G.K.

Ardeur, так дело в том, что в любой стране найдётся некая область с самобытной историей, которая когда-то была отдельно от этой страны и которой выгоднее было бы отделиться. Но далеко не во всех странах из-за этого происходит распад государства (или даже серьёзные народные выступления на эту тему). Но почему-то в одних странах "мировое сообщество" всячески поддерживает целостность государства, а в других - независимость отдельной области. Или ты не согласен? Об этих двойных стандартах уже много лет кричит пол-европы (да и на этом форуме уже обсуждалось, вроде как).

Белорус, я не о том... Вот. понятно. Тогда ещё два вопроса: 1) если в ближайшие лет 10 к России присоединится другая страна (не из СССР), или её кусочек - скажем, Финлянди, или Японии, или Польши, и этот кусочек быстро заселится нашими - вы будете считать его абстрактной частью Родины? 2) Если, опять же, в ближайшие лет 10 каким-то образом кусочек России отойдёт к другой стране (тот же Калининград, или Курилы, или ещё что-нибудь), и в ближайшее время 99% населения там составят жители другой страны, вы всё равно будете считать его частью Родины, которую у России отобрали, или нет? ВОТ! Вы сами это подчеркнули! А теперь перечитайте, что писал выше я. Следовательно, вы согласились, что определение родины - это прежде всего ЛЮДИ. :)

Ок, ты считаешь, что можно в принципе сделать хорошую автономию там, где люди, проживающие в этой автономии - объект всеобщей не просто неприязни, а ненависти? А русские сильно любили всех, кого завоёвывали? А римляне безумной страстью пылали к галлам и германцам? Турки Армению завоевали, чтобы полноценно присоединить территорию. Для этого завоевательные войны и ведутся. Именно не "ограбить и свалить", а присоединить к империи. Собственно, кусок Армении и сейчас полноценно используется турками. Или ты под "хорошим" присоединением имел в виду присоединение с целью принести добро соседям? :) Набирали. А жителю соседней страны это не всё равно? Если мою страну присоединят к другой, в которой (как в Северной Корее) на 10 лет в армию забирают, мне будет как-то без разницы, что у них оно тоже так :) А ничего, что в Риме рабовладельческий строй был жёстче, чем в ряде присоединённых провинций? И что став частью Рима, провинция принимала и его законы, и кое-где от этого становилось слегка хужее? Maru-sempai, пусть источник и не шибко авторитетный, но я просто ткнул в список значений слова "право". http://ru.wikipedia.org/wiki/Право_(значения) Прочитай бегло все статьи и скажи, что из этого подходит под твоё определение права.

Ardeur, я не о том. Конкретно на начало 21 века Сербия и Черногория были одним государством, и после нешуточных "неприятностей" в 90х у них не было никаких оснований распадаться. Это были уже сплочённые народы, которые прекрасно друг к другу относились, и прекрасно жили под одной крышей. Но многим такой расклад не надо, и в люди был умело подпущен вирус незалежности (как и везде, впрочем). А что? Метод успешный, зарекомендовал себя хорошо, и неоднократно. Страна разваливается на раз, причём, любая, при желании. Везде найдётся кто-то, кто захочет отделиться. Ну, а я о чём? Я ж не сказал "были едины", я сказал "были заодно". Сербы и черногорцы практически всю историю находились по одну сторону баррикады. Да, благодаря общим врагам. Но общие враги - это то, на чём и основывается сплочённость народов.

Но по факту, что бы там евреи не делали, араб всегда будет унтерменьшем (просто потому что у них кровная вражда уже, вероятно, навсегда, а главные в стране как бы евреи). Поэтому для Палестины независимость выгоднее, чем даже самая хорошая автономия в составе Израиля. Вообще-то, и то, и другое. Но и для присоединения в том числе. Кстати, значительный кусок исторической армении (вкл. Арарат) до сих пор относится к Турции. А находившихся там армян просто вырезали. Остаётся только подсчитать, насколько увеличилось количество рабов и гладиаторов в римской империи за счёт жителей романизированных стран. Хотя, это частично компенсируется тем, что римляне многих таки вытащили из каменного века. И тем не менее. А русская экспансия приводила к тому, что в семьях захваченных стран принудительно набирали рекрутов (и это не на 2 года призыв, а на 25). Вот, спрашивается, оно этим присоединённым надо? Ещё раз говорю, аннексия может быть полезна для народа только если это очень отсталый народ, а присоединяет его государство, опередившее его на несколько цивилизационных ступенек. В этом случае ряд неудобств может быть оправдан быстрым цивилизационным скачком. В тех же случаях, когда захватывается равное по уровню развития государство (просто слабое в военном плане), присоединение очень часто идёт его жителям во вред.

Вообще-то, у меня есть сомнения, что без внешнего. Жители Сербии и Черногории всегда были заодно, у них было слишком много общих врагов, и внутренних причин для разделения было слишком мало. А подогреть извне дух сепарации очень легко - достаточно вбросить несколько националистических лозунгов и профинансировать соответствующие политические партии. Не всё, что провоцируется извне, обязательно имеет военный характер.

Ardeur, но тут ещё следует учесть тот факт, что Югославия распалась не только собственными усилиями. Межнациональная рознь там последние пару десятилетий с Запада весьма-таки неплохо подогревалась. Хотя, на сегодняшний день действительно пропасть между ними возникла такая, что кроме разделения никаких других выходов не было. Когда был в Югославии, имел возможность в этом убедиться - сербы любят тех же хорватов, как собака палку. Я так понимаю, что взаимно. По крайней мере, анекдоты друг про друга такие рассказывают, что наш Чукча академиком выглядит...

Ardeur, полностью поддерживаю ^_^ Белорус, думаю, что понималка отказала не у меня (или, по крайней мере, не только у меня) :) Я немножко о другом спрашивал: вот у вас понятие Родины вмещает всю страну. С вашей личной точки зрения Курилы и Калининград относятся к вашей родине, или нет? ЗЫ. И принизить я никого не хочу, я просто не могу понять (честно), что именно люди, которые считают своей родиной страну, считают этой самой страной. Возможно, я чего-то недопонял, объясните, пожалуйста. :)

А учитывая то, что народы захватываемых стран состояли, в основном, не из одноверцев, следует вывод, что для них присоединении к Османской империи нецелесообразно аж никак. Ну, что сказать... даже сказать нечего. Слов просто нет. Кстати, а какого вы ждёте поведения армян в ваш адрес, с такими взглядами? Речь шла о другом. Шинсаку-то утверждает, что нахождение в составе крупного государства на правах автономии (не колонии) всегда лучше независимости для народа присоединённой страны. Вот, как по мне, для арабов было бы лучше быть не в составе Израиля.

Нда? Израиль как бы не колонии основывает - тем не менее - как думаешь, палестинцам было бы лучше самим, или в виде палестинской автономии? Османская империя, присоединив кусок Армении, сильно много хорошего армянам сделала (да и вообще, всем христианам, территории которых присоединяла)? Короче, примеров много. И вообще, граница между аннексией и колонизацией, по сути, бумажная, потому что во многих случаях процессы происходят одинаковые. Maru-sempai, что такое "право" в твоём понимании?

Поскольку слово "правильно" таки часто бывает относительным, "правом" в данном случае можно назвать "правильность" с т.з. стереотипов человеческой цивилизации. "На первых порах" - это что? В случае с аннексией, первые поры часто длятся столетиями (по крайней мере, так было до 20 века), без всякой перспективы изменения. А в тех случаях, когда доктрина государства, осуществляющего экспансию, включает в себя расово-национальные акценты, жители подчинённой страны => подчинённый народ, навсегда, и сегрегация не ограничивается только "особым контролем". Смотря что считать "животным". Млекопитающее с генетикой отряда приматов - да, в этом смысле животное. Но ты же прекрасно понимаешь, что я имею в виду. Животное в данном ключе - неразумное существо. Если ты и человека таковым считаешь, что ж... :)

Ни разу не видел падающую звезду :) У нас когда звездопад, всегда погода плохая. :) ЗЫ. Зато комету Хэйла-Боппа в своё время увидел даже без очков :)

Там вроде они какого-то борца на помощь против Кличка позвали) Я не видел, мама по телеку слышала. Не знаю, показывали это, или просто говорили. По поводу права, я уже говорил... понятие "право" подразумевает понятие общества, которое и устанавливает права. Человек может всех захватить, всех поставить на колени и т.д., но пока в рамках существующей человеческой цивилизации (а не только в рамках конкретной бумажки с законами) подобные действия не будут вписываться в интерьер "правомерности", его действия не будут никаким "правом", а будут самой обычной узурпацией.

