console

Akihito Konnichi, если это "вскользь" было указанием на меня - возражу. Во-первых, я никому ничего не запрещало. Во-вторых, ирония в споре неуместна иначе как в ответ либо в сопровождении некоих непробиваемых (то есть фактических или исключительно сильных логических) аргументов против точки зрения оппонента. P.S: А сарказм просто ради того, чтобы выказать отношение к мнению собеседников - моветон-с. :)

При нынешнем развитии медицины, риск и дискомфорт в случае вакуумного аборта значительно ниже, чем риск и дискомфорт как результат неправильного подхода к воспитанию при отсутствии навыков и заблаговременной готовности. Увы, аргумент серьёзно запоздал. Разумным, применительно к обсуждаемой ситуации, называется существо, которое: а) знает, чего ИМЕННО хочет б) знает, ЗАЧЕМ оно этого хочет в) способно верно оценить процесс и последствия воплощения своего желания г) способно отказаться от него, если результаты оценки объективно неудовлетворительны (то есть отмести мысль "А, пофиг, справимся!" и, логически разложив по полочкам все "за" и "против", не отмахнуться от перевесившего "против", буде таковому случиться). Любая проблема, возникшая в результате выполнения собственного желания, обязана решаться исключительно за собственный счёт. Никаких исключений. Нет, имелось в виду то, что способ саморазвития сохраняется. Да, ребёнок учится другим социальным ролям. С помощью других примитивов. Но делает это так же, как и родитель в своё время. Позволю себе аналогию: со времён открытия электрической лампочки принцип выработки энергии остался прежним - вращающаяся турбина. То, что раньше воду нагревали сжиганием угля, а сейчас греют атомной реакцией - это частности, глобально не изменяющие базового шаблона. 1. Если я правильно понимаю, то утверждается, что нельзя требовать утихомирить, если это невозможно со стопроцентной вероятностью? Да или нет? 2. Неправильные на первый взгляд утверждения могут только казаться таковыми. Поэтому рекомендую исключить из лексикона слово "очевидно" вместе со всеми синонимами. Очевидно только то, что доказано фактически или логически, всё остальное - всегда под вопросом. А это здесь при чём? Я говорю о навыках воспитания, которыми будущие родители (если они разумны) должны обладать заблаговременно. Навыки воспитания можно получить в результате воспитания не только своих, но и чужих детей, без плотного эмоционального контакта. Да, взаимные переживания позволяют лучше запомнить, но если существо разумно, это можно заменить целеустремлённостью. Что касается детей до года - они абсолютно (буквально абсолютно) физиологичны, а физиология не нуждается в разуме. Способность думать и чувствовать (не путаем с "ощущать") приходит/развивается позднее.

Тогда, получается, в словах вроде "мне кажется, что ваша жизнь пуста и бессмысленна" нет никакого смысла, т.к. отвечать можно исключительно за смысл СВОЕЙ жизни. Просто потому, что у каждого этот смысл свой, по-своему сформулированный и воплощаемый. Почему же, могу. То, чем я являюсь сейчас - результат целенаправленного изменения собственной психики в попытках разобраться, как же работает разум. Это не значит, что я не помню, как думало раньше и как изменялось моё мышление. Ценности моей жизни, в отличие от твоих, воплощены не в данностях, фактах и свершениях (т.е. свершившихся событиях), а в процессах. Чем чаще, интенсивнее и дольше происходят эти процессы, тем выше ценность жизни в моих глазах. Проще говоря, обычному человеку важно, ЧТО происходит, и почти никогда неважно, КАК. У меня - наоборот. Данность жизни, факт смерти, вехи на жизненном пути - всё это для меня максимум вторично, и в формировании взгляда на жизнь, по большей части, не участвует. Сразу два ключевых слова: "некоторые" и "умудряются". То есть, во-первых, вероятность успеха в этом деле КРАЙНЕ низка, если достигают его лишь некоторые из миллиардов. И, во-вторых, способы либо неизвестны, либо категорически нетривиальны, если достигнуть результата - это "умудриться". То есть это азартная игра, где ставка - большая часть удовольствий в жизни, а вероятность удачи исчисляется долями процента. Прошу прощения, но я не играю в такие жульнические лотереи (собственно, я начисто лишено азарта). Он во многом прав. Просто столкнулся с другими, ещё более везучими персонажами. В реальной жизни такого не случится. А разница между нашими суждениями - в происхождении холодности. С его стороны - от фатализма. С моей - от безразличия. P.S: Я не во множественном числе и не поборник "общественной морали"; предпочитаю личное обращение (которое "на "ты"").

