Бытие определяет сознание - сказал дядя Карл Маркс.

Сразу скажу, что я не комунист :unsure:

Так вот каквыдумаете: "Бытие определяет сознание" или "сознание определяет бытие"?

Приводим примеры, рассуждаим :)

а сознание определяется само и пытается определять бытие

 

само? тоесть если бы вы родились в Анголе в каком-нибудь племени, то вы бы выросли в абсолютно точно такого же AngryMouse

Маловероятно, но не исключено.

Сознание зависит в первую очередь от особенностей мышления самого человека, а именно, при определённых условиях бытие почти не оказывает должного влияния. То есть человек разумный определяет своё бытие и сознание сам.

при определённых условиях бытие почти не оказывает должного влияния

именно, что при определенных... Темку особо не смотрел, но складывается ощущение, что если человека-разумного загнать в рамки ограничивающие его волю, то это отрицательным образом скажется на его сознании.

Ну вот глупость полезла... ^_^

особенностей мышления самого человека

которые в свою очередь формировались посредством взаимодействия индивидуума с объективной реальностью (бытие)

Темку особо не смотрел, но складывается ощущение, что если человека-разумного загнать в рамки ограничивающие его волю, то это отрицательным образом скажется на его сознании.

Ну вот глупость полезла...

Вы внимательней почитайте... я, по крайней мере говорил в основном об именно формировании сознания... можно говорить и о других стадиях, но влияние там будет не столь велико и показательно.. да и не всегда отрцательно, собственно

Сознание определяет бытие в большей степени, я так думаю :)

Хотя бы просто по тому что как ты думаешь так ты и строишь свою жизнь. Каким ты видешь набор своих ценностей таким и будет у тебя жизнь. Как ты воспринимаешь ситуацию так ты на нее реагируешь..разные реакции ведут к разным результатам в жизни..и т.д.

 

Но в жизни все взаимосвязано, так что реальность также влияет на сознание...

Отредактировано 13 Октября, 200817 г от Kion (см. историю изменений)

Я бы ещё сказал, что осознание определяет бытие, то есть, чем больше человек понимает, зачем он поступает так или иначе и для чего, тем меньше у него проблем при взаимодействии с окружающим миром и соответственно, такое бытие, какое он сам хотел бы видеть.

Не понятно в какую тему запустить, в эту вроде бы подходит:

Цитата:

История человеческой цивилизации — это история поиска свободы. Поиска как материального — то есть, борьбы за более свободно устроенное общество, так и философского — осмысления этой борьбы, поиска ответа на вопрос, что такое свобода, и как её достичь. В этой статье я предложу понимание свободы и несвободы, которое будет работать на всех уровнях приложения этих понятий — от семьи или рабочего коллектива до человечества в целом, позволяя понять природу ощущения человеком несвободы в своём окружении, на работе, в стране или в мире в целом, — и которое будет служить ориентиром для практического применения, для перевода вопроса свободы и несвободы на язык организационных задач. Но для этого придётся опровергнуть два фундаментальных заблуждения, господствующих стереотипа об отношениях свободы и общества, и об отношениях свободы и индивидуального начала.

I. Общество и свобода: ложная дихотомия

Первое большое заблуждение — стереотипное понимание свободы как отрицания общества и его рамок, а несвободы — как коллективизма. Да, этот стереотип возник не на пустом месте: и рабство, и удушающие рамки общества для людей в нём — это реальные состояния общества. Реальные, но не единственные — ошибкой было бы рассматривать общество, словно это константа. Все известные человеку идеи свободы тоже существуют в формате общества — это значит, что общество не является участником отношений со свободой, общество — это данность, среда, в которой свобода, как и несвобода, становятся возможными. Предполагать, что свобода как явление может существовать вне общества — это абсурд: понятие свободы вне группы и представления о группе не имеет ни смысла, ни ценности. Ключом к пониманию природы отношений свободы и общества может быть язык. Язык, если взглянуть с позиции либертарианца, явление предельно тоталитарное: он обязателен для входа в общество (а первый язык — для входа в жизнь), и он даётся один на всех, а его применение требует максимального соответствия стандарту для более эффективного использования. Уровень тоталитарности языка — как паспорт, который необходимо предъявлять, каждый раз заговаривая с человеком или открывая страницу с текстом. Однако по ту сторону языкового занавеса, знание одного или нескольких языков открывает бесконечные свободы того, что с их помощью можно делать, чего достичь и даже как на них повлиять. А между младенческим лимбом незнания языка и полнотой свободы владения в совершенстве всеми популярными языками — промежуточные уровни свободы, на которых ограничителями свободы являются как сам язык (скудный словарный запас, отсутствие нужных понятий, мало носителей), так и плохое знание языка (скудный словарный запас, нехватка нужных слов, ограниченный этим круг общения). Эти отношения языка и свободы повторяют модель отношений общества и свободы. Свобода — это социальное понятие, возникающие и имеющее смысл только в контексте общества. Все варианты и степени свободы, о которых говорят и спорят люди, все виды и градации свободы от полной несвободы до максимальной свободы, существуют в рамках общества. Разные уровни свободы, таким образом — это уровни развития общества. 