Ой, не надо прямо таки богов войны из них делать. Вон, я всегда говорил, что Кличку морду набьют не на ринге, а на улице, если не прекратит глупостями заниматься. Так и вышло - во время очередной драки в парламенте (или где там) Кличко таки, говорят, летел через несколько кресел. Простите за маленький оффтоп :)

Не знаю, может, я ответ проглядел, но таки ещё раз спрашиваю - почему в прикреплённых темах клик по квадратику "непрочитанные сообщения" ведёт к неотображению последних? Т.е., надо кликать или в название темы, или в номер страницы. Как я заметил, касается только пришпиленных топиков.

воот, а вот тут поподробнее. А что такое ВСЯ СТРАНА? Вы можете чётко обрисовать её границы, если их, блин, переписывают постоянно? Как вместить всю страну тем людям, которые родились в Калининграде до 46го? Или вот так, сразу, город из немецкого стал русским? А японским жителям Курильских островов что делать? Какую страну вмещать? А Карпаты вообще ездили то к Польше, то к Венгрии, то к России, и живут там и поляки, и венгры, и украинцы, и румыны. Какую страну вмещать им? Сложно тут всё :) В этом-то и дело. Как по мне (это моё личное мнение), Украину, Россию и Беларусь надо объединить в одно государство, назвать его просто Русь (обидно не будет никому, по понятным причинам), а столицу построить в Беловежской пуще, на границе. Думаю, что российско-украинско-белорусские конфликты на этом исчерпались бы полностью, и было бы очень сильное и дружное государство.

Всё-таки, я не очень понимаю, каким образом для меня полезнее, если ту же Украину (ну допустим) кто-нибудь присоединит, страна будет процветать, только я в ней буду на правах какого-нибудь крепостного, чем если та же Украина каким-то образом выкарабкается из болота сама. Но это ж не значит, что Васька и дальше должен есть?))) Ещё раз говорю, подобная философия в целом для человеческой цивилизации деструктивна. Потому что человек - не животное, это у них естественный отбор, а у людей социал-дарвинизм не катит, чтобы построить цивилизацию, надо и с другими считаться. В противном случае цвилизация обречена.

Четвёртая власть? А орудие этой власти какое? Общественное мнение. И общество, в целом, и устанавливает права. А вообще, о чём мы говорим? Ты с самого начала утверждал, что что бы не сделал сильный, он не должен ни перед кем извиняться, потому что никакой вины за ним нет, а есть только реализация "права сильного". Если ты считаешь, что и убийца, и насильник, и ещё много кто не подлежат осуждению, и "так и надо" - то, извиняюсь, спорить тогда не о чем. А какие там жизненные реалии - что они хреновые, это как бы и так ясно, никто никому глаза не открыл. Так дело в том, что чтобы сделать что-то "под себя", сейчас в очень многих случаях приходится считаться и с другими.

Именно поэтому на международном уровне такой бардак. Но хотя бы на уровне законов отдельных стран "наносное" набирает силу, и как бы это для цивилизации полезно. Иногда это у людей получается (хоть и далеко, далеко не всегда). Главным образом, когда в дело подключаются журналисты и начинают кричать в три рупора о "морали", "правах человека" и прочем "наносном". Т.е., "право сильного" чуть-чуть амортизируется нормами общества в цивилизации.

Во-первых, это не совсем так. Например, если человек комплексует из-за физической слабости, или трусости, он может наоборот становиться забиякой и лезть в драку, чтобы доказать, что он сильный и смелый (в первую очередь, доказать себе). С "мыслями" - то же самое. Во-вторых заниженная самооценка не обязательно касается мыслей. Подросток может комплексовать из-за прыщей, или маленького роста, и самоутверждаться за счёт "стахановской генерации мыслей" и выставления их напоказ.

Я не удивлюсь, если тут сидит даже кто-то из общественной палаты))) капитан военной полиции Израиля уже был, почему бы не быть и этим господам?) По теме. ИМХО, "вирус завышенной самооценки" как раз говорит о самооценке заниженной. Когда человек действительно ощущает себя кем-то и чем-то, он обычно не испытывает желания залазить на стул и одевать лавровый лист на голову. Он самодостаточен и без этого. А если человек день и ночь всем доказывает, какой он Ъ, выцеживает из себя бессмертные мысли и готов прибить каждого, кто ему возразит, это как раз о скрытых комплексах и говорит. Этим, кстати, объясняется то, что больше всего "вирус" касается подростков, т.к. у каждого созревающего парня (и девочки) какие-то свои комплексы есть, и главный из них - это комплекс низкого статуса. Он как бы уже чувствует себя взрослым и самостоятельным, а общество постоянно даёт понять ему, что он школота. Это всё нормально. Намного хуже случаи, когда человек уже как бы всего добился, достиг в этой жизни всяких высот, и всё равно продолжает дуться, как лягушка. Это значит, что либо самооценка занижена (человек думает, что нуждается в дополнительных понтах), либо, напротив, положение завышено (и человек в глубине души понимает, что его недостоин).

