупо и некошерно. Поливанов не имеет никакого отношения к самоосознанию людей и народа и к воспитанию подрастающих поколений тоже отношения не имеет.

Максимум- к обучению узких специалистов.

Chemist,

Меня всегда очень интересовал вопрос, почему Япония и Германия, которые получили разнос инфраструктуры под ноль, теперь в топе. А Союз, на понтах победителя(не поймите меня неправильно), позволил загнать себя в дерьмо путём Холодной войны... и понты и привычка жаловаться на войну при этом сохраняется.

Всё очень просто - и Германии, и Японии запретили фактически иметь армию, поэтому той чёрной дыры, куда можно было сваливать все имеющиеся (как у США) и неимеющиеся (СССР) средства, у них не было. Люди были вынуждены делом заниматься, а не в танчики и самолетики (в натуральную величину) играть. Так экономику и подняли. За подробностями можно пожаловать в библиотеку в поисках соответствующих монографий (в учебниках этот вопрос зачастую обходят вниманием по понятным причинам, либо объясняют "происками врагов").

Изменено 9 мая, 200916 г. пользователем Йожег-тян (смотреть историю редактирования)

Если при вас вашу девушку назовут...э-э-э матерно назовут, то вы мило улыбнётесь??

 

На правах оффтопа.

Вы едете на своей машине куда-то, вас, грубо нарушая ПДД и обеспечив вам дорогой ремонт, задевает девушка. Вы ей мило улыбнётесь?

Это к тому, что нужна конкретика для каждого случая, а не размахивания транспарантами.

В частности, в Европе довольно большое и сложное законодательство о неонацизме, а не просто парочка шальных законов(как хотят у нас).

А кто запрещает у нас принять подобное? Или мы тупее Европы???

 

А я скажу кто :D Как раз те, кто кричат об ущемлении прав и свобод. У нас же демократическая страна, как бы кого не обдеть, как бы быть толерантными ко всем и ко всему (в том числе и к нацизму, фашизму), как бы не не ущемить права и свободы подонков, которые оскверняют братские могилы, которые тупо там бухают и оставляют банки-бутылки, презервативы и кострища от шашлыкеов (или для жарки шашлыков...)

Меня порой раз передергивает от этого, но ведь у нас же не дай боже нарушить чье-то право! на отдых! не дай боже переступить через ЕГО свободу!

Ryo-oh-ki, Ardeur, алло? Вы меня хоть видите?

 

Речь не о свободе и несвободе вообще, речь о целесообразности наказания и ответственности. Неужели никто не понимает?

Я против введения такого закона - как потому, что его практическое воплощение будет ужасно (либо не будет работать, либо будет работать "выборочно"), так и потому, что это - идеологическая проблема. И бороться с ней надо идеологическими методами. Принятие подобного закона не только обозначит роспись в собственной беспомощности, но ещё и подстегнет интерес к "альтернативным" точкам зрения - запретный плод всегда сладок.

Тогда надо ввести законы об ответственности за отрицание инквизиции и прочего.

Стоит отметить одну важную вещь. Инквизиция - она нам до фени. Абсолютно. Никак нас не касается, не имеет отношение к нашему прошлому и настоящему.

А вот война - касается. Она была недавно, это раз. Она была масштабным событием, это два. Война эта - огромная победа Советского Союза, а мы - его непосредственный правопреемник. Недаром Украина устраивает цирк с медведями и дивизией Галитчина, недаром перенесли памятник Воину-освободителю, недаром перед девятым мая начинается бурление говн в самостийных интернетах. Все эти "сволочи" (закон, если примут, запретит этот фильм? :D), душистые истории о заградотрядах (о том, что у немцев они тоже присутствовали, как-то обычно забывают упомянуть) и комиссарах, о "закидывании трупами" - очевидная попытка вызвать в русских чуство неполноценности, чуство вины и тому подобное.

Поэтому про Инквизицию пусть холиварят сколько хотят. А вот в вопросах Великой отечественной - надо прижимать.

