G.K.

В том-то и дело, что не всегда. Уровень жизни зависит не от того, аграрная страна, или индустриальная, а от того, насколько хорошо реализованы экономические возможности страны. Неважно, аграрные они, индустриальные, или сфера услуг. Не только. Варвар, занимающий пост в Риме, без вариантов будет работать на своих. А римская империя - это даже не РФ, там благо Рима и провинций далеко не всегда совпадало.

Вот с этого и надо было начинать. Коррупция. А не "аграрная экономика неэффективна". Когда люди, рулящие экономикой, думают только о своём кармане и плюют на всё остальное, всегда получается такой маразм, причём, с любым типом экономики. А самая сильная эконоика, ещё раз повторяю, - аграрно-индустриальная, потому что при такой экономике и продукты, и промышленная продукция достаются государству по внутренним ценам, по себестоимости, а не по рыночным. А если ещё и сырьё для промышленности добывается дома, то вообще идеально. И что? как только представителей покорённых народов стали чуть-чуть допускать до важных дел, даже спустя много лет, начался бардак, несмотря на всю "идеальность" романизации. Полноценного присоединения в таких условиях всё равно не бывает.

Если я ничего не путаю (а могу и ошибаться), латиноамериканских индейцев таки пытались приобщить к цивилизации. Слово "миссионер" - это не значит просто в религию обратить. На монахах в те времена большая часть образования висела, сам знаешь. В северой америке было, вроде как, по-другому. Это личное долбоклюйство Евросоюза. В любой стране есть малоимущие, живущие на соцпособия. Если это пособие частично выдавать натурой - пищевым пайком - получится и экономия денег, и реализация переизбытка жрачки. В большинстве стран, вроде, без шизофрении считают. По крайней мере, нам на экономике (хоть и дают её в консе в самых общих чертах) чётко объяснили разницу между "годовым продуктом" (совокупность произведённых товаров) и валовым (совокупность товаров и услуг). Интернет-справочники, вроде, подтверждают. Грамотная оккупация гасит тогда, когда оккупированные видят, что захватчики к ним относятся, как к равным. А если порезаны гражданские права на неопределённый срок, то ненависть не утихнет. Я уже выше писал, это замкнутый круг.

в смысле?

Присоединить как раз пытались. Испанские миссионеры вовсю занимались образованием индейцев, насколько помню. Просто присоединялись индейцы плохо после того, как их самым наглым образом разграбили. Такая ситуация возникает крайне редко. Потому что за очень, очень редкими исключениями всегда есть, кому есть. На Вики вполне указаны методы рассчёта ВВП. По-моему, всё нормально. Хотя, хз. Я тоже не экономист. Возможно, я слегка ошибся в терминологии. Но сути это не меняет. А вот нет. Люди прекрасно понимают, что "если мы все вместе покажем дулю, всё будет зашибись", но все так же понимают, что самые первые показыватели дули - это фактически камикадзе во имя светлого будущего, и никому не хочется ими быть. Собственно говоря, по этой же причине в некоторых странах до сих пор не устроили революцию, хотя разговоры идут ещё как. Нет, это тут ни при чём. Времена меняются, и "всегда были естественным союзником" - понятие относительное. Войн с немцами тоже порядочно было. Если так рассуждать, Англия, Франция и Испания таки должны обязательно быть вечными врагами. Но помирились. Замечу, что если бы кто-то из них был ущемлён в правах относительно других, этого мира не было бы (это к вопросу о присоединяемых маленьких народах).

По поводу отечественной войны - вообще история особая. Многие немцы хотели воевать точно так же, как и наши. Но им дали приказ, и они шли на войну, иначе расстреляли бы. И во время перемирий бывало даже, что наши солдаты с немецкими жрачкой обменивались. Настоящие садисты были в Вермахте, в СС и вообще, в офицерстве. А солдаты многие были просто солдатами, которых послали на мясо. Поэтому и "вечной вражды" не возникло.

Ну, и? Следовательно, чтобы "успокоиться", захваченный народ должен совершить переворот и поставить бывших захватчиков на четвереньки) тогда действительно, за что уже обижаться?) Подозреваю, что те же татары не питают сейчас чёрной ненависти к русским только потому что понимают, что в те времена и сами были хороши.

Предлагаю ввести традицию, чтобы в каждой бесплатной программе в меню "помощь" был пункт "обматерить автора". Возможно, тогда авторы будут работать быстрее и лучше. :rolleyes:

Учился, потому что в моей специальности самоучек не бывает))) (вернее, бывают, но чуть-чуть в другой отрасли)).

Ну так с этого и надо начинать - достало в школе))) Вообще, послушай ре-минорный концерт Моцарта для ф-но с оркестром :) Его ты вряд ли в школе проходила :D Может быть.

В Боснии единственное отличие, что там много мусульман. Там вообще противостояние до сих пор - если христианин будет тусоваться в одной компании с мусульманами - его, мягко говоря, не поймут. Я не совсем это имел в виду. Я к тому, что "память естественности" длится на протяжении поколения. Т.е., мне всё равно, как оно было последние 500 лет, я знаю, как оно сейчас, и к этому я привык. А нашим детям будут уже неестественными "наши" реалии. Ох, вообще количество сербов в Черногории - это да, тоже влияет. Я думаю, что там ситуация ещё интересная в том плане, что чистокровных сербов и черногорцев, вероятно, такое же количество, как чистокровных украинцев и русских в Украине)))

Кстати, как выяснилось, я таки чуть-чуть отстал от жизни. У Ирландии экономика уже давно не чисто аграрная, а таки аграрно-индустриальная.

Ты привязываешь благополучие стран к их колониальному прошлому, когда множество примеров говорит о том, что оно тут ни при чём. Латиноамериканские страны колониями не были? были. Живут хуже, чем Канада и США? Хуже. При том, что Испания и Голландия тоже не лаптем щи хлебали. Или это потому что там индейцев не всех вырезали? Но это- далеко не основная статья дохода Сингапура. Вообще-то, крайне редко бывает, чтобы продукты отправлялись на свалку. Хотя бы потому что потребителей продуктов питания больше, чем потребителей паровых турбин. Я не спорю, что индустриальная экономика более "профитная". Но она в целом более подвержена всяким кризисам. Вообще, спор ни о чём, поскольку сельское хозяйство и индустрия - это одинаково необходимые человечеству сферы производства. И самое важное в данном случае - умение реализовать имеющийся потенциал. Ирландия - тому подтверждение. И в целом не имеет значения, произвёл ли я пшеницу, продал её и купил компьютеры, или произвёл компьютеры, продал и купил пшеницу. Почему, в таком случае, при подсчёте ВВП страны учитывается не только материальный сектор, но и сфера услуг? Услуги - это ж не только казино и парикмахерские, это ещё и образование, и здравоохранение, уровень которых, кстати, значительно влияет на результаты производства материальных ценностей. Всё взаимосвязано.

А я тут, кстати, согласен. В общем-то, именно после пиара пушкинского мифа музыку Сальери играть не принято. Но она ж таки хорошая. Да, с Моцартом сравнивать сложно (а кого можно с Моцартом сравнить в эпоху классицизма, кроме Бетховена, покажите?)). Но, тем не менее. А тут не согласен))) Вообще, у каждого композитора есть вершина творчества и есть мусор. Да, мусор есть и у Баха, и у Бетховена, и у Моцарта. Хотя бы потому что композицией они занимались не только по наитию души, но и для собственного пропитания. Но нельзя сравнивать вершину одного и мусор другого. Вершина творчества Моцарта выше, чем вершина творчества всех его современников. :)

Думаю, что тут речