Персонажи Евангелиона

[Йожег-тян]

Где тот самый настоящий мир в котором живет Шинджи и в котором нет никаких Рей, Аски и ангелов.

937339[/snapback]

Вот, я же сказал. Это Ваша психика сопротивляется. Она ищет ответы. Раз есть фантазийный мир, в котором обитают герои, значит должен быть и настоящий мир, в который попал Синдзи. Нет - настоящий мир по сюжету и это очевидно - это мир, где происходят бои с ангелами и прочие события. Однако его символическое значение состоит в том, что бы показать, как выглядит типичный эскейпизм ребенка. Это ж так просто. Я понимаю, хочется здорвой, формальной логики, но ее там нет. Нельзя этот сериал воспринимать с т.з. этой самой формальной логики. Это ж произведение искусства и буквально толковать его не имеет смысла.

Изменено 19 марта, 2006 пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)

[Ahgot]

С тем же успехом Еву можно смотреть даже не как сказку о психологии, а просто как более-менее качественный меха-боевик. Заодно пропуская "малопонятные" серии.

А все так и смотрят, да и малопонятных серий там только две, это те что последние.

[Йожег-тян]

ИМХО суть Евы как раз в том чтобы в одном сюжете представить как становление одной личности, так и глобальные процессы вроде переустройства вселенной. И одно другому не противоречит.

937352[/snapback]

Нет, нет и еще раз нет. Оно может и не противоречит, но не волновали Анно глобальные проблемы, они - лишь обрамление, средство, так сказать. Это же видно - на 25 серии автор явно забивает на все эти глобальные проблемы.

Если Вы про The End of Evangelion, то ей богу - это чисто коммерческая поделка, призванная сыграть на естественном желании человеческой психики получить ответы. Ничего нового фильм сериалу не добавил, так объяснил почти все символы одназначно. Многие на это повелись (что естественно). Хорошо, что смысл почти не изменился (добавились только те самые глобальные проблемы).

Изменено 19 марта, 2006 пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)

[Azog]

Дмитрий Ухов

По-моему вы нашли тень в пустыне днём.

[Лео]

Оно может и не противоречит, но не волновали Анно глобальные проблемы, они - лишь обрамление, средство так сказать.

 

Вы с ним лично знакомы, уважаемый?

 

Это э видно - на 25 серии автор явно забивает на все эти глобальные проблемы.

 

вы явно не понимаете о том, какие именно проблемы имеются ввиду. После 25-той серии идут именно они.

 

Если Вы про The End of Evangelion, то ей богу - это чисто коммерческая поделка, призванная сыграть на естественном желании человеческой психики получить ответы.

 

для коммерческой поделки он абсолютно не катит. + ничего там не объяснено из того, что не было известно уже по серилу, а доведено до логического завершения.

[Йожег-тян]

По-моему вы нашли тень в пустыне днём.

937386[/snapback]

В каком смысле?

[Лео]

На самом деле здесь идет такой же бредовый спор как и в темах что "Ева - это только роботы", "Ева это только религия", "Ева это только философия". Теперь вот есть "Ева это только психология".

 

Неужели так сложно понять что сериал гармонично объединяет все эти темы и выделить основную там невозможно, не нарушив общего повествования и не лишив его смысла?

[Йожег-тян]

Вы с ним лично знакомы, уважаемый?

937390[/snapback]

Нет, конечно. Но это ж очевидно (в который раз уже)

вы явно не понимаете о том, какие именно проблемы имеются ввиду. После 25-той серии идут именно они.

937388[/snapback]

И какие там глобальные проблемы? Это ж чистый самоанализ, поиск места в жизни. Нет Вы действительно считаете, что Еву надо воспринимать как мульт про героев спасающих мир?

Нет, все таки человеческая психика способна на многое. Если Вас не волнуют проблемы, действительно поставленные автором в Еве, я Вас могу от души поздравить - Вы абсолютно здоровый и вменяемый человек.

[Йожег-тян]

На самом деле здесь идет такой же бредовый спор как и в темах что "Ева - это только роботы", "Ева это только религия", "Ева это только философия". Теперь вот есть "Ева это только психология".

 

Неужели так сложно понять что сериал гармонично объединяет все эти темы и выделить основную там невозможно, не нарушив общего повествования и не лишив его смысла?

937391[/snapback]

Действительно. Только маленькое НО - философия, религия, символы - это художественные средства выражения того, что Вы назвали психологией.

[Лео]

Уважаемый, вероятно вы что-то путаете. Проблемы, поставленные в Еве волнуют меня куда больше вашего, но я не настаиваю на том, что среди них существует одна центральная.

 

А героев Евы надо рассматривать не как спасающих мир, а как его разрушающих.

 

Не забывайте что весь сюжеты Евы подчинен кабаллистическому сценарию мироздания. Синдзи увлекался каббалой? Сомнительно. Тогда откуда в его мире эти символы? Причем весьма однозначные.

 

По моему мнению идеей Евы является не выдуманный мир какого-то конкретного мальчика, а выдуманный мир всех людей сразу, который нуждается в обновлении и чистке.

[Йожег-тян]

Уважаемый, вероятно вы что-то путаете. Проблемы, поставленные в Еве волнуют меня куда больше вашего, но я не настаиваю на том, что среди них существует одна центральная.

 

А героев Евы надо рассматривать не как спасающих мир, а как его разрушающих.

 

Не забывайте что весь сюжеты Евы подчинен кабаллистическому сценарию мироздания. Синдзи увлекался каббалой? Сомнительно. Тогда откуда в его мире эти символы? Причем весьма однозначные.

 

По моему мнению идеей Евы является не выдуманный мир какого-то конкретного мальчика, а выдуманный мир всех людей сразу, который нуждается в обновлении и чистке.

937422[/snapback]

Даже не знаю, что сказать. По-моему, Вы не знаете, что такое символизм. Каббала - одно из средств выражения, для интриги, для того, что б зритель мозги над этим поломал, что б в конце-то концов не скучно было и сюжет развить. Нету у символов одназначной трактовки, иначе бы споры по этому поводу не велись. Глобальные проблемы - это Армагеддон с Брюсом Уиллисом. Если Вы не читали то, что про Еву говорил сам Анно, почитайте, может ему то Вы поверите. А про чистку - это Вы круто загнули - прям Коба, а не Анно получается.

 

Ладно, хватит воду в ступе толочь. Если Вы видите в сериале некие проблемы общества, из за которых его нужно зачистить, что ж, пусть так и будет. Тут спорить бесполезно, если нет желания понять, что комплементация - есть квинсистенциея эскейпизма Синдзи, вплоть до суицида. Хотите верить в глобальность всего происходящего - пожалуйста. Этим Ева и хороша, что вызывает столько споров.

Изменено 19 марта, 2006 пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)

[Лео]

Вы как будто читаете вроде бы мой текст, но его просто не видите. Т.е не осознаете. Это даже забавно как-то.

 

По-моему, Вы не знаете, что такое символизм.

 

Объесните мне как вы собираетесь без понимания символов понять послание, заложенное в сериале? Вы мне чем-то напоминаете человека, который не читав ничего кроме сокращенной Библии пытается влезть в богословский спор, утверждая что он понял все лучше и полнее других.

 

А про чистку - это Вы круто загнули - прям Коба, а не Анно получается.

 

А какая по-вашему была цель у SEELE? Именно чистка и перерождение человечества, слияние душ.

 

Глобальные проблемы - это Армагеддон с Брюсом Уиллисом.

 

Лилитх, которая фактически меняет мироздание - это по-глобальнее как-то несчастного камушка, способного снести с лица земли человечество.

 

Вообще на "Русском Евангеллионе" и десятке других фан-сайтов полно и подробно описаны и психологические и философские и религиозные аспекты Евы - вы далеко не первый кто их увидел, но первый на моей памяти кто так упорно пытается вычленить из них один ведущий.

Изменено 19 марта, 2006 пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

[gattor]

Объесните мне как вы собираетесь без понимания символов понять послание, заложенное в сериале? Вы мне чем-то напоминаете человека, который не читав ничего кроме сокращенной Библии пытается влезть в богословский спор, утверждая что он понял все лучше и полнее других.

 

Послание от инопланетян?

 

Если серьезно, то по-моему говорить о смеси разрозненных символов из нескольких религий, как о средстве движущем сюжет бесполезно, эти символы по-моему использовались как направляющие: чтобы не было абстрактных пришельцев к примеру, а были ангелы, про которых прочитать можно в других источниках, чтобы их уничтожать не супер лазером, а копьем Лангиния и т.д., и это придало аниме определенную стилистику.

Изменено 19 марта, 2006 пользователем gattor (смотреть историю редактирования)

[Йожег-тян]

Вы мне чем-то напоминаете человека, который не читав ничего кроме сокращенной Библии пытается влезть в богословский спор, утверждая что он понял все лучше и полнее других.

937655[/snapback]

Ладно, я не обиделся, проехали. Но лучше все ж не скатываться до оскорблений.

бъесните мне как вы собираетесь без понимания символов понять послание, заложенное в сериале?

937655[/snapback]

А какая по-вашему была цель у SEELE? Именно чистка и перерождение человечества, слияние душ.

937655[/snapback]

Лилитх, которая фактически меняет мироздание - это по-глобальнее как-то несчастного камушка

937655[/snapback]

Слушайте, мне что в самом деле приводить дифиницию символизма, вычлениять его признаки и пр.?

 

Тогда давайте приступим.

Надо для начала понять, что такое символизм. Символизм, вообще-то, – это вполне определенное направление в искусстве, в чистом виде существовавшее в конце XIX - начале ХХ веков. Анно же использовал не сколько символизм, сколько главное его средства выражения – символ. По-моему у меня с русским языком не очень, поэтому передаю слово умным дядям и тетям (Большая Энциклопедия Кирилла и Мефодия):

СИМВОЛИЗМ, направление в европейском и русском искусстве 1870-1910-х гг.; сосредоточено преимущественно на художественном выражении посредством символа интуитивно постигаемых сущностей и идей, смутных, часто изощренных чувств и видений.

Далее:

СИМВОЛ (греч. symbolon — знак, сигнал, признак, примета, залог, пароль, эмблема ), знак, который связан с обозначаемой им предметностью так, что смысл знака и его предмет представлены только самим знаком и раскрываются лишь через его интерпретацию.

Природа символа

В отличие от образа, символ не самодостаточен и «служит» своему денотату (предмету), требуя не только переживания, но также проникновения и толкования. В искусстве, особенно в его высоких достижениях, грань между образом и символом трудно определима, если не учитывать, что художественный образ приобретает символическое звучание, тогда как символ изначально связан со своим предметом. В отличие от понятия, для которого однозначность является преимуществом (по сравнению, например, со словом естественного языка), сила символа в его многозначности и динамике перехода от смысла к смыслу. В отличие от аллегории и эмблемы, символ не является иносказанием, которое снимается подстановкой вместо него прямого смысла: смысл символа не имеет простого наличного существования,  к которому можно было бы отослать интерпретирующее сознание. В отличие от притчи и мифа, символ не предполагает развернутого повествования (нарративной формы) и может иметь сколь угодно сжатую форму экспрессии.

Специфическими отличиями символа от всех упомянутых знаковых тропов являются следующие его функции:

1) способность символа к бесконечному раскрытию своего содержания в процессе соотнесения со своей предметностью при сохранении и «неотменимости» данной символической формы;

2) способность символа, связанная с опытом его толкования, устанавливать коммуникацию, которая, в свою очередь, создает (актуально или потенциально) сообщество «посвященных», т. е. субъектов, находящихся в поле действия и относительной понятности символов (например, церковь, направление в искусстве, эзотерический кружок, культурный ритуал); при этом эзотеричность символа уравновешивается его «демократичностью», поскольку каждый может найти свой, доступный ему уровень понимания символа, не впадая в профанацию;

 

А. Л. Доброхотов

Теперь понятно?