Изменено 9 мая, 200916 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Поэтому про Инквизицию пусть холиварят скольк хотят.

Ох, как же мы в своё время за неё холиворили... Это песня была... :D

Я поддерживаю этот закон, хоть я сам живу в Эстонии. Мы обязаны защищать наши нацинальные идею, нашу историческую память. 2 года назад в Совете Европе судили советский коммунизм ради того, чтобы дезурвировать Великую Победу.

Наплевать на тех кто отрицает значимость победы СССР над фашизмом. Только вот я считаю, что не только СССР победил. Победа была общей. Всё-таки у нас были союзники, и забывать о них как-то бестактно.

И эти союзники помнят о нас.

На счёт того, что было бы если бы фашизм победил. То не стоит сулшат глупцов,которые не знают историю. И даже не представляют о планах Гитлера на счёт СССР. Лично я, не раз рассказывала людям о том, что было бы, если бы мы проиграли. И люди слушали меня как будто я им что-то новое сообщила. Приятно было видеть в глазах людей понимание того, что нади деды совершили подвиг.

ИМХО, за МНЕНИЕ никого привлекать к уголовной ответственности нельзя. Человек имеет полное право думать, что Земля плоская и стоит на трёх слонах, это его проблемы.

 

А вот за пропаганду - совсем другое дело. Особенно если имеет место быть подтасовка фактов, а у "сомневающихся" эта подтасовка несомненна.

Любые высказывания на этот счёт в СНГ, обычно, происходят или от украинских и прибалтийских неофашистов, или от апостолов американской демократии.

Так что, ИМХО, сажать всех подряд за оброненное слово - чревато перегибами, но позволять тем же бандеровцам нагло обхаивать святое - нельзя (вчера у Шустера в передаче Корчинский говорил, что Гитлер, в отличие от Сталина, был честным человеком и любил немцев... слов нет).

 

ЗЫ. Я понимаю, что безграмотные американские школьники могут искренне считать, что WW2 была выиграна США, а русские там сбоку припёку, но здесь, когда почти у каждого в семье есть, или были непосредственные участники событий... по меньшей мере, такие высказывания свидетельствует об уровне iq ниже нуля. И практически 100% подобных высказываний на территории бывшего СССР - это не выражение собственного мнения, а просто антироссийская идеологическая пропаганда.

 

Наплевать на тех кто отрицает значимость победы СССР над фашизмом. Только вот я считаю, что не только СССР победил. Победа была общей. Всё-таки у нас были союзники, и забывать о них как-то бестактно.

И эти союзники помнят о нас.

 

Черчилль до последнего думал, кого поддержать- Сталина, или Гитлера, он вообще был ярым антикоммунистом. Но потом пришёл к выводу, что Гитлер опаснее. А по поводу "помнят о нас", в Америке детей учат, что войну выиграли в первую очередь Штаты.

Хотя, по сути, Англия и США присоединились уже тогда, когда гитлеровская армия была сломлена "чуть более, чем наполовину".

Изменено 9 мая, 200916 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

А вот за пропаганду - совсем другое дело. Особенно если имеет место быть подтасовка фактов, а у "сомневающихся" эта подтасовка несомненна.

Такая пропаганда в России невозможна, вернее бесполезна, т.к. не найдет сторонников. Так что закон бесполезен.

Такая пропаганда в России невозможна, вернее бесполезна, т.к. не найдет сторонников. Так что закон бесполезен.

Среди либерастов(Новодворская и иже с ними) найдёт, среди детей, родители которых не особо пекутся о воспитании детей тоже, посредство пропуска книг определённого содержания... так что грамотные превентивные меры -- оно во благо. Профилактить всегда лучше, чем лечить -- а существование неофашиков уже показывает, что надо лечить. Другое дело, что и личение и пропаганда должны быть сделаны по уму, а не "хотели как лучше".