сообщетво анонимных снусмумриков

Появление потомства сейчас - событие не обязательное, легко контролируемое, и весьма серьёзно влияющее на жизнь окружающих. Так как событие не обязательное - оно целиком и полностью оценивается по меркам личного желания (слушанья музыки в три часа ночи и т.п). Влияние результата события на жизнь окружающих весьма велико - поэтому оно не может воплощаться иначе как по здравому размышлении. Соответственно, незапланированное потомство - результат либо: а) неумения думать, которое является непреложной характеристикой неразумного существа либо б) тотального игнора всего, кроме личных потребностей - что тоже является прямым указанием на неразумное существо Невозможно. Но к этому можно и нужно стремиться, сводя вероятность деструктивного поведения чада ко всё большему количеству нулей после запятой. От детей нельзя. От родителей надо. Как они это будут делать - их проблемы. Если уж они сподобились родить - значит, знают, как утихомирить или когда не следует вытаскивать на публику, зная, что утихомирить не получится. Исключения - экстремальные ситуации (ребёнок переводится в больницу и т.п). Принцип мышления у детей схож, так что, даже если ценности отличаются, то, применив взрослый опыт психоанализа, можно найти общий язык с ребёнками. И это несложно. 1. Можно уволиться, если видишь, что не справляешься, и попробовать работу с другим ребёнком. При этом само дитё в общем случае практически не пострадает. 2. За счёт освободившихся ресурсов (чужие дети не требуют их в таком количестве) навык тренируется быстрее и качественнее.

Молодость позволяет ничего не делать со здоровьем, и при этом иметь сильное, гибкое, ловкое тело. Увы и ах - это не сохраняется. А это уже кому как повезёт. Удалось родиться в обеспеченной семье с умными родителями и отличной наследственностью - тогда жизнь будет в большей степени состоять из удовольствий, если со своей стороны намеренно не запорешь имеющийся "капитал".

До тех пор, пока ты не распостраняешь правила, которым подчиняешься - всё нормально. Я уже говорило, кто может с полным правом считать себя овцой: существо, начавшее агрессивно навязывать другим правила, которые были навязаны ему. Независимо от рода - всё-таки в бумаги. Какой смысл мужчине пялиться на что-то, что всё равно не будет ему принадлежать? А кто будет пялиться - сам виноват. По наблюдениям из жизни. Во-первых, админы НЕ контактируют с юзерами напрямую. С юзерами контактируют эникейщики. Да, во многих конторах эти должности совмещены, но это говорит не о том, что админ - тоже эникейщик, а исключительно о степени организационной безграмотности начальства. Во-вторых, выше я уже говорило про "грязных". Разумные требования к одежде включают в себя всего три пункта: 1. Не ню. 2. Не грязная/пачкающая. 3. Не вонючая. Остальное при разумном подходе не имеет значения. Также, я не говорю, что сисадмин обязательно должен быть мохнатым чудовищем. Я утверждаю, что, с учётом его обязанностей, ему можно выглядеть мохнатым чудовищем, так как лицом он не торгует.