Я под ницшеанскими ценностями подразумевал не столько ценности Ницше (он таки действительно много чего писал), сколько ценности ницшеанцев. :) А большинство ницшеанцев, увы, таки сводят все труды к единственной фразе. Вот только один вопрос - почему развитие человеческой цивилизации обратно пропорционально подобным взглядам?:) Чем круче развита цивилизация, тем большую в ней роль играют "наносные" в твоём понимании элементы?:)

Само определение "право сильного" - придумал кто? А разница, кстати, принципиальная. Можно иметь право, но не иметь возможности. Можно иметь возможность, но не иметь права. Об этом старый анекдот есть, я его в другой теме уже приводил: Спойлер:/На собрании председатель что-то декламирует с трибуны. Человек из зала тянет руку:- Простите, я хотел спросить, а я имею право... - Конечно, имеете! Вы имеете все права. И декламирует дальше. Опять тот же человек тянет руку. - Простите, а имею ли я право... - Да имеете, я же уже сказал. Через 5 минут - Простите, я хочу спросить, а я имею право... - Да сколько раз вам говорить? Вы имеете все права! Через 5 минут - Простите, скажите пожалуйста, а я могу... - Нет, не можете. Почему? Право - это современное понятие, но оно появилось одновременно с некими общественными законами, и вне их не существует. "Естественное право" - это фикция. Но лев - он на то и лев, он животное. А вот можно ли человека назвать человеком в полном смысле, если он сжирает всех вокруг только потому что имеет такую возможность? Это не называется "правом". Право - это, так сказать, легитимная возможность (даже если она теоретическая и нереализуемая). А легитимность вне общества не существует. Иначе говоря, возможность - это просто фактическая возможность какого-либо действия. А право - это то, что это действие оправдывает с т.з. общества.

1) не только правительств в изгнании, давай уже прямо :ph34r: Неизгнанные правительства умеют не хуже. 2) изначально, вероятно, за деньги Англии (поскольку Англия тоже на Тибет претендовала), сейчас, наверно, за штатовские. Будет примерно как американская версия событий в Ираке. Ну, тем не менее, на Штаты за это, еслия ничего не путаю, наезжают. Не очень успешно, правда :/ Но ты ж сам говорил, что как бы грамотно ни присоединять страну, её жители будут ограничены в правах (и это как бы естественно). Следовательно, ты считаешь, что быть _успешно_ независимым хуже для народа, чем быть грамотно присоединённым, но с порезанными гражданскими правами? Ryo-oh-ki, я говорю не об этом. Ты сказал, что геноцид индейцев и рабство негров в США нельзя назвать неправильным поступком, потому что они реализовали право сильного. Дословная цитата - "Я считаю, что американцы не должны замаливать перед неграми грехи прошлого. Поскольку не было грехов прошлого. Было право сильного, которым тогдашние американцы и воспользовались." Это называется не "право сильного". Это самый-самый обыкновенный сволочизм. А "право сильного" - это софизм, который придумали всякие фошысты. Чем мотивирую имхо? Очень просто: "право" - это слово, этимология которого явно говорит о не самостоятельном его значении, а о применимости к некоей системе ценностей. Право - это протоюридическое понятие, которое подразумевает наличие некоторых общественных сводов законов. Не важно, законы ли это родового общества, или заповеди в религии, или традиции страны, или уголовный кодекс. Таким образом, право на что-либо не существует само по себе, оно существует в обществе. А "естественного права" таки нет никакого. Поэтому "право сильного" - это просто красивая фраза, которая по факту означает никакое не право, а полное начхательство на понятие права в целом.

Ryo-oh-ki, ок, тогда возвращаемся к предыдущему примеру. Изнасилование - это тоже право сильного? И поэтому считать это чем-то аморальным нельзя?