Космическое пространство.

[lexsus-tin]

а и на Земле ништяки прям на поверхности валялис

OMG.....

 

кстати тут уже обсуждались новые перлы от светоча современной космонавтики (и яное дело никакого поипала и дешевого пиара) Илона нашего дорого Маска?

Изменено 5 октября, 2018 пользователем lexsus-tin (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

OMG.....

Что OMG? Железный песок для производства тамахаганэ вроде и сейчас никуда не делся. Количество такой халявы это уже другой вопрос.

[Panzerkater]

"передвижная орбитальная фабрика" - это по сути большой космический корабль. Все-таки мне кажется со современными технологиями легче построить примитивную лунную базу, чем такой корабль.

Даже не большой, а огромный. И весьма недешёвый, я думаю.

К тому же, в отличие от планетных баз, он не решает одну из задач космической экспансии - отселения избыточной биомассы с матушки Земли.

[Mitea]

К тому же, в отличие от планетных баз, он не решает одну из задач космической экспансии - отселения избыточной биомассы с матушки Земли.

Эту задачу и планетные базы не решат. Во-первых, как учит дедушка-Мальтус, при благоприятных условиях человечество способно удваивать свою популяцию каждые 25 лет. То есть, если завтра Венеру превратят в цветущий сад и каким-то волшебным образом смогут переправить туда всех желающих, там уже через 25 лет будут толпиться те же семь миллиардов что и здесь. Во-вторых, масса же и на Венере плодиться будет. Так что в реальности колонистов встретят коллективным воплем "Венера не резиновая!" и вышвырнут обратно. И своего, венерианского зерг-раша более чем достаточно.

[Panzerkater]

@Mitea,

Всё это не повод вообще ничего не делать. Тем более, что отселение биомассы можно же рассматривать и как бэкап на случай самовыпиливания человечества на Земле.

[DIMFIRE]

"передвижная орбитальная фабрика" - это по сути большой космический корабль. Все-таки мне кажется со современными технологиями легче построить примитивную лунную базу, чем такой корабль. А примитивный космический корабль не долетит до астероида и ничего не сможет производить.

Примитивную лунную базу на которую будут пафосно летать с последующим пафосным втыканием флага и не менее пафосным возвращением да. Автономный комплекс способный хотя бы в теории обеспечить жизнедеятельность колонии нет-ибо и более сложный транспорт и более сложная химическая промышленность необходимая для переработки менее качественного планетарного сырья и менее эффективная энергетика из за которой энергосистема будет в разы больше и дороже.

 

Что-то растворять они умеют только при наличие жидкой воды, сохранять которую лишайник умеет чуть лучше чем никак. В остальное время он именно что валяется в неактивном состоянии.

Сохранение влажности в рассматриваемых нами условиях "доработанные организмы и комплексы будут создавать микросхемы, солнечные ячейки и тому подобную электронику" проблемой не является, а вот способность годами и десятилетиями находиться в неактивном состоянии даёт колоссальные бонусы к масштабируемости и скорости запуска/остановки производства. Нужно ускорить-подаём больше света/водорода, не нужно-подаём меньше, нужно перевезти-сливаем воду и замораживаем.

Для Луны уже упоминавшиеся титановые залежи лежат прямо на поверхности. Прям как в старые-добрые времена неолита, когда и на Земле ништяки прям на поверхности валялись. Так что не надо сказок про то что для Луны земные технологии шахтокопания не подходят.

Для переработки уже упоминавшихся лунных залежей титана требуется уже упоминавшаяся сложная химическая промышленность которая позволит производить огромные количества уже упоминавшихся хлора и серной кислоты которые, как уже упоминалось, являются расходниками при производстве титана из упомянутых тобой залежей.

Если рядом с астероидом что-то нужно строить, значит на самом астероиде места не осталось. Проще говоря, он покрыт сплошной коркой заводов, которая разумеется, превышает по размерам астероид. Из чего и следует что наша фабрика оказалась по размерам больше разрабатываемого булыжника. Причем, гипотетическому населению астероида столько железа даром не нужно (оглянись вокруг, ты много железа в своей жизни видишь?). И Земля его тоже покупать не хочет, так как на астероиде телушка-полушка, да рубь перевоз. Так что под истеричные крики "бей, бей копытом, золотая антилопа!", "целесообразное количество ресурсов" превращается в глиняные черепки.

Если нам удобнее повесить в 10 метрах от астероида нежели закапывать в него то это значит нам удобнее повесить в 10 метрах от астероида нежели закапывать в него, не менее но и не более. Если ты опять вообразил что то ещё то ты опять не прав.

Продукты переработки чёрной металлургии и переработки камня? Куда проще сказать когда я таковые не вижу.

Вопреки вау-импульсам нормальные люди продают что то ненужное только для того что бы купить что то нужное, а не просто так. И, как уже упоминалось, даже если предположить необходимость что то продавать на землю (что доля автономного космического комплекса вовсе не факт) то помимо железа имеются как значительно более компактные тяжелые металлы которых и на земле и тем более на луне дефицит так и банальная энергия-которую на земле по прежнему производят сжиганием ископаемого топлива и которой мимо глобуса пролетает на десять порядков больше чем падает на него.

 

Что OMG? Железный песок для производства тамахаганэ вроде и сейчас никуда не делся. Количество такой халявы это уже другой вопрос.

Вопрос не в количестве, вопрос в качестве. Упомянутый тобой железный песок был самым дерьмовым из хоть сколько то используемых вариантов что в совокупности с примитивностью японских технологий заставляло использовать дорогие и трудоёмкие извращение, например те самые "сотни проковок".

@Mitea,

Всё это не повод вообще ничего не делать. Тем более, что отселение биомассы можно же рассматривать и как бэкап на случай самовыпиливания человечества на Земле.

Для перехода через Барьер Дрейка необходима автономность колоний, ибо без неё хоть всю биомассу с земли отсели-после самовыпиливания земной промышленности оно всё равно сдохнет.

[Panzerkater]

Для перехода через Барьер Дрейка необходима автономность колоний

Это как бы изначально подразумевается. Какой смысл отселять биомассу, чтобы снабжать её с Земли? Только лишние транспортные расходы.

[Mitea]

Сохранение влажности в рассматриваемых нами условиях "доработанные организмы и комплексы будут создавать микросхемы, солнечные ячейки и тому подобную электронику" проблемой не является, а вот способность годами и десятилетиями находиться в неактивном состоянии даёт колоссальные бонусы к масштабируемости и скорости запуска/остановки производства. Нужно ускорить-подаём больше света/водорода, не нужно-подаём меньше, нужно перевезти-сливаем воду и замораживаем.

Проблемой является получение этой влажности, так как даже кактусы производить воду в ледяной пустыне пока не научились. Также проблемой является выделение этой влажности на какой либо растворяемый предмет, так как повторяю, жидкая вода у нас моментально закипает.

Для переработки уже упоминавшихся лунных залежей титана требуется уже упоминавшаяся сложная химическая промышленность которая позволит производить огромные количества уже упоминавшихся хлора и серной кислоты которые, как уже упоминалось, являются расходниками при производстве титана из упомянутых тобой залежей.

Как уже говорилось, для переработки кремния нужна ровно та же самая химическая промышленность. А без кремния ты сидишь без солнечной энергии и компьютеров.

Если нам удобнее повесить в 10 метрах от астероида нежели закапывать в него то это значит нам удобнее повесить в 10 метрах от астероида нежели закапывать в него, не менее но и не более. Если ты опять вообразил что то ещё то ты опять не прав.

Продукты переработки чёрной металлургии и переработки камня? Куда проще сказать когда я таковые не вижу.

Удобнее нам поставить новый завод чуть левее старого. Потому что над загораживает солнечные батареи, а под осмыслено только на Луне, чтоб от жары прятаться. И вопрос был как часто ты видишь железо, а не камень. Как ты уже и заметил, в основном вокруг именно что продукты переработки камня, с незначительными в процентом отношении вкраплениями железа. И получить железо на трубы колонисты смогут просто пустив все эти монструозные заводы на металлолом. Сам астероид не нужен.

Что же касается дефицита на Земле, повторяю, рубль перевоз. Никому даром не нужно сначала сто лет переть груз по низкозатратной орбите, а потом спустить с орбиты методом падения "на кого бог пошлет" (причем, бог скорее всего пошлет на дно океана). Что-то более вменяемое требует столько ресурсов, что проще этот дефицит нарыть на месте. Особенно, если речь идет не о хрендостаниуме, а о банальной ртути.

Вопрос не в количестве, вопрос в качестве. Упомянутый тобой железный песок был самым дерьмовым из хоть сколько то используемых вариантов что в совокупности с примитивностью японских технологий заставляло использовать дорогие и трудоёмкие извращение, например те самые "сотни проковок".

Да, действительно, чтобы что-то из железного песка сделать, этож трудиться надо. А так хотелось лежать на печи и чтоб все само, по щучьему велению ковалось. Тем не менее, железный песок обрабатывался именно что примитивными японскими технологиями, без каких-то там химзаводов. Так что для колонистов эта технология оптимальна, ибо с хайтеком у них в ближайшие сто лет будет напряг.

[chemcrot]

Примитивную лунную базу на которую будут пафосно летать с последующим пафосным втыканием флага и не менее пафосным возвращением да. Автономный комплекс способный хотя бы в теории обеспечить жизнедеятельность колонии нет-ибо и более сложный транспорт и более сложная химическая промышленность необходимая для переработки менее качественного планетарного сырья и менее эффективная энергетика из за которой энергосистема будет в разы больше и дороже.

А что собственно мы обсуждаем - что в сферическом принципе более эффективно или какие шаги человечество может делать сначала. Ответы естественно разные. В принципе конечно я за автономный мобильный корабль. Это интереснее, чем какая-то неподвижная база. Фантастика гарантирует. А по первым шагам. Может "пафосное втыкание флага" необходимо для повышение общественного внимания и повышения финансирования на порядок. Все-таки наука существует не вакууме, а "наука всегда в большом долгу перед..."

Почему-то мне напомнило один из фактов технического прогресса. Вот древнем Египте ездили на колесницах. А может кто-то мечтал ехать на самой лошади. Но пока не вывели (нашли) крепкие породы лошадей и не придумали стремена - эта мечта не могла полностью реализоваться. Сейчас я надеюсь пройдет все быстрее. Но все равно бежать впереди паровоза не получиться.

Изменено 7 октября, 2018 пользователем chemcrot (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

А по первым шагам. Может "пафосное втыкание флага" необходимо для повышение общественного внимания и повышения финансирования на порядок. Все-таки наука существует не вакууме, а "наука всегда в большом долгу перед..."

Для начала нужно изобрести наконец то атомный космический ректор и магнитное поле - защиту коробля (станции итд итп) а то ксомонавты передохнут еще на подлете к тому же марсу.

Да вот серьездно любители Маска. вас серьездно не напргает высказывание о "генной инженерии над взрослыми людьми для защиты их от радиации" вы и правда ведетесь на эти комиксы?

[Mitea]

В принципе конечно я за автономный мобильный корабль. Это интереснее, чем какая-то неподвижная база. Фантастика гарантирует.

Вы сначала автономный Наутилус доделайте.

Для начала нужно изобрести наконец то атомный космический ректор и магнитное поле - защиту коробля (станции итд итп) а то ксомонавты передохнут еще на подлете к тому же марсу.

Атомный космический реактор уже изобрели, называется "взрыволет". По теоретическим прикидкам дури у него даже до соседней звезды долететь хватит. Правда, цена на эту хреновину малость кусается.

[chemcrot]

Вы сначала автономный Наутилус доделайте.

Так для чего это нужно. Военным хватает автономности на несколько месяцев. А так в принципе можно взять большую атомную подлодку. Убрать все ненужное - оружие и т.д. Создать "небольшой" парник, сделать выдвигающиеся сети для ловли рыбы, оптимизировать экипаж и вуаля... Только кому это нужно за такие деньги.

 

В космосе же автономность в принципе вещь хорошая, но надо же быть прагматиками.

[lexsus-tin]

Атомный космический реактор уже изобрели, называется "взрыволет". По теоретическим прикидкам дури у него даже до соседней звезды долететь хватит. Правда, цена на эту хреновину малость кусается.

прости те уж, но "изборести" это значит построить и пустить в производство, а не придумть невнятный концепт. вот построят и введут в серию тогда да - изобрели. А по вашей логике уже и роботов изобрели... вероятно когда на экраны вышел метрополис.

[DIMFIRE]

А что собственно мы обсуждаем - что в сферическом принципе более эффективно или какие шаги человечество может делать сначала. Ответы естественно разные. В принципе конечно я за автономный мобильный корабль. Это интереснее, чем какая-то неподвижная база. Фантастика гарантирует. А по первым шагам. Может "пафосное втыкание флага" необходимо для повышение общественного внимания и повышения финансирования на порядок. Все-таки наука существует не вакууме, а "наука всегда в большом долгу перед..."

Почему-то мне напомнило один из фактов технического прогресса. Вот древнем Египте ездили на колесницах. А может кто-то мечтал ехать на самой лошади. Но пока не вывели (нашли) крепкие породы лошадей и не придумали стремена - эта мечта не могла полностью реализоваться. Сейчас я надеюсь пройдет все быстрее. Но все равно бежать впереди паровоза не получиться.

Пафосный флаговтык повышал первое десятилетие, потом идея выдохлась а космос получил славу "чёрной дыры для денег" каковая успешно подтверждается уже полвека за которые в данной отрасли прорывов по сути и не было. В области проводимых планетоходами и АМС исследований были, в области космонавтики как таковой нет-те же химические ракеты выводят на те же орбиты те же пивные банки с темы же лысыми обезьянами которые уже даже не объект экспериментов но не более чем высокооплачиваемые разнорабочие выполняющие команды с земли и тем отрабатывающие весьма незначительную часть затрат на данную область космонавтики. Развития нет, прибыли нет, полезная деятельность минимальна и уже давно может быть полностью автоматизирована. Тупик.

 

Согласно мнению Mitea необходимо найти лунную пещеру со льдом и вообще всеми-всеми ресурсами, закинуть туда несколько тысяч лысых обезьян и снабжать их всем необходимым несколько поколений в результате чего технологии со временем будут доведены до ума и колония начнёт окупаться.

Согласно моему мнению необходимо развитие автономных и универсальных автоматов, технологий применимых на земле и приносящих прибыль не через несколько поколений но на каждом этапе. Затем, когда технологии будут созданы, их адаптация и отправка их в космос где они (именно они а не обезьяны) будут строить добывающие, перерабатывающие и производственные комплексы-и только выйдя на автономность начнут постройку колоний и транспорта. При этом вся пилотируемая космонавтика будет сведена до роли маршруток, перевозящих колонистов (а не превозмогаторов) на низкую орбиту откуда их будет забирать другой транспорт. При этом для уменьшения затрат до выполнения всех приведённых этапов пилотируемую космонавтику можно и даже нужно свернуть вовсе.

 

Вторичный вопрос-то что при сравнении орбитальных колоний с планетарными (например лунными) вторые уступают первым вообще во всём-меньше доступных ресурсов, эти ресурсы сложнее добыть и переработать, сложнее транспортировать и сложнее обеспечить энергией. несогласный со мной Митя уже доупарывался до паровых котлов и тысячекилометровых транспортных тоннелей.

 

Для начала нужно изобрести наконец то атомный космический ректор и магнитное поле - защиту коробля (станции итд итп) а то ксомонавты передохнут еще на подлете к тому же марсу.

Да вот серьездно любители Маска. вас серьездно не напргает высказывание о "генной инженерии над взрослыми людьми для защиты их от радиации" вы и правда ведетесь на эти комиксы?

 

Атомный реактор или атомный двигатель? Если первое то оно (именно нюка а не ритег) ВНЕЗАПНО в 1965 году.

Изменено 7 октября, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

del Изменено 7 октября, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

Атомный реактор или атомный двигатель? Если первое то оно (именно нюка а не ритег) ВНЕЗАПНО в 1965 году.

атомный реактор как энегоустановка на космичесокм корабле. (ну и двигатель тоже)

Как бы это позволило бы решить в том числе проблеиму космического излучения, за счет создания искуственного магнитного поля.

 

 

Словом некий аналог движка атомной подлодки только более портативный и легкий, который может работать в космосе. Без этого (ну или некого аналога на других принципах просто ничего лучше я не вижу, все разговоры об освоении космоса действий лепет и хрень. Ракеты что жидкостные что твердотопливные имеют свой потолок и он почти достигнут.

[DIMFIRE]

атомный реактор как энегоустановка на космичесокм корабле. (ну и двигатель тоже)

Как бы это позволило бы решить в том числе проблеиму космического излучения, за счет создания искуственного магнитного поля.

 

 

Словом некий аналог движка атомной подлодки только более портативный и легкий, который может работать в космосе. Без этого (ну или некого аналога на других принципах просто ничего лучше я не вижу, все разговоры об освоении космоса действий лепет и хрень. Ракеты что жидкостные что твердотопливные имеют свой потолок и он почти достигнут.

 

Атомный реактор как энергоустановка впервые запущен в 1965, далее запусков были десятки. Проблема подобных энергосистем в необходимости сбрасывать огромное количество тепла.

 

Предел химических ракет определяется максимумом энергии химических связей и он давно достигнут. При этом топливо по прежнему стоит значительно меньше чем сама ракета и потому единственным целесообразным вариантом "ракетного" запуска по прежнему видится большой глупый носитель но никак не многоразовая фигня. Что до космических двигателей то для первичного этапа мощные двигатели вообще не требуются, а к моменту как потребуются уже будет доступно более чем достаточное количество реактивной массы из всё тех же астероидов.

[Mitea]

Так для чего это нужно. Военным хватает автономности на несколько месяцев. А так в принципе можно взять большую атомную подлодку. Убрать все ненужное - оружие и т.д. Создать "небольшой" парник, сделать выдвигающиеся сети для ловли рыбы, оптимизировать экипаж и вуаля... Только кому это нужно за такие деньги.

Атомной подлодке тоже дозаправка нужна. Нет, нет, вы полную автономность делайте, как завещал нам сказочник Жуль Верн, разливавшийся соловьем о куче ништяков в море. Главное же только приплыть и нарыть, ога.

 

- Электрическая энергия? - удивленно воскликнул я.

- Да, сударь.

- Однако, капитан, исключительная быстроходность вашего корабля плохо

согласуется с возможностями электрической энергии. До сей поры

динамическая сила электричества представлялась весьма ограниченной и

возможности ее чрезвычайно ничтожны.

- Господин профессор, - отвечал капитан Немо, - способы использования

электрической энергии на корабле значительно отличаются от общепринятых.

Позволю себе на этом закончить!

- Не смею настаивать, сударь, и удовольствуюсь вашим кратким

сообщением. Признаться, я изумлен! Позвольте лишь задать вопрос. Надеюсь,

вы ответите, если не сочтете меня нескромным. Ведь элементы, которые

служат проводниками этой чудодейственной силы, должны быстро истощаться,

не так ли? Чем вы замените хотя бы цинк? Вы ведь не поддерживаете связи с

землей?

- Отвечу на ваш вопрос, - сказал капитан Немо. - Прежде всего скажу,

что на морском дне имеются значительные залежи руд, цинка, железа,

серебра, золота и прочее, разработка которых не составит большого труда.

Но я не пожелал пользоваться благами земли и предпочел позаимствовать у

моря количество энергии, потребной для нужд корабля.

- У моря?

- Да, господин профессор, в море нет недостатка в этой энергии. Я мог

бы, кстати сказать, проложив кабель на различных глубинах, получить ток от

разности температур в различных водных слоях. Но я предпочел более

практический способ:

- Какой же?

- Вам известен состав морской воды. На тысячу граммов приходится

девяносто шесть с половиною процентов чистой воды, два и две трети

процента хлористого натрия; далее в небольшом количестве хлористый магний

и хлористый кальций, бромистый магний, сернокислый магний, сульфат и

углекальциевая соль. Вы видите, что хлористый натрий содержится в морской

воде в значительном количестве. Вот этот-то натрий я выделяю из морской

воды и питаю им свои элементы.

- Хлористым натрием?

- Да, сударь. В соединении с ртутью он образует амальгаму, заменяющую

цинк в элементах Бунзена. Ртуть в элементах не разлагается. Расходуется

только натрий, а его мне поставляет море. И надо сказать, что, помимо

всего, натриевые элементы по крайней мере в два раза сильнее цинковых.

- Я хорошо понимаю, капитан, все преимущество натрия в условиях, в

которых вы находитесь. Натрий вам поставляет море. Отлично! Но ведь его

еще надо добыть, иначе говоря, выделить из его хлористого соединения.

Каким способом вы его извлекаете? Разумеется, ваши батареи могли бы

послужить для электрохимического разложения хлористого натрия, но, если не

ошибаюсь, расход натрия на электролиз очень высок. И что же окажется? Вы

таким способом потратите натрия больше, чем его получите!

- Поэтому-то, господин профессор, я не извлекаю натрий

электролитическим способом и пользуюсь для этого энергией каменного угля.

- Каменного угля?

- Скажем, морского угля, если вам угодно, - отвечал капитан Немо.

- Стало быть, вы нашли способ разрабатывать подводные каменноугольные

копи?

- Господин Аронакс, вы увидите это на деле. Я только попрошу вас

запастись терпением, благо в этом вам способствует излишек свободного

времени. Помните лишь одно: я всем обязан океану. Океан снабжает меня

электричеством, а электричество дает "Наутилусу" тепло, свет, способность

двигаться, словом, жизнь!

- Но не воздух для дыхания?

- О, я мог бы получить и воздух, чистейший кислород! Но это излишне,

ибо я могу подняться в любой момент на поверхность океана. Впрочем, если

электрическая энергия и не вырабатывает кислород, потребный для дыхания,

все же она приводит в движение мощные насосы, нагнетающие воздух в

специальные резервуары, что позволяет мне, если потребуется, долгое время

находиться в глубинных водах.

 

[chemcrot]

Согласно моему мнению необходимо развитие автономных и универсальных автоматов, технологий применимых на земле и приносящих прибыль не через несколько поколений но на каждом этапе. Затем, когда технологии будут созданы, их адаптация и отправка их в космос где они (именно они а не обезьяны) будут строить добывающие, перерабатывающие и производственные комплексы-и только выйдя на автономность начнут постройку колоний и транспорта. При этом вся пилотируемая космонавтика будет сведена до роли маршруток, перевозящих колонистов (а не превозмогаторов) на низкую орбиту откуда их будет забирать другой транспорт. При этом для уменьшения затрат до выполнения всех приведённых этапов пилотируемую космонавтику можно и даже нужно свернуть вовсе.

Спасибо за краткий обзор.

Т.е. Вы предполагаете дождаться развития беспилотных технологий, когда ресурсы Комоса можно будет экономически выгодно использовать на Земле.

Мне в это слабо вериться по 2 причинам.

Первая, робот, автомат и т.д. также обладает недостатками, т.к. их планирует и создает человек.

И на 1 этапе робота должен сопровождать и корректировать человек, иначе выявить ошибки (а они обязательно будут) будет почти невозможно.

Т.е. посылать человека все равно придется.

Второе - я не знаю как можно экономически эффективно и одновременно безопасно доставить груз на Землю без космического лифта.

Спускать по частям (даже переработанным) астероид - это не выгодно, спускать целиком - это опасно.

С моей колокольни, ресурсы космоса в ближайшее будущее могут использоваться только для самого космоса (кроме информационных).

Т.е. лучше рассматривать Космос не как Ресурс, а как Тайну, Загадку, будущий Дом.

И только с помощью экономики эту задачу не решить.

 

Атомной подлодке тоже дозаправка нужна. Нет, нет, вы полную автономность делайте, как завещал нам сказочник Жуль Верн, разливавшийся соловьем о куче ништяков в море. Главное же только приплыть и нарыть, ога.

Спасибо за отрывок из Жюля Верна. Видимо я его читал в младшей школе, поэтому научные ошибки я не фиксировал.

А помню Наутилус по фильму (его-то я и позже смотрел), где таких косяков уже естественно нет.

Ну Вы же понимаете что полной автономности в идеальном смысле нет и быть не может. Что построено - в конце концов будет разрушено.

Так что, когда говорят автономность, подразумевают автономность в каких-то рамках.

Человек все меряет своей жизнью, поэтому срок сравнимый с ней можно назвать относительно автономным.

Т.е. 5-15 лет с маленьким экипажем лодка может пролежать на дне.

[Mitea]

И на 1 этапе робота должен сопровождать и корректировать человек, иначе выявить ошибки (а они обязательно будут) будет почти невозможно.

Т.е. посылать человека все равно придется.

Сопровождать и корректировать можно и по радиоканалу. Ну да, на межпланетных расстояниях начинаются серьезные задержки в передаче сигнала, но так ли часто у робота будут случаться ЧП которые не могут подождать мнут десять? А даже если и случаются, надо сразу закладываться на то что энное число прототипов угробят самым нелепым образом.

Другой вопрос, что проскочить стадию убыточных прототипов и сразу получать прибыль это фантастика.

Ну Вы же понимаете что полной автономности в идеальном смысле нет и быть не может. Что построено - в конце концов будет разрушено.

Что разрушено, можно при наличие ресурсов починить. И DIMFIRE, как я понимаю, ратует именно за такую автономность. Только он хочет эту автономность впихнуть в размеры сопоставимые с супертанкером. То есть, получить тот самый Наутилус, капитан которого якобы никогда не ступает на берег и живет исключительно дарами моря.

Если же ориентироваться на автономность в смысле "чтоб десятки лет стояло", то это как раз и будет предложенная мной пещера. Она ведь конструктивно ничем не отличается от обычного дома (каменные стены, прозрачная крыша, все), а дома вполне способны стоять века.

[chemcrot]

Сопровождать и корректировать можно и по радиоканалу. Ну да, на межпланетных расстояниях начинаются серьезные задержки в передаче сигнала, но так ли часто у робота будут случаться ЧП которые не могут подождать мнут десять? А даже если и случаются, надо сразу закладываться на то что энное число прототипов угробят самым нелепым образом.

Можно конечно протестировать робота на Земле, послать в космос. Там он на каком-то этапе (а этапов при добыче и обработке много) сломается без возможности возвращения. Если есть возможность возвращения - это удача. По косвенным данных предположить, что сломалось. Внести изменения - снова послать. Сколько таких итерации будет - неизвестно.

Человек же на месте может точно установить причину и даже возможно исправит ее. Т.е. может быть точно отлажено несколько неполадок за раз.

Но конечно посылать с человеком дороже и сложнее. Ну тут придется искать золотую середину - что лучше в конкретном случае. Можно также, отрабатывать на Луне например.

У меня знакомый управлял прибором на расстоянии. И постоянно сетовал, что этот способ сильно ограничивает его восприятия, не говоря уже о его прямом воздействии на прибор.

 

Что разрушено, можно при наличие ресурсов починить.

При абсолютной автономности ресурсы извне тоже не нужны. Иначе как делить на "правильные" ресурсы извне и на "не правильные" ресурсы извне (антропологические, например). Так что и "Наутилус" Немо - тоже не обладает абсолютной автономностью.

На практике любые ресурсы внутри заканчиваются.

[Mitea]

Можно конечно протестировать робота на Земле, послать в космос. Там он на каком-то этапе (а этапов при добыче и обработке много) сломается без возможности возвращения. Если есть возможность возвращения - это удача. По косвенным данных предположить, что сломалось. Внести изменения - снова послать. Сколько таких итерации будет - неизвестно.

Каждая более-менее крупная деталька как минимум постоянно шлет heartbeat-сообщения. Сигнал моторчика "я жив!" пропал, значит мы знаем что сгорел именно моторчик, а не камера (почему сгорел - другой вопрос). По-хорошему моторчик шлет еще показания температуры и входного напряжения. Вип-обслуживание - в моторчике стоит аварийный источник питания которого достаточно чтобы пропищать в эфир "Шнур питания оборван, нет сил сражаться... Но русские не сдаются!". Все это регулярно отправляется на Землю и пишется в лог. Постоянно пишется, а не когда робот уже загорелся и все бегают как ужаленные. Робот сломался - открываем логи и пытаемся восстановить по ним что произошло. Левел-ап - роботов два. Если на одного робота свалился булыжник, второй робот едет к первому и отправляет фоточки. Может и не идеально, но жить вполне можно.

При абсолютной автономности ресурсы извне тоже не нужны. Иначе как делить на "правильные" ресурсы извне и на "не правильные" ресурсы извне (антропологические, например). Так что и "Наутилус" Немо - тоже не обладает абсолютной автономностью.

Так они, за вычетом энергии и не нужны. Как бы там не расколбасило Наутилус, атомы то его образующие никуда не денеутся. Так что теоретически мы можем отправить Наутилус в переплавку и сделать новую подлодку. Единственная проблема - для подобного хайтека обычно нужна небольшая страна.

[DIMFIRE]

Атомной подлодке тоже дозаправка нужна. Нет, нет, вы полную автономность делайте, как завещал нам сказочник Жуль Верн, разливавшийся соловьем о куче ништяков в море. Главное же только приплыть и нарыть, ога.

И у атомных подводных лодок и у АЭС время между перезаправками исчисляется годами, при этом основная причина данной процедуры не выгорание топлива но накопление газообразных продуктов деления которые создают в герметичной капсуле избыточное давление и могут её покорёжить. В случае космических реакторов избыточное давление можно сбрасывать просто в космос с последующим запихиванием стержней обратно и непрерывным их использовании в течении нескольких десятилетий. Но для сброса тепла полюбому придётся строить такую бандуру радиаторов что проще солярки.

 

Спасибо за краткий обзор.

Т.е. Вы предполагаете дождаться развития беспилотных технологий, когда ресурсы Комоса можно будет экономически выгодно использовать на Земле.

Мне в это слабо вериться по 2 причинам.

Первая, робот, автомат и т.д. также обладает недостатками, т.к. их планирует и создает человек.

И на 1 этапе робота должен сопровождать и корректировать человек, иначе выявить ошибки (а они обязательно будут) будет почти невозможно.

Т.е. посылать человека все равно придется.

Второе - я не знаю как можно экономически эффективно и одновременно безопасно доставить груз на Землю без космического лифта.

Спускать по частям (даже переработанным) астероид - это не выгодно, спускать целиком - это опасно.

С моей колокольни, ресурсы космоса в ближайшее будущее могут использоваться только для самого космоса (кроме информационных).

Т.е. лучше рассматривать Космос не как Ресурс, а как Тайну, Загадку, будущий Дом.

И только с помощью экономики эту задачу не решить.

Я предлагаю не ждать но развивать автономные технологии поскольку они и на Земле полезны и прибыльны на каждом этапе. Энергетика, топливо, производство-в реальном секторе нет ни одной важной области в которой автоматизация не смогла бы уменьшить издержки и улучшить качество продукции.

 

Проблема в другом-подобные системы дают очень высокую автономность позволяя при незначительном увеличении затрат забить на крупные фабрики, послать лесом финансово-кредитную систему и перейти к высокотехнологичному постиндустриальному "натуральному хозяйству" с минимальным бартерным обменом между общинами и околонулевыми выплатами налогов и сборов. А это уже покушение на основы государственности и потому будет давиться и запрещаться. Собственно оно уже давиться и запрещается, прогресс почти по всем областям был остановлен ещё в 70-х.

 

Можно конечно протестировать робота на Земле, послать в космос. Там он на каком-то этапе (а этапов при добыче и обработке много) сломается без возможности возвращения. Если есть возможность возвращения - это удача. По косвенным данных предположить, что сломалось. Внести изменения - снова послать. Сколько таких итерации будет - неизвестно.

Человек же на месте может точно установить причину и даже возможно исправит ее. Т.е. может быть точно отлажено несколько неполадок за раз.

Но конечно посылать с человеком дороже и сложнее. Ну тут придется искать золотую середину - что лучше в конкретном случае. Можно также, отрабатывать на Луне например.

У меня знакомый управлял прибором на расстоянии. И постоянно сетовал, что этот способ сильно ограничивает его восприятия, не говоря уже о его прямом воздействии на прибор.

 

При абсолютной автономности ресурсы извне тоже не нужны. Иначе как делить на "правильные" ресурсы извне и на "не правильные" ресурсы извне (антропологические, например). Так что и "Наутилус" Немо - тоже не обладает абсолютной автономностью.

На практике любые ресурсы внутри заканчиваются.

Как ни прискорбно но практически все аварии в пилотируемой космонавтике относятся всего к двум вариантам-либо проблема возникла но человек решить её не смог, или проблема возникла из за необходимости поддерживать самого человека и при изначальной полной автоматизации с достаточным уровнем дублирования просто не появилась бы. Проблемы не относящиеся к перечисленным вариантам можно пересчитать по пальцам одной ноги. С учётом же современных технологий проще сделать пятикратное дублирование с сенсорами в каждом модуле нежели отправлять жрущесрущедышащий манипулятор вида "обезьяна лысая".

 

Вопрос не про абсолютную автономность, вопрос про автономность от наземной промышленности. Если бы у нас имелся рельсотрон (который можно было построить ещё полвека назад) или иной способ дешевого безракетного запуска сотен и тысяч тонн в день то проблемы не возникло бы, но пока упор идёт на химические ракеты подобное не вариант но тупик в котором пилотируемая космонавтика буксует уже полвека.

Изменено 8 октября, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[lexsus-tin]

Т.е. 5-15 лет с маленьким экипажем лодка может пролежать на дне.

ну да и вероятно у экипажа поедет крыша. особенно без связи с землей

 

Я предлагаю не ждать но развивать автономные технологии поскольку они и на Земле полезны и прибыльны на каждом этапе. Энергетика, топливо, производство-в реальном секторе нет ни одной важной области в которой автоматизация не смогла бы уменьшить издержки и улучшить качество продукции.

а тут уважаемый проблемы социального плана.

Собственно слышал что японци еще в 80-х запустили завод вообще без рабочих, но это было слишком дорого так что тормазнули.

 

А вообще а что ты будешь делать с людьми для которых нет работы? это проблема и проблема по факту не решаемая. она осбуждалась и фанатстами 70-х а сейчас мы мжем наблюдать что люди на пособиях деградируют скатываюсь в декласированную массу.

[AntiMat]

Социального плана проблемы... В таких требованиях нужен не просто завод без рабочих, а чтоб он самопостроился без рабочих, да из самодобывшихся и самообработавшихся ресурсов, да самозапитался от самопостроившейся электростанции, и чтоб они саморемонтировались и самоутилизировались, а лысые обезьяны бы только жмакали кнопки в САПРах и разводной ключ видели лишь в исторических фильмах и в музеях рядом с палкой-копалкой. Немыслимый сейчас уровень технического развития.