Davinel, правильное воспитание в том и состоит, чтобы определять и устранять реальные причины воплей, но при этом начисто игнорировать концерты не по делу. Если такой подход применяется с младенчества - растёт очень хорошее дитё. Единственное, что в будущем оно никогда не научится командовать - это будет противно развившейся натуре. Что же до лечения головной боли морфием - а что ещё было сказать на утверждение о том, что лекарства изобретать и применять не надо, потому что 1% головных болей не лечится имеющимися средствами?

sheo, во-первых, отнюдь не отстранённо от эмоций. Я всего лишь не позволяю "зонам ответственности" логики и эмоций перекрещиваться там, где это не имеет смысла (скажем, любовь логически не оценивается - это попросту не нужно). Во-вторых, недостижимость идеала не обесценивает стремление к нему, т.к. полезен сам процесс. Если бы я не умело отстранённо посмотреть и не отучилось лгать себе - сейчас моя жизнь (и жизнь моих близких) была бы хуже.

Непринуждённое суждение о том, что осмысленно, а что нет, неизбежно наталкивает на мысль о том, что говорящий либо: а) знает, в чём состоит смысл жизни либо б) зачем-то говорит глупости Априорное уважение к собеседнику заставляет думать, что верен вариант "а". Вот и всё. По крайней мере, так обстоит дело в моём случае. Дело в том, что я не мыслю такими категориями. Поэтому мои слова про "неинтересно бороться" и "не считаю особенным" нужно понимать буквально и безэмоционально. Мне не притягивает и не отталкивает ни жизнь, ни смерть - они просто не занимают в моём мировоззрении места философских концепций и не влияют на мои решения. Ограниченно любопытны как явление и интересны как концепции в разуме других существ.

Случайно, не забеременев, нельзя родить. Сейчас есть достаточное количество очень эффективных противозачаточных средств (нынче даже гормональные можно подобрать под большинство очень прихотливых и слабых организмов), а вакуумный аборт научились делать как следует, практически не вредя телу. Ставший нормой токсикоз позволяет найти повод для беспокойства и вовремя купить дешёвый надёжный тест - их тоже уже научились делать как следует. Усыновить/удочерить случайно тоже невозможно. Желания конкретной пары - это проблемы конкретной пары. Если пара не способна или не желает нейтрализовать внешние последствия осуществления своей потребности - ещё рано думать о детях. В том числе. И я их тоже не одобряю, т.к. всем своим существом ненавижу боль. Я просто говорю, что метод - есть. И результат он даст. Не без побочных эффектов, конечно. Обращаю на это внимание Davinel.

Контрпример конкретно чего? Также, рекомендую именно по причине не(до)понимания не пользоваться в разговоре намёками, а говорить прямо. Я всё-таки не гадалка и не телепат. Если модель не закреплена в младенчестве - ей неоткуда проявиться позже: ребёнок просто не будет в курсе, что такое возможно (до относительно разумного возраста - а в нём дитё будет поддаваться уже нормальной логической аргументации). Средства для реализации - самые разнообразные, от щадящих (игнорировать плач не по делу) до болезненных (физическое наказание за неразумные требования). Не надо говорить, что невозможно воспитать тихого ребёнка. Да, разумеется, с точки зрения потенциала чада в качестве будущего тирана (доминанта, лидера и т.п) - все такие методики вредны. Однако, результатом правильного их применения будет отнюдь не виктимность, а обострённое чувство собственного достоинства и независимости. Не вижу в нём никакого негатива. Ложь. Ребёнок при активной тактике воспитания плачет не по делу гораздо чаще 1% возможных ситуаций. Я, со своей стороны, не утверждаю, что есть способны сделать так, чтобы дитё было тихим всегда - я утверждаю, что можно свести практически на ноль немотивированные выступления юных дарований. Можно, если помнить себя. Для тех, у кого память о детстве выцвела и стёрлась - есть работа по профилю (няни, воспитатели, учителя, гувернёры и гувернантки... список можно продолжать). Ага, именно. Сначала поработать с чужими, набрать практики - потом заводить своих. Обдуманно и взвешенно, на практике зная, чего от детей ждать и как с этим максимально эффективно справляться.