Конечно, символы надо понять, но надо понять их, как символы. Надо постарасть понять сущность, скрытую за этими символами. Вообще же интерпретация символа - довольно интересное занятие, пусть оно не всегда продуктивно и выводит на ложные слои понимания, но зато мозг напрягается, а это уже хорошо.

То же, чем занимаются на этом формуме (из того, что я прочитал) - это даже не интерпретация символов, а простое додумывание за автора сюжетных линий.

Вот Вы говорите, SEELE планировала чистку человечества, его перерождение, используя для этого Лилит. И где же здесь анализ? Это прямой пересказ сюжета. Все эти глобальные построения, о которых Вы говорите - есть канва, основа Евы. А сюжет прямого отношения к пониманию сути сериала не имеет, сюжет - это форма, набор символов, с помощю котороых автор рассказывает в общем то банальную вещь - человек самодостаточен, он уникален (вспомните конец 26 серии, когда Синдзи говорит, что он все еще не понимает себя, но он понимает, что он может жить в этом мире, что он таков, каков он есть).

Но именно благодаря своей форме Ева так привлекаельна, именно на форму, а не на содержание прежде всего падает глаз. Но оторвитесь от нее, взглятите глубже, увидте, что все эти ангелы, каббалы и прочее есть набор художественных средств, использованных Анно очень логично и вдумчиво, настолько логично, что кажется, что именно в них и сокрыт тайный смысл Евангелиона.

Вообще на "Русском Евангеллионе" и десятке других фан-сайтов полно и подробно описаны и психологические и философские и религиозные аспекты Евы - вы далеко не первый кто их увидел, но первый на моей памяти кто так упорно пытается вычленить из них один ведущий.

 

937655[/snapback]

Я что действительно первый, кто это сделал? Я польщен.

Если серьезно, то по-моему говорить о смеси разрозненных символов из нескольких религий, как о средстве движущем сюжет бесполезно, эти символы по-моему использовались как направляющие: чтобы не было абстрактных пришельцев к примеру, а были ангелы, про которых прочитать можно в других источниках, чтобы их уничтожать не супер лазером, а копьем Лангиния и т.д., и это придало аниме определенную стилистику.

938091[/snapback]

Слава богу, что Вы есть. А то я подумал я один такой на этом форуме.

 

Ладно. Давайте вспомним слова Кадзи: "Человек ничего не может понять даже на один процент". Будем считать, что я тоже ничего не понял. Свое ИМХО никому не навазываю.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)

[Лео]

Ну и что вы добивались, давая тут эти формулировки? Мне известно что такое символизм и мне также известно, что в Японии символом придают значение куда большее чем в Европе или Америке, поэтому именно эти символы были подобраны с определенной целью, а вы сами себе противоречите, предлагая понять суть, отмахнувшись одновременно от символов.

 

Вообще ругаться хочется, читая ваши посты, уж простите. Вы себе в голову вбили что все вокруг смотрят на Еву как на побоища роботов против ангелов?

 

Я уже 10 раз говорил об обратном и даже привел свои аргументы в пользу вашей теории о том что Ева - выдуманный мир Синдзи. Но вам похоже чужие сообщения читать не особо интересно.

 

как о средстве движущем сюжет бесполезно, эти символы по-моему использовались как направляющие: чтобы не было абстрактных пришельцев к примеру, а были ангелы, про которых прочитать можно в других источниках, чтобы их уничтожать не супер лазером, а копьем Лангиния и т.д., и это придало аниме определенную стилистику.

 

Я могу с полной уверенностью сказать, что все символы вообще в большинстве аниме и в особенности в картине масштаба Евангелиона подобраны тщательно и скурпулезно и служат идеальной формой выражения определенной идеи, без которых она вообще не доходит до зрителя в какой-либо форме. Поэтому заменить антураж Евы - это полностью разрушить изначальную идею (точнее целый ряд идей) который отражается в этом произведении.

 

А не понимания символов вы не можете составить правильный ассоциативный ряд и уловить тот смысл, который авторы пытались передать в своем фильме. Это сродни чтению без понимания букв.

 

Поэтому меня и умиляют предложения отмахнутсья от всех этих "ев и ангелов". Психологический аспект в Еве не является чем-то принциально новым или тем более интересным. Уникальна именно сама форма его подачи.

 

+ если вы хотя бы на минимальнм уровне знакомы с японской литеруторой и вообще искусством, то должны знать, что в отличие от европейской, в нем основную роль играют именно символы, а не общий сюжет и персонажи, которые фактически созданы только с целью проиллюстрировать ту или иную идею.

 

Так вот психологическое проблемы Синдзи и их решение - это именно внешний и самый поверхностный сюжет Евы, который вы изволите преподносить как большую и сакральную истину. На самом деле в анализе "всех этих ненужных символов" скрывается куда более глубокое и интересное послание зрителю, чем банальный экскурс в психологию человека.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Лео (смотреть историю редактирования)

[Йожег-тян]

Ну и что вы добивались, давая тут эти формулировки? Мне известно что такое символизм и мне также известно, что в Японии символом придают значение куда большее чем в Европе или Америке, поэтому именно эти символы были подобраны с определенной целью, а вы сами себе противоречите, предлагая понять суть, отмахнувшись одновременно от символов.

939190[/snapback]

Я предлагаю отмахнутся не от символов, а от выстраивания на их основе законеченного, логически обоснованного сюжета. Чего я добивался? Хотле показать, что сюжет Евангелиона можно логично интерпретировать парой-тройкой сотен вариантов. Именно этому символы и служат.

Вообще ругаться хочется, читая ваши посты, уж простите. Вы себе в голову вбили что все вокруг смотрят на Еву как на побоища роботов против ангелов?

939190[/snapback]

Не уж то я произвожу такое впечатление? Тогда - Вы меня простите (без сарказма).

Я уже 10 раз говорил об обратном и даже привел свои аргументы в пользу вашей теории о том что Ева - выдуманный мир Синдзи. Но вам похоже чужие сообщения читать не особо интересно.

939190[/snapback]

Да читал я Ваши посты очень внимательно. Что-то в них есть. Но кое с чем я не согласен (это частности, не будем о них). Я просто не согласен с глобальностью всего происходящего в сериале. Глубоко ИМХО все люди в Еве - это отражения Синдзи. Вот и все, что я хотел сказать.

[gattor]

Так вот психологическое проблемы Синдзи и их решение - это именно внешний и самый поверхностный сюжет Евы, который вы изволите преподносить как большую и сакральную истину. На самом деле в анализе "всех этих ненужных символов" скрывается куда более глубокое и интересное послание зрителю, чем банальный экскурс в психологию человека.

 

Не только Синдзи, но и остальных персонажей, а в общем всего человечества-у всех свои повороты-это и есть главная тема, а не борьба с ангелами. А ты не мог бы кратко написать какой смысл несет это послание? " К нам придет биомеханический мессия японского изготовления", так что ли? Я понимаю, если бы символы были набраны из одной религии, но тут их несколько.

 

А в общем подобное аниме спокойно делается без ангелов и религиозных символов: пример gundam seed- конечно на порядок ниже, но суть та же.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем gattor (смотреть историю редактирования)

[Йожег-тян]

А в общем подобное аниме спокойно делается без ангелов и религиозных символов: пример gundam seed- конечно на порядок ниже, но суть та же.

939422[/snapback]

Это точно, форма могла быть абсолютно любая, но, как я уже сказал, именно благодаря своей форме Евангелион уже более 10 лет будоражит умы поклонников.

[Лео]

Религия-то там как раз одна - иудаизм с его ответвлениями.

 

А ты не мог бы кратко написать какой смысл несет это послание? " К нам придет биомеханический мессия японского изготовления", так что ли?

 

Кратко не получится, так как книгу "Каббала для чайников" или "Иудаизм для чайников" еще не придумали. Послать вас что ли на "Русский Еванглелион"? :mellow:

[gattor]

Кратко не получится, так как книгу "Каббала для чайников" или "Иудаизм для чайников" еще не придумали. Послать вас что ли на "Русский Еванглелион"? 

 

А ты сам-то понимаешь?

 

Если я не ошибаюсь в иудаизме отвергается пришествие спасителя, что тогда по твоему означает копье Лангиния, которое по форме даже не римское, прчие символы из ХРИСТИАНСТВА, которое к каббале отношения не имеет.

Ты хочешь сказать, что в этом сериале японец Анно пропагандирует иудаизм и еврейские ценности? Вполне вероятно, что он и сам толком в этом не разбирался.

Кстати намеки на кабаллистические символы присутствуют во многих аниме, и это очередной штамп наряду со школьниками, роботами и прочей дребеденью, которую пихают во все, что угодно.

Изменено 20 марта, 2006 пользователем gattor (смотреть историю редактирования)

[Лео]

А ты сам-то понимаешь?

 

Далеко не все. Там и орава богослово не разберется.

 

Если я не ошибаюсь в иудаизме отвергается пришествие спасителя,

 

Иудаизм отвергает идею рождения спасителя от земной женщины.

 

что тогда по твоему означает копье Лангиния, которое по форме даже не римское, прчие символы из ХРИСТИАНСТВА, которое к каббале отношения не имеет.

 

Копье в Еве - явно то самое, которым Лилит разрубила себя, чтобы дать жизнь своим детям. Почему оно названо копьем Лонгиния - я сам в растерянности. Скорее всего по выполняемой функции (прибить Лилит к кресту), а не по сути. Как мне кажется это не "то самое копье".

 

то в этом сериале японец Анно пропагандирует иудаизм и еврейские ценности? Вполне вероятно, что он и сам толком в этом не разбирался.

 

Могу только сказать что разбирался он в них на очень и очень приличном уровне. Намного лучше чем я или кто-то из моих знакомых <_<

 

Пропогандирует или нет - вопрос десятый. Скорее он их просто использует. Для японцев это не ново - в любой игре из серии FF полным полно отсылок к мифологии и религии (особенно скандинавской).

 

Кстати намеки на кабаллистические символы присутствуют во многих аниме, и это очередной штамп наряду со школьниками, роботами и прочей дребеденью, которую пихают во все, что угодно.

 

Японцы от этого тащаться и правильно делают. Но в "Еве" эти "намеки" особенно ярко выражены и несут не только символическую, но и прямо-сюжетную нагрузку.

[S_A_Z]

Короче в ЕВЕ намешали кашу из религий чтобы никого не обидеть <_<

Анализируя Еву прийти к одной конкретной религии нельзя...

японцы же синоптисты...

Изменено 22 марта, 2006 пользователем S_A_Z (смотреть историю редактирования)

[Лео]

В Японии немало привежнецев других религий. Японцев много, знаете ли. Но я скажу "сенсей!" тому кто найдет в Еве элементы ислама, индуизма или буддизма (помимо очевидных пареллей между ними и иудаимзмом). Ева это иудаизм. Те элементы христианства которые в нем есть не противоречат иудаизму и его трактовкам в каббале. Даже копье Лонгиния (которое вполне могло обладать определенной силой, так как даже иудаизм признает что Христос обладал некоторым божественным началом хотя бы как пророк-ренегат, захотевший стать богом).

[gattor]

Вообще-то творящееся в еое не соответствует ни одной религии, ведь должна была быть битва сил добра и зла, армагеддон. Кроме того основное завершение сериала - это разбор полетов по психологическому направлению, религиозных символов там нет, и это базовое завершение, а еое -альтернативное, для любителей экшна, которым бы хотелось увидеть еще несколько боев и красивый конец света, обмазанный различными символам.

[Лео]

EoE как и весь сериал идет по каббале. Вообщем-то и оригинальные серии содержат куда больше религии, чем может показаться. + есть версия что ЕоЕ позже так как первоначально не хватило денег на полную версию сериала (по сути 24-26 оригинальные серии это нарезка старых кадров и фотографий).

К тому же одно другому не мешает.