Статья: Детсадовский полицейский

[Ellestar]

Не обязательно.

Всё дело тут в первом восприятии, т. е. ты увидел (услышал) в первый раз как пишется (произносится) какое-либо слово так и запомнил. Просто человеческий мозг устроен так, что ему легче запомнить что-то новое, чем внести изменения уже запомненное раннее.

И бьюсь об заклад, что если бы тебе под руку в начале попались сабы сделанные по Поливанову, то ты бы сейчас утверждал, что "Понимаю, что тамошний звук - нечто среднее "ши" и "си", но "си" на мой слух гораздо ближе."

В действительности, "как гораздо ближе", элементарно проверяется старым проверенным способом - google (так как способ общий, он заодно и абсолютно непредвзятый). Суши - примерно 2.550.000 совпадений, Суси - 185.000. Все еще есть желание поспорить, как именно гораздо ближе?

[GodSlayer]

Суши - примерно 2.550.000 совпадений, Суси - 185.000. Все еще есть желание поспорить, как именно гораздо ближе?

Ога. Неподскажите, предложения типа "до суши оставалось ещё 100 миль" тоже обозначают вид еды? :lol:

[Ellestar]

Ога. Неподскажите, предложения типа "до суши оставалось ещё 100 миль" тоже обозначают вид еды? :lol:

Претензия принята :) Хотя в первой сотне результатов гугл ни одного такого случая не выдает, насколько я вижу, так что это скорее всего редкий случай.

 

Также, если подумать, такой способ скорее оценивает популярность варианта написания, а не созвучность произношения. Но тем не менее, ИМХО в словарях должен быть именно более популярный вариант, ну или оба варианта, так как их популярность не слишком сильно отличается.

[Seirei]

В действительности, "как гораздо ближе", элементарно проверяется старым проверенным способом - google (так как способ общий, он заодно и абсолютно непредвзятый). Суши - примерно 2.550.000 совпадений, Суси - 185.000. Все еще есть желание поспорить, как именно гораздо ближе?

Естественно есть.

Не знаю. Для меня всегда старым проверенным способом было заглянуть в словарь. А то, что в последние несколько лет google стал истиной в последней инстанции просто глупо. Я согласен, что он может показать распространённость формы слова, но никак не её правильность. Да и говоря о непредвзятости данной системы, то процент людей имеющих доступ в интернет ещё не так велик, чтоб можно было говорить об объективном большинстве.

[Eruialath]

Продолжая эту "логику", если кто-то не убийца со стажем, то он не имеет право рассуждать о моральности убийц? Интересная позиция.

Убийц осуждают с точки зрения общественной морали (считается, что убивать нехорошо), а не с какой-то их собственной. Даже если их личная мораль (например, они смертники-террористы) им это позволяет, с точки зрения прочих людей они аморальны.

Лингвисты (в теории) не должны придумывать идиотские правила по типу "я так сказал - значит так и будет", так как лингвисты - не пророки, а ученые. Они не слово Божье проповедуют, а изучают языки на научной основе.

Именно потому, что это научная дисциплина, хотелось бы, чтобы на эту тему рассуждали люди знакомые с предметом, а не просто кто угодно, кому "показалось". Для людей же не обладающих соответсвующими знаниями ссылка на общепринятость (ввиду отсутсвия собственного мнения) - единственный разумный аргумент.

Вот именно поэтому словари и учебники все время обновляются, так как произношение и использование слов _обычными людьми_ постоянно меняется, и словари следуют за народом, а не наоборот.

1) Это голословное утверждение. Назовите хотя бы пять изменений в словаре русского языка, сделаных по причине изменения произношения. (Была инициатива назначить писать "парашут" вместо "парашют", но её зарубили. Да и там написание было обусловлено не произношением, а этимологически, насколько я понимаю.)

2) Рассуждения об изменении произношения японской речи применительно к русской транслитерации - это не только бесполезное занятие, да ещё и занятие, требующее знаний, заведомо отсутствующих у собеседников.

3) Что-то я ни от одного специалиста не слышал утверждения, что система Поливанова "устарела". А вот от неспециалистов - сколько угодно. Вообще, требование изменить транслитерацию ближе к звучанию "современного языка" (можно подумать, предлагающие знают, как он звучал раньше) немного похоже на требование изменить форму написания нот под тембр голоса. Существующая система удобно и однозначно описывает японские слова буквами кириллицы. Если хотите записать точно - используйте лингвистическую транскрипцию. (Кстати, по тому, как лингвистически транскрибировать спорные слоги, тоже споров не ведётся.)

Умные специалисты следуют за общим течением, а дураки говорят "ты сам дурак, вот тут в словаре 90-летней давности написано, как правильно". Если словарь устарел или был изначально неправилен, то значит проблема в словаре или его авторе, а никак не во всех остальных людях.

1) Предполагается, что степень ума специалиста определяют обыватели, исходя из своих внутренних ощущений?

2) Ссылку на специалиста, который указывал бы на то, что Киридзи устарела с развитием языка, пожалуйста. Без этого развивать эту тему бессмысленно.

Суши - примерно 2.550.000 совпадений, Суси - 185.000. Все еще есть желание поспорить, как именно гораздо ближе?

Если вы об お寿司, то к нам это слово пришло из Америки (как и мода на суси). Соответственно, и транскрибировалось оно незадачливыми торгашами с английского (который они знают), а не с японского (который они не знают). Кроме того, оно омонимично (как было верно сказано выше) слову "суша" в винительном падеже. Так что эти цифры даже теоретически не стоят ничего.

[GodSlayer]

Претензия принята :lol: Хотя в первой сотне результатов гугл ни одного такого случая не выдает, насколько я вижу, так что это скорее всего редкий случай.

Потому что гугл умный и понимает, что человек написавший "суши" имеет ввиду не какую-то сушу (доставьте мне, пожалуйста, 12 соток Окинавы <_<), и не хочет узнать, как сушить сухари (или бельё, или воблу, или ещё что-нибудь), а хочет что-то прочитать на счёт японской еды.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Shiori]

Не обязательно.

Всё дело тут в первом восприятии, т. е. ты увидел (услышал) в первый раз как пишется (произносится) какое-либо слово так и запомнил. Просто человеческий мозг устроен так, что ему легче запомнить что-то новое, чем внести изменения уже запомненное раннее.

И бьюсь об заклад, что если бы тебе под руку в начале попались сабы сделанные по Поливанову, то ты бы сейчас утверждал, что "Понимаю, что тамошний звук - нечто среднее "ши" и "си", но "си" на мой слух гораздо ближе."

 

Необязательно, каждое восприятие идивидульно и всё такое, конечно, хорошо. Но я ж тоже не просто так рассуждаю. Или говорю, что так красивее и благозвучнее. А делаю выводы на основе свои собственный наблюдений (надеюсь, не будешь утверждать, что у меня слух неправильный). Вплодь до того, что по много раз прослушивал фрагменты речи и песен специально, чтобы убедиться. Что иногда поют "р" как "л" (Гакт, Хайд, Кё из Диров, например), я слышал. Только потом прочитал, что японский звук как раз нечто среднее между "р" и "л". А вот где "ш" в романджи sh, там всегда звук более близкий к "ш", чем "с".

 

Я сначала стал слушать джейрок, уже потом смотреть аниме с сабами. И Yokan подпевал "shizukana kimi ni, shizukana ai de, shizukana kaikan..." как "ш", когда и термина саб не знал.

 

Кстати! Помните как звали япоскую фигуристку, которая получила золото на зимней олимпиаде в Турине? Шизука Аракава (Shizuka Arakawa) - по мнению всех СМИ =)

 

 

Именно потому, что это научная дисциплина, хотелось бы, чтобы на эту тему рассуждали люди знакомые с предметом, а не просто кто угодно, кому "показалось".

 

Но мы-то рассуждаем. Если ты у нас не профи-лингвист =)

 

Для людей же не обладающих соответсвующими знаниями ссылка на общепринятость (ввиду отсутсвия собственного мнения) - единственный разумный аргумент.

 

Как раз те люди и обладают собственным мнением. А другие ссылаются на мнение абстрактного большинства ("общепринятость", "устаявшейся традиция"). По лигике.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Avide (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Но мы-то рассуждаем. Если ты у нас не профи-лингвист =)

Я оперирую ссылками на таких лингвистов и, до некоторой степени, здравым смыслом. И я не оперирую фразами "мне так слышится", "совершенно очевидно, что", "любой, у кого есть уши" и т.п.

Мои познания в предмете, в общем, подтверждают академическую точку зрения на вопрос.

 

PS/ Кстати, Поливанов был лингвистом.

[GodSlayer]

по мнению всех СМИ

Ааафигенно авторитетное мнение. :D И уж особенно в лингвистических вопросах. :lol:

[Seirei]

по мнению всех СМИ

Ааафигенно авторитетное мнение. :D И уж особенно в лингвистических вопросах. :lol:

А как же. СМИ - Самые Мега-авторитетные Издания. :D

[GodSlayer]

А как же. СМИ - Самые Мега-авторитетные Издания. ;)

Как?! оО' А разве не "Сборище Массы Идиотов"?.. о__О

[Seirei]

Как?! оО' А разве не "Сборище Массы Идиотов"?.. о__О

У дьявола много имён. ;)

[Shiori]

GodSlayer, Seirei, зачем так передёргивать? =)

 

Я просто привёл пример из жизни. Довольно показательный. Кстати, не самый. Помимо Шизуки Аракавы есть и Такеши Китано и Такеши Каниширо. Про "Такеси" я не слышал. Не думаю, что это просто традиция написания этого имени. Скорее расхожий и наиболее очевидный вариант для большинства русскоязычных, не знакомых с академическими изысками лингвистов. Вот в чём фокус. Игнорировать это по меньшей мере некорректно. Тут ж точно не английские фансабы виноваты =)

 

Eruialath, я тебя понимаю. Но дело в чём... Передо мной стоит дилемма.

1. С одной стороны есть т. н. спецы - лингвисты-японисты, со своим научным подходом. Авторитетные вроде бы люди. И по идеи я должен им минимум верить на слово, т. к. сам не обладаю некими знаниями. НО...

 

2. С другой стороны, я сажусь слушать любимую группу Dir en Grey, слышу как Кё поёт вышеупомянутое "shizukana kimi ni" в Yokan и "watashi wo koroshita" в "-mushi-, или Хакуэй - "tenshi yo mezamete". Или смотрю Strawberry Panic!, как Нагиса по сто раз говорит "Shizuma-sama". И т.д. и т.п. Не могу же я принять на веру и закрыть глаза на всё это, ей богу <_<

[Shiori]

Я оперирую ссылками на таких лингвистов и, до некоторой степени, здравым смыслом.

 

ИМХО здравый смысл должен превалировать. С точки зрения здравого смысла, если в русском языке нет аналога японскому "shi", то записывать его надо наиболее схожими звуками. Альтернативные варианты - либо взять специальный символ как в транскрипциях английского, или с помошью апострофов и оксанов, как во многих европейских языках. Поливанов выбрал первый вариант. Но посчитал, что ближайший по звучанию "с". Чем "с" лучше и объективнее "ш" или мягкого варианта "щ"? В этом и проблематика всей системы.

 

Я не пропихиваю свою точку зрения, она известна. Моя цель - показать, что проблематика существует, и вопрос дискуссионный.

[Seirei]

Avide,

у меня встречное предложение: раз в русском языке нет аналога японскому "shi" давай его введём, а то, что мы мелочимся с каким-то Поливановым. А лучше введём все японские звуки, да и не только - вот лингвистам радость никакие звуки русскими аналогами заменять не надо. :D

 

P.S. Ой, чует моё сердце придёт Eruialath и надаёт нам всем по ушам за оффтоп. <_>

[Eruialath]

Не могу же я принять на веру и закрыть глаза на всё это, ей богу dry.gif

А вам не приходит в голову, что если японцы, например, не видят разницы между "р" и "л", то и к остальным стандартам подходят так же? Ну услышали вы "ши". Здорово. Завтра систему поменяем. А потом придёт кто-то и скажет: "А ясно слышу "с". Это абсолютно очевидно." С примерами. Менять обратно? =)

Вообще же в Годзюоне звук "си" располагается в ряду "са", "си", "су", "сэ", "со". Остальные слоги этого ряда даже приблизительно с "ш" не произносятся. А вот し японцы произносят, как Бог на душу положит. (Есть и другие особенности произношения отдельных слов и слогов, в зависимости от их положения и употребления, которые по понятным причинам системой не учитываются.) Очевидно, что система Поливанова при причих равных проще. Что касается произношения, то "ши" русские обычно произносят близко к "шы", что весьма далеко от исходного. (Об этом обо всём написано не раз, и можно было бы и не говорить, в принципе.)

P.S. Ой, чует моё сердце придёт Eruialath и надаёт нам всем по ушам за оффтоп.

Да, давайте прекращать этот холивор. Как вариант, его имеет смысл перенести в соответствующий раздел.

[Ellestar]

Убийц осуждают с точки зрения общественной морали (считается, что убивать нехорошо), а не с какой-то их собственной. Даже если их личная мораль (например, они смертники-террористы) им это позволяет, с точки зрения прочих людей они аморальны.

Это не только их собственная мораль. Как я уже написал, лингвисты - ученые, а значит должны изучать явления, а не проповедовать Святую Истину (с). Это одна из основ научного метода, использование которого отличает науку от лженауки.

 

Именно потому, что это научная дисциплина, хотелось бы, чтобы на эту тему рассуждали люди знакомые с предметом, а не просто кто угодно, кому "показалось". Для людей же не обладающих соответсвующими знаниями ссылка на общепринятость (ввиду отсутсвия собственного мнения) - единственный разумный аргумент.

Во-первых, это аргумент класса "сам дурак". Во-вторых, тебе следует самому последовать своему совету, раз ты сказал, что ты не лингвист :)

 

Далее, а твой аргумент какой? Был Пророк Поливанов, и написал он Святое Писание, где написано "Да будет так"? А почему не по-другому? Потому, что все специалисты учились писать именно так, привыкли, и менять это никому из специалистов не нужно? Ну, тут можно поспорить, чей аргумент разумней. Я хотя бы своей головой думаю, а не ссылаюсь на пророков.

 

1) Это голословное утверждение. Назовите хотя бы пять изменений в словаре русского языка, сделаных по причине изменения произношения. (Была инициатива назначить писать "парашут" вместо "парашют", но её зарубили. Да и там написание было обусловлено не произношением, а этимологически, насколько я понимаю.)

С 1917 года-то? А ты много современных слов видел, которые заканчиваются на "Ъ"? Я вот как-то нет. А раньше они были.

 

2) Рассуждения об изменении произношения японской речи применительно к русской транслитерации - это не только бесполезное занятие, да ещё и занятие, требующее знаний, заведомо отсутствующих у собеседников.

3) Что-то я ни от одного специалиста не слышал утверждения, что система Поливанова "устарела". А вот от неспециалистов - сколько угодно. Вообще, требование изменить транслитерацию ближе к звучанию "современного языка" (можно подумать, предлагающие знают, как он звучал раньше) немного похоже на требование изменить форму написания нот под тембр голоса. Существующая система удобно и однозначно описывает японские слова буквами кириллицы. Если хотите записать точно - используйте лингвистическую транскрипцию. (Кстати, по тому, как лингвистически транскрибировать спорные слоги, тоже споров не ведётся.)

(2) Не хочешь - не обсуждай.

(3) Специалисты заинтересованы в сохранении статус кво, переучиваться им нафиг не надо, и к тому же они уже просто привыкли и их эти мелочи не волнуют, так что специалисты - не показатель.

 

1) Предполагается, что степень ума специалиста определяют обыватели, исходя из своих внутренних ощущений?

2) Ссылку на специалиста, который указывал бы на то, что Киридзи устарела с развитием языка, пожалуйста. Без этого развивать эту тему бессмысленно.

1) Степень ума специалиста определяется его компетентностью. Как написано в том посте, компетентный ученый изучает явления, а не проповедует святую истину. Если не разбивать параграфы на предложения, то обычно смысл понятен лучше. Так что советую так не делать.

2) Поправка - "бессмысленно ИМХО". А по мне так ИМХО не бессмысленно.

 

Если вы об お寿司, то к нам это слово пришло из Америки (как и мода на суси). Соответственно, и транскрибировалось оно незадачливыми торгашами с английского (который они знают), а не с японского (который они не знают). Кроме того, оно омонимично (как было верно сказано выше) слову "суша" в винительном падеже. Так что эти цифры даже теоретически не стоят ничего.

Тем не менее, если вывески "суши" попадаются намного чаще, чем "суси", то словарь, где нет "суши" - барахло. Так как качество вещи определяется не теоретической "правильностью" с точки зрения мифических специалистов, а полезностью вещи для пользователей этой вещи.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Тем не менее, если вывески "суши" попадаются намного чаще, чем "суси", то словарь, где нет "суши" - барахло. Так как качество вещи определяется не теоретической "правильностью" с точки зрения мифических специалистов, а полезностью вещи для пользователей этой вещи.

Ja, ja! Даёш падонкавский языг в славари! :(

[Ellestar]

Ja, ja! Даёш падонкавский языг в славари! :lol:

О, а ты часто видишь "падонкавский языг" на вывесках, в рекламе и в меню? Пример просто замечательный в своем идиотизме. Я говорю о том, что в словаре должны быть общеиспользуемые варианты написания слов, чтобы словарем можно было пользоваться в реальном мире, а ты мне в ответ про субкультуру для идиотов... Песец просто. Ты действительно думаешь, что большинству, кто пользуется словарями, нужно переводить этот сленг?