Глобальная уборка - обычно раз в год. Но при этом - ежедневно 5-15 минут тратится на поддержание имеющегося порядка (кстати, кому любопытен подход - почитайте в жж сообщество flylady_ru, очень толково говорят). Это, конечно, не спасает от бардака, но гарантирует отсутствие грязи.

Всё - не могут. Но надо к этому стремиться, тогда просчётов будет меньше. Не готовы - нечего детей заводить. Это ведь не нечто необходимое (почему - см.раньше, я всё объясняло). Соответственно, для того, чтобы обзавестись ребёнком, нужно чётко представлять себе хотя бы какую-то модель поведения на такие случаи. Кроме того, бывают правильно воспитанные дети (именно воспитанные, а не забитые - уточняю на всякий случай), которые понимают, когда можно пользоваться "волшебным словом ХОЧУ", а когда - нет. Если будущие родители не представляют, как так можно воспитать - значит, им ещё рано браться за это дело. Неверно. Достаточно по-настоящему помнить себя в их возрасте - тогда нужный способ общения (а значит, и воспитания) будет подобран легко и безошибочно. А ещё (для тех, кто своего детства нормально не помнит) есть педагогика. Да, с нуля учиться правильно обращаться с детьми - это долго, сложно и муторно. Но если лень пересиливает желание знать и понимать - значит, иметь детей существо ещё не готово.

Именно. Вместо иронии.

Kogotok, а какая жизнь будет считаться осмысленной?

Самосвал.

Что поделать... не все знают, что мозг нужен, чтобы им думать...

семейный патологоанатом

Ну, вообще триггер простой: не задаёшься вопросом "а как я буду это воспитывать?" - значит, нафиг заводить потомство. У разумного существа незапланированного потомства не будет. А быдло класть хотело и кладёт на любые педагогические и даже медицинские нормы.

Закалка - это целенаправленные усилия, которые необходимо прилагать, если хочешь добиться результата. Негативный результат достигается сам. Это была шутка. :) Низкая приспособленность к жизни может сочетаться с другими недостатками. Результат вполне правомочно называть "объективно хуже".

Я говорю о случаях, когда не влияет. Естественно, что манекенщица не вольна одеваться на работе так, как ей хочется, т.к. одевать и носить то, что ей скажут - это и есть её работа. Естественно, что менеджер по работе с клиентами не волен одеваться на работе так, как ему хочется, т.к. в его обязанности входит поддержка и эксплуатация образа делового человека. Но, к примеру, в работу художника-иллюстратора не входят вообще никакие контакты с обществом, поэтому производимое внешностью такого существа впечатление не может быть критерием профпригодности. Аналогично, упомянутый в треде системный администратор тоже не должен соблюдать дресс-код, т.к. в его служебные обязанности не входит актёрская деятельность (контакты с обществом). Я утверждаю, что от обоих может требоваться соблюдение только элементарных норм приличия (не ню, не вонять, не пачкать). И т.п. Это их проблемы. Если работник не вторгается в личное пространство (не производит шума, не пачкает и т.п; см.выше), то, если окружающих сотрудников продолжает волновать внешность, голос, походка или ещё что - это их проблемы, которые каждый должен решать сам с собой, индивидуально. До тех пор, пока это не влияет на качество работы и не нарушает личное пространство других людей - это не имеет значения. Причина конфронтации - не в характеристиках человека in question, а в их восприятии другими. Неинвазивные отличия не должны быть проблемой своего обладателя. Все мы разные, и если кто-то выглядит (звучит, ходит, питается, сморит на тебя) не так, как тебе хотелось бы - это повод пересмотреть своё отношение к окружающим, а не начинать крестовый поход к хорошо известному устройству некоего Прокруста. Если мода - твоё хобби, увлечение, то всё нормально. Не моё дело, чем ты увлекаешься, и на моё мнение это не влияет. В работе, где этот вопрос имеет серьёзное значение, существует форменная одежда. Примеров полно - армия, полиция, медицина, службы быстрого реагирования. А "офисный дресс-код" - не форменная одежда. Это прихоть завистливого самодура, желающего, чтобы у него всё было, "как у больших". Разница только в том, что одни самодуры могут навязать свою волю окружающим, а другие - нет.