Нулевой уровень. Асоциальное множество — группа, участников которой ничего не связывает, кроме принадлежности к группе. Тюрьма — асоциальное множество. Если в армии людей связывает общая служба, которая выигрывает от слаженности коллектива, то в тюрьме собраны люди, которых ничего, кроме местонахождения, не связывает, и у каждого индивидуальная задача (срок), на которую социализация не влияет. Нулевой уровень — полная несвобода.

1. Общество принуждения (первые государства, армия). Общество принуждения — это форма общества, в котором все его члены необходимы для создания выгоды жизни в обществе, но выгодополучателями является только часть общества, которая принуждает остальную к участию в нём. Строй такого общества на этом уровне развития отличается минимальной, вплоть до отсутствия, социальной мобильностью (например, кастовый строй), глубоким и резким расслоением между высшим слоем и работающим большинством. Общество принуждения отличает простота, даже грубость устройства. Такое общество неспособно адаптироваться и переживать кризисы, поскольку большая часть его членов в нём не заинтересованы. Абсолютное неравенство в таком обществе — это абсолютная несвобода.

2. Усложнение обществ. Конкуренция обществ, начиная с первых цивилизаций, заставляет их усложняться — расширяя варианты отношений с обществом, которые делают людей в нём заинтересованными, тем самым увеличивая число «собственников» общества, которым выгодно его сохранение. Проходя через кризисы и перерождения, общество отвечает на исторические вызовы новыми институтами, меняясь в сторону усложнения системы и увеличения свободы человека. Архаичная простота первых государств, обусловленная сугубо прикладными причинами их образования, под давлением исторических процессов, адаптируется добавлением институтов обеспечения свобод, стабильности и управляемости (выборный парламент, республика вместо монархии, выборные должности вместо аристократии). Ход истории демонстрирует связь расширения прав и свобод в обществе с возникновением и совершенствованием (усложнением) институтов, обеспечивающих права и свободы. И опровергает связь свободы с «размерами» (большое/маленькое) или наличием государства: государство 5000 лет никуда не исчезало, становясь только «больше» во всех смыслах — и, вместе с тем, управление государством становилось доступнее (вплоть до выборности всех позиций во власти в современных государствах), а круг людей, имеющих избирательное право — шире (вплоть до почти стопроцентного охвата всех взрослых).

3. Сложно устроенное свободное (равное) общество. Это общество, власть в котором распределена между всеми участниками, делая каждого члена общества бенефициаром существования в обществе. Такое общество требует сложной системы, обеспечивающей высокую социальную безопасность и не позволяющей неравенству между его членами достигать той степени, когда неравенство начинает ощущаться как несвобода. Таким образом: дихотомия общество/свобода — ложная, в реальности — стадии развития общества по уровню свободы. дихотомия «большое/маленькое государство» — ложная, есть сложность организации общества. Наименее свободные общества наиболее просто устроены, т. к. общество принуждения не требует никаких особенных механизмов, кроме аппарата насилия. Увеличение свободы общества требует усложнения, создания таких институтов, как демократия, социальное государство и т. д. Борьба за распределение свободы в общества того, что люди ищут в политике, не существует — политика тоже возникает только в рамках общества.