Кстати, касательно отрицания побед, памяти и прочего в этом духе. Кто сегодня был на Ичане, наверно видели короткую новелку от Эроге-проджект. Если не были и не видели, то вот: http://rghost.ru/233368 (9 Mb). Только что посмотрел, почему-то вспомнился этот топик.

душистые истории о заградотрядах (о том, что у немцев они тоже присутствовали, как-то обычно забывают упомянуть) и комиссарах™, о "закидывании трупами" - очевидная попытка вызвать в русских чуство неполноценности, чуство вины и тому подобное.

Как это все относится к вопросу о победе? Можно долго холиварить о том, КАК победили и какой ценой, обсуждать эти самые заградотряды и т.д., но при чем тут сам факт победы?..

Честно говоря ни разу не слышал такого мнения, что мол СССР во второй мировой не побеждал. А что интересно тогда? Проиграл? И мы теперь все типа какбэ захвачены фашисткой Германией а мировой заговор телпузиков скрывает это от нас??!!11

По моему отрицание факта победы СССР это не уголовная статья, а психиатрия.

 

п.с. чуть чуть по холиварю ^_^

Закидывание трупами, к сожалению, действительно имело место. Начать с потерь 1 к 3, отнюдь не в пользу СССР. И есть уйма примеров абсолютно безграмотного командования, в результате которого были загублены сотни тысяч людей. Не понимаю, к чему это отрицать. Это что, как то уменьшает величия победы? Или принижает победивших солдат?

Ну и заградотряды те же, которые вроде как действительно имели место.. И то, что они были и у немцев, не дает абсолютно никаких оправданий сему прескорбному факту..

G.K., G.K.... Перед тем как кивать на штатовских школьников(о которых ты видимо из агиток прочитал), надо бы самому не плошать. Уж Англия с 39м годом вступления в Войну пораньше СовСоюза вступила. Это к слову о подтасовках.

Что же касается "искренне считающих", то по мотивам "линчующих негров", могу сказать, что роль СССР в становлении нацистской Германии(и ее победах в начале войны) у нас очень любят зажимать. То есть как "победители фашизма"(законное вполне звании, не спорю) так мы первые, а как создатели фашизма так "Гитлер-гитлер". Вот даже Черчилль и тот, вступивший на пост во время войны своей страны, думал "Сталин или Гитлер", а сам Сталин, стало быть, и в начале 30х, и уже после 39ого Гитлера товарищем совсем не считал.

Интересно, попадут ли рассуждения о роли СовСоюза в становлении нацистского государства и армии под будущую статью...

А кто запрещает у нас принять подобное? Или мы тупее Европы???

А я скажу кто Как раз те, кто кричат об ущемлении прав и свобод.

Удивительно, но в Европе таких много больше, а там даже мусор сортируют.

 

 

Глупо и некошерно. Поливанов не имеет никакого отношения к самоосознанию людей и народа и к воспитанию подрастающих поколений тоже отношения не имеет.

К русской истинно культуре отношения имеет(нужно уважать великих русских ученых, а не америкосовскую посредственность). Поэтому сначала, очевидно, законы о войне. Но потом будет, как следующий шаг - Поливанов. "Ревизионистов" - в тюрьму)

 

 

Ryo-oh-ki, Ardeur, алло? Вы меня хоть видите?

 

Речь не о свободе и несвободе вообще, речь о целесообразности наказания и ответственности. Неужели никто не понимает?

Целесообразность неких рамок пропаганды все же есть, я считаю. Как раз ВМ война учит об этом. В Германии ведь не просто так нацисты к власти пришли.

Изменено 9 мая, 200916 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Хотя, по сути, Англия и США присоединились уже тогда, когда гитлеровская армия была сломлена "чуть более, чем наполовину".