Я это понимаю. Просто, во-первых, это не то, чего мне хочется. Мне неинтересно бороться за жизнь и хорошее самочувствие, я хочу, чтобы оно сохранялось само, как данность. Во-вторых, я не считаю жизнь и смерть чем-то особенным, поэтому самоубийство в моём случае - не крайность, а нормальное решение. Настолько же нормальное, насколько нормально для среднестатистического человека отломить застрявший ноготь, к примеру. Если же касаться страхов - то боль и слабость, скажем, пугают меня гораздо больше, чем абстрактное несуществование. Я это отлично знаю. Что до остальных доводов... меня абсолютно не интересует, что будут обо мне помнить и думать после моей смерти. Упомянутый "зачёт жизни" меня не страшит - я не думаю такими категориями (продолжая аналогию - мне без разницы, когда зачёт состоится и что будет стоять в графе "оценка"). Я живу ради удовольствия и удовлетворения любопытства, и жертвовать радостями тела ради возможности подольше попользоваться остальными - не собираюсь. That's all, plain and simple.

sheo, в целом всё так, но выводы подкорректирую. Во-первых, по п.1 всё упирается в местную общественную мораль. Увы, в этой области я дискуссию вести не могу, т.к. во взаимодействии с окружением опираюсь исключительно на общую этику. Поэтому - no comments. По п.2: немного не так. Детей заводить нельзя, если: а) Будущие родители не способны или не хотят осознать/оценить свои ресурсы и способность к ответственному воспитанию. б) Будущие родители осознают недостаток способностей к воспитанию (ресурсы, в принципе, вторичны) и ничего не предпринимают для подготовки. Разумеется, нельзя гарантировать успех. Но, перед тем, как действовать, можно хотя бы трезво оценить свои возможности (и на это способен кто угодно) и пересмотреть своё решение в случае низкой оценки. Учитывая, что, по п.1, заводить детей не обязательно, такой порядок действий мне лично представляется единственно возможным (хотя я понимаю, что могут быть и другие варианты, т.к. ничего единственно возможного не существует, но пока ничего о них не знаю). Suzuki Amaya, ключевые слова - "для детей". То есть шум производится в месте: а) специально предназначенном для нахождения в нём детей б) относительно шумоизолированном от окружающего пространства Я не постулирую, что "ребёнок должен молчать". Я утверждаю, что гиперактивность и шумность должны проявляться в специально предназначенных для детей местах, созданных с учётом их потребностей в звуковой и двигательной активности. Пока ребёнок не способен сам осознавать необходимость создавать минимум беспокойства - эта обязанность лежит на родителях. Если они не могут ограничить влияние активности своего чада на окружающих - это плохие родители и им нельзя было заводить ребёнка. Если ребёнок уже способен вести себя тихо, но не хочет этого делать - это вина родителей. Им, опять же, нельзя было заводить ребёнка, не зная, как привить ему первые нормы общего этикета.

Как это ни неприятно признавать - но люди не одинаковы. Кто-то умнее, кто-то глупее. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Часто бывает, что один И сильнее, И умнее, а другой И глупее, И слабее. Природе волнует только качество материала, а его переживания - ни разу. Отработанный материал - хочешь, не хочешь - существует. Есть объективно лучшие особи и объективно худшие. Другое дело, что не след считать это единственно верным положением вещей.