Общество — это данность, вне которой не только вопрос свободы, но и само существование человека невозможно. Человеческая личность — это побочный продукт групповой эволюции приматов рода Homo (см. Возникновение эмоций, мышления и сознания из когнитивного диссонанса). Вопрос свободы в обществе — это вопрос относительной власти в общественном контексте. Свобода в обществе — это наличие власти для реализации собственной воли в общественном контексте — т. е. во взаимодействии с другими и в отношении общего блага. Несвобода — это неравное распределение власти, при котором свобода реализации своей воли в общественном контексте включает контроль над чужой свободой взаимодействия и/или доступа к общему благу. Иными словами, несвобода в обществе возникает там, где существует одностороннее ограничение свободы воли какой-то его части.

II. Индивидуальное начало против свободы

Индивидуальное начало не имеет отношения к тому, что люди обычно относят к индивидуальности. Индивидуальное начало — это всё то, что могло бы возникнуть только в процессе человека как одиночного животного. Это значит, что индивидуальное начало — это базовые инстинкты и потребности (в выживании, еде, сексе и так далее). Всё более сложное — не имеет смысла и возможности появиться у одиночного животного, а, значит, по определению относится к коллективному началу. У индивидуального начала есть одна особенность: оно абсолютно лишено уникальности. Все базовые потребности у всех людей одинаковы, отличаясь разве что индивидуальными настройками их выраженности. Всё, связанное с особенностями — это прерогатива коллективного начала.

Ирония в том, что сама индивидуальность, человеческая потребность в выработке и выражении своей уникальности тем или иным путём — тоже продукт коллективного существования. Потому что, если подумать, в чём польза индивидуализации «уникальных личностей»? Уникальность и отличие от других в принципе не может иметь пользы (и потому ценности) для одиночного животного за отсутствием «других», от которых отличаться — и в чьих глазах отличаться. С позиции индивидуального начала, то есть, базовых потребностей — выделяться невыгодно. Это напрямую идёт против самых фундаментальных преимуществ коллективного существования — возможности спрятаться, разделить риски и угрозы с такими же, как ты. Быть одним из 30 абсолютно одинаковых обезьян гораздо выгоднее, когда одну из вас сейчас утащит хищник, чем выделяться. Приз за уникальность — это статистически маловероятное явление в эволюции, которая обычно награждает за мимикрию.  Любая группа «особенных» в первую очередь наказывает. И это ошибочно трактуется как диктатура коллектива — но, на самом деле, наказание за непохожесть — это чистый индивидуализм, выраженный многими разом. «Особенные» рушат монолитность группы, в которой проще прятаться — базовая потребность, угрожают распределению, например, пищи в группе — взяв себе, особенный, значит, оставит меньше другим. Индивидуальное начало совершенно неуникально — это, по определению, все потребности, направленные на себя. Поэтому источников для разнообразия тут нет. 30 условных абсолютно асоциальных, обладающих только индивидуальным началом Homo Sapiens, собранные для жизни в стае, произведут максимально безликую и однородную массу на выходе, выгодно снижающую индивидуальный риск и ответственность каждой особи. 

Таким образом, индивидуальное начало — это нетерпимость и конформизм. Все отрицательные стереотипы о группах — безликость, одинаковость, нетерпимость, конформизм — это в чистом виде эффект индивидуального начала в групповой среде. Чем асоциальнее люди, тем вероятнее, что, объединённые в группы, они породят что-то похожее на антиутопию. Стремление к индивидуальности относится к социальному началу, потому что любая польза от него возможна только в коллективе, следовательно, и закрепиться, как потребность, оно могло только в групповой эволюции. Во-первых, польза узнавать и отличать друга. Во-вторых, разница между потенциальными партнёрами упрощает находить себе пару. В-третьих, уникальные личности в группе повышают возможности группы за счёт разных сочетаний своих талантов. Diversity обогащает.

Таким образом, история людей, которые настаивают на выражении своей особенности, преодолевая изначальную агрессию группы, чтобы потом найти себя в уникальной роли в группе, тем самым сделав группу богаче за счёт этой уникальности — это в чистом виде коллективист, преодолевающий сопротивление узколобых безликих частнопотребностных конформистов, чтобы обогатить коллектив за счёт своей особенности и того, что с ней идёт. А история агрессивной нетерпимой и внешне монолитной группы, которая изнутри гниёт и разлагается, потому что каждый её член использует конформизм для экономии сил, чтобы затеряться и делать меньше, а вытянуть из общего котла побольше, потому что никто не смотрит или потому что все такие же — это сборище чистых, социально неадаптированных, незрелых индивидуальных начал. Стремление к уникальности может развиваться только вместе с толерантностью и альтруизмом. Толерантность, как способность уникальности замечать и принимать, позволяет ей занять наиболее полезное место в группе.