Не шибко корректно так говорить. А точнее - это совсем неправда. Война шла далеко не только в Европе и не только с Германией, иначе она бы не называлась Мировой. Великобритания весьма активно воевала с самого начала, в первую очередь на воде и в воздухе(лондонцам, которых чуть ли не каждый день бомбили, от этого было не легче), но еще и в Африке и Италии. Туда, кстати, высаживала десанты и США. Штаты в это время воевали с Японией и по всему что мне известно, это была весьма и весьма тяжелая война. Кстати проиграй они тогда, результаты войны могли бы быть совсем иными.. Ну уж дальний восток так точно японский бы был.

Конечно, да, основные бои шли в Европе и да, СССР принял на себя наиболее тяжелый удар, но это не значит.. да ничего это не значит. Кроме того, что дураки и в отличии от америкосов не умеют вести прибыльные войны и извлекать выгоду из побед.

Я уж не говорю о том, что "союзники" в отличии от СССР, не обеспечивали довоенную Германию бесплатным(серьезно - нахаляву отдавали) зерном и металлом, фактически "делая" её экономику. Это карма, видимо..

Изменено 9 мая, 200916 г. пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

А кто запрещает у нас принять подобное? Или мы тупее Европы???

А я скажу кто Как раз те, кто кричат об ущемлении прав и свобод.

Удивительно, но в Европе таких много больше, а там даже мусор сортируют.

Именно. Людей надо не законадательными актами пугать, а "уму-разуму" учить. Хотя конечно боротся с различной пропогандой, использушей подтасовку фактов, надо, так как сама себя она не заборит. Короче тут целая система законов (грамотных) нужна.

А на токое:

Все эти "сволочи" (закон, если примут, запретит этот фильм? ), душистые истории о заградотрядах (о том, что у немцев они тоже присутствовали, как-то обычно забывают упомянуть) и комиссарах™, о "закидывании трупами" - очевидная попытка вызвать в русских чуство неполноценности, чуство вины и тому подобное.

глаза закрывать, и запрешать тоже глупо, так как имело место быть. Отсюда и холивары - а как же иначе ? За что то хорошое всегда боротся надо. Гордость и "чуство собственного/национального достоинства" завязанные на незнании, малого стоят. Не достаточно что бы люди знали что "дедов надо уважать". Надо что бы знали "за что, и почему". А тут уж идеализировать все не получится, так что "просто и легко" это не выйдет.

Изменено 9 мая, 200916 г. пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

Как это все относится к вопросу о победе?

Не знаю, это как-то всё очень сложно. Ммм... Возможно, потому что речь о Второй мировой, и Победа была в ней же? Но не уверен, уж какая-то слишком запутанная и неявная тут связь...

Можно долго холиварить о том, КАК победили и какой ценой, обсуждать эти самые заградотряды и т.д., но при чем тут сам факт победы?..

Ну, например, можно сказать, что комиссары завалили врага трупами несчастных узников ГУЛАГА благодаря пулемётам заградотрядов, совершая при этом многочисленные военные преступления (например, жестоко используя малолетних диверсантов и девятую роту). И вот, лёгким движением руки, великая победа превращается... Ну, понятно во что.

По моему отрицание факта победы СССР это не уголовная статья, а психиатрия.

Отрицание не в том смысле. Я же обрисовал облик законопроекта несколькими постами выше.

Начать с потерь 1 к 3, отнюдь не в пользу СССР.

С этих потерь начали все, кроме немцев. А французская армия, кстати, перед войной считалась сильнейшей в мире, хотя теперь и смешно. К концу войны ситуация поменялась зеркально.

И есть уйма примеров абсолютно безграмотного командования, в результате которого были загублены сотни тысяч людей.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Никто не воюет идеально.

Ну и заградотряды те же, которые вроде как действительно имели место..

И, кстати, основной задачей имели поддержание порядка в тылу у линии фронта. Кто-нибудь об этом знает? Просто интересно.

И то, что они были и у немцев, не дает абсолютно никаких оправданий сему прескорбному факту..

Это очень забавно - подходить с точки зрения высокой морали к тотальной войне на уничтожение. Меня всегда вгоняет в глубокую задумчивость подобный метод.

Изменено 9 мая, 200916 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)