[GodSlayer]

О, а ты часто видишь "падонкавский языг" на вывесках, в рекламе и в меню? Пример просто замечательный в своем идиотизме. Я говорю о том, что в словаре должны быть общеиспользуемые варианты написания слов, чтобы словарем можно было пользоваться в реальном мире, а ты мне в ответ про субкультуру для идиотов... Песец просто. Ты действительно думаешь, что большинству, кто пользуется словарями, нужно переводить этот сленг?

Равнозначно тому, что предлагаешь ты. :lol: Кто сказал что писать надо не так, как нам слышыца? Какие-то столетние старцы, презренные комуняки, и всякие подозрительные специалисты-лингвисты? Даёш рэволюцыю! Надо думать своей головой, а не ссылацца на каких-то там прарокав!

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Nameless One]

Кстати говоря я четко слушу "а" в слове кАрова.

[GodSlayer]

Кстати говоря я четко слушу "а" в слове кАрова.

Эта "масковский говор". =) А есть ещё южный (гхэканье). И северный (оканье). Т.е. как минимум три разных языка. :lol:

[Ellestar]

Равнозначно тому, что предлагаешь ты. :D Кто сказал что писать надо не так, как нам слышыца? Какие-то столетние старцы, презренные комуняки, и всякие подозрительные специалисты-лингвисты? Даёш рэволюцыю! Надо думать своей головой, а не ссылацца на каких-то там прарокав!

Ну, если для тебя падонковский сленг - наиболее часто употребляемые формы слова, то да, для тебя оно равнозначно. Правда на твоем месте я бы так уж явно не стал бы это афишировать ;)

[Shiori]

Да, давайте прекращать этот холивор. Как вариант, его имеет смысл перенести в соответствующий раздел.

 

Меньше всего хотел развязать холивор и свести тему к обсуждению лингвистических тонкостей. Зачем я вообще приплёл Поливанова? Упомянул я сего скандально известного деятеля, чтобы проиллюстрировать взрослый "детсад". Тогда некоторый контингент фэндома начинает строить из себя мега-профи и ссылаться на "традиции", "общепринятость" и прочие абстрактные аргументы. Тема Поливанова просто яркий пример. Поэтому я не обсуждаю, как должны записываться те или иные звуки - для этого есть свои топики. Я хочу показать, что тема Поливанова спорная и неоднозначная, на что некоторые не признают.

 

На мой взгляд, Википедия точно отмечает:

"Ни один из альтернативных способов записи — в силу разобщённости их сторонников и отсутствия признания в научных кругах — не закреплён в академических источниках, и, таким образом, не имеет отчётливых правил и не может считаться системой." В этом и причины монополии Поливанова. Научное сообщество всегда крайне консервативно. Им легче смириться с некоторыми изъянами системы, тем более, что система действует давно, чем серьёзно заниматься разработками альтернативы или хотя бы адаптацией её под реалии. Поливанов был де-факто первопроходец на непаханном поле. Кроме нет я не встречал других учёных, которые бы редактировали или адаптировали его систему. Как, например, было с латынью. Альтернативой Поливанову никто не занимается, все привыкли. "Зачем будоражить покой"? Может, я чего-то не знаю?

 

Ja, ja! Даёш падонкавский языг в славари!

 

Ну дык. Олбанский / падонкаффский - сленг, а не язык. Всё равно, что блатной жаргон и феня. Хотя по последнему есть словари =)

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Avide (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Ну, если для тебя падонковский сленг - наиболее часто употребляемые формы слова, то да, для тебя оно равнозначно. Правда на твоем месте я бы так уж явно не стал бы это афишировать :)

=))))

Ты сам говоришь на Олбанском Йазыке, ибо его главный завет - как говорим, так и пишем. Не вижу отличий от позиции "Йа _так_ слышу, и значит йа Д'артаньян, а астальные у параши" и "миллионы леммингов не могут ошибаться".

В этом и причины монополии Поливанова.

Причина в том, что ни один противник системы до сих пор не выдал ничего вразумительного и тем более чего-то, предендующего на законченую систему. Максимум что предлагают такие надмозги, это транслитерация с английского, которая в итоге оказывается ещё хуже - пишем "Шинжи", а произносим "Шынжы" (в лучшем случае, при попытке выдавить "И" после "Ш" и "Ж", будет получаться "Щинзи"), после чего японец будет пытаться понять, что этот странный гайдзин ему только что сказал. :) Что уж говорить о тех, кто из японского знает только "комуто хировато"...

Может, я чего-то не знаю?

Самую малость - японский. :lol:

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)