Альтруизм позволяет проявлять толерантность независимо от того, есть ли в чужой уникальности польза лично для себя. Альтруизм и толерантность подразумевают наличие очень устойчивого и развитого коллектива, потому что эволюционна функция нетерпимости — самозащита. Призов за уникальность в природе дают мало, любая непонятность с большей вероятностью означает риск. Одиночным животным толерантность и альтруизм выработать негде и незачем, только общество может обеспечить индивидов достаточным чувством защищённости, чтобы в них могло проявиться социальное начало. Поэтому нетерпимость и конформизм — это естественная часть индивидуального начала. Это не специальные «плохие» качества, а отсутствие необходимости и возможности такому качеству, как толерантность, появиться у одиночного животного. Поэтому группа, поражённая конформизмом и нетерпимостью на поверхности и коррупцией изнутри — это результат доминирования в группе индивидуального начала. Негативный стереотип о коллективизме в его высшей, наихудшей форме, таким образом, оказывается группой в низшей стадии социализации, наборе вульгарных индивидуалистов. Но это значит, что такое состояние — это не конец, приехали, а только начало, ещё не коллектив, а асоциальное множество, которое по пути социализации позволит раскрыться коллективному началу в каждом, сделав множество коллективом, обеспечив, одновременно, и безопасность и разнообразие, которые идут тандемом. Опыт реальной жизни подсказывает именно это: ксенофобия, расизм со всеми его вариантами (этническая или религиозная нетерпимость), гомофобия, трансфобия —  состояния, которые отличают не плохих в смысле «есть плохое качество» людей, а недостаточно социализированных (или хорошо социализированных, но не с конкретной группой, которая вызывает отторжение индивидуального начала), и опыт социализации — жизни по соседству, участие в общих активностях, совместный труд — обычно «лечит» все измы и фобии — а на деле, в человеке просто лучше раскрывается и более выраженно проявляется его человеческое начало. 

III. Свобода и человечность

Фундаментальность понятия свободы и ощущения несвободы для человеческих отношений возникает из самой человеческой природы. Человек фундаментально не индивидуалист, и фундаментально не коллективист. Человек — это продукт коллективной обработки индивидами друг друга на протяжении тысяч последних поколений. Человек — это синтез, родившийся в противостоянии социального и индивидуального начал. То что в себя включает понятие быть человеком, возникло в ходе групповой эволюции. Вся «человеческая» часть каждой уникальной индивидуальности — это подарок от коллективного человечества. 

Человечность:  коллективно возникла: её исходные параметры отфильтровались в процессе групповой эволюции стайных приматов, коллективно развивается — с появлением человеческой культуры, люди копят, рефлексируют и передают опыт совместной жизни, вырабатывая культурно-историческую надстройку на эволюционном фундаменте человечности. коллективно практикуется — усваивая культурно-исторический опыт на интуитивном уровне в процессе воспитания, каждое следующее поколение повторяет и закрепляет или корректирует коллективный опыт.

Описание человечности полностью подходит к такому явлению, как речь. Речь, на мой взгляд, фундаментальна для человечности — с речи началась развилка между человеком и животным с началом накопления культурного опыта. Речь лежит в основе мышления. Речь как источник или посредник — в основе всего, что составляет индивидуальность каждой личности, в основе каждого Я, являясь, при этом, коллективной потребностью, которая могла возникнуть только коллективно, потребность её применения — коллективная, и именно в коллективном применении язык закрепляется и изменяется.  Причём, с учётом истории эволюции языка, «коллективное» в языке включает в себя сотни, если не тысячи прошлых поколений, чей опыт зафиксирован в современных языках.

Язык — прекрасный пример коллективистской природы человеческой индивидуальности. Самые радикальные индивидуалисты имеют возможность подумать мысль о своей уникальности, а затем поделиться ей с другими индивидуалистами только потому, что их язык — средство формирования и проявления индивидуальности, которое им было дано в готовом виде и практически невозможном для изменения виде — обезличен настолько, что «присвоить» язык не только невозможно — это бессмысленно: ценность языка как раз определяется тем, насколько широк его охват.

А свобода слова в коллективной коммуникации — это модель свободы в обществе в целом: как свобода слова требует общего пространства для дискуссии, развитого языка и возможности им полноценно пользоваться для своего осуществления, так и человеческая свобода в принципе рождается в пространстве общественных отношений и реализуется по мере их развития. (С)

3 часов назад, Мистик +-+ сказал(а):

История человеческой цивилизации — это история поиска свободы.

История человеческой цивилизации это история производства и распределения материальных благ, оно же производственные технологии и производственные отношения. Всё остальное надстройка над этим и при смене мгновенно сносится с выстраиванием новой

PS

Букет для улитки. Решето джамблей - 2

Rozoff

- Но, - сказал он, - у детей должна быть возможность выбора, когда они вырастут.

- Да, офицер. Это мы объясняем детям начиная с пяти лет.

- Что вы объясняете, мисс Улссон?

- То, что вы сказали, офицер. У человека должна быть возможность выбора. Где нет возможности выбора, там нет жизни, достойной человека.

- И что, по-вашему, в Евросоюзе у человека нет возможности выбора?

- Что ж, - Люкке усмехнулась, - поищем. Человек там рождается, как обуза для своих родителей, особенно для матери. Проблема, созданная от непонимания последствий.

- Мисс Улссон, вы считаете, что в Евросоюзе не бывает желанных детей?

Шведка сделала глоточек чая, и ответила:

- Бывают, но лишь как статистически нетипичный случай. Зная об этом, государства Евросоюза собирают налоги на поддержку молодых родителей, потому что иначе не получит следующее поколение подданных. Так вот, человек рождается, как обуза. И родители сплавляют его в детское учреждение, едва это становится возможным. Там никакого выбора нет. Маленького человека унифицируют, и лепят из него существо, послушное приказам, боящееся вызвать неудовольствие начальства, следовательно - удобное для государства. И это продолжается до совершеннолетия. Цирковых зверей дрессируют гуманнее. А дальше их ждет монотонная не особо напряженная работа, лишенная индивидуального смысла. Они, подражая старшим, обрастают ненужным имуществом, купленным в кредит автомобилем, и квартирой по ипотеке. Опять же, подражая старшим, они обзаводятся семьей и детьми - такой же обузой, какой сами являлись при рождении. Ради этой обузы, они вертятся, как белки в колесе, вот так проходит середина жизни: между нехваткой денег и нехваткой времени. Затем дети начинают самостоятельную жизнь, повторяя тот же бессмысленный цикл. А старшее поколение, пережеванное системой, выбрасывается на пенсию, доживает, не нужное никому, даже самим себе, и статистически известно, когда оно освободит жизненное пространство. Нет никакого выбора для человека. Такова концепция государства. Вы можете попытаться рассказать иначе, а я послушаю, что у вас получится, офицер.

1 hour ago, DIMFIRE said:

Они, подражая старшим, обрастают ненужным имуществом, купленным в кредит автомобилем, и квартирой по ипотеке.

Строго говоря квартира в ипотеку это даже не имущество, а долг с плюшками типа постепенного выкупа и возможности жить без арендной платы.

А самое ироничное, что нынче, а то и последние лет, хмм, 20 — даже такая морковка во многом роскошь. Жилищный кризис десу...

3 часов назад, DIMFIRE сказал(а):

История человеческой цивилизации это история производства и распределения материальных благ

Что, разумеется, не так и постулируется как истина только марксистами.

3 часов назад, DIMFIRE сказал(а):

Человек там рождается, как обуза для своих родителей, особенно для матери

Вот в каком-нибудь Чаде или Нигерии, где по 5-6 ребёнка на женщину, все эти дети, конечно же, поголовно желанные. Истинная свобода, так сказать. Только жить там почему-то никто не хочет.

3 часов назад, shiоri сказал(а):

Строго говоря квартира в ипотеку это даже не имущество, а долг с плюшками типа постепенного выкупа и возможности жить без арендной платы.

А самое ироничное, что нынче, а то и последние лет, хмм, 20 — даже такая морковка во многом роскошь. Жилищный кризис десу...

Чуть меньше, великая рецессия началась в 2008

52 минут назад, Mira5 сказал(а):

Что, разумеется, не так и постулируется как истина только марксистами.

Но предложить никакой иной версии, не сводящейся ко всё тому же, так и не смогли. Так что за отсутствием гербовой пишем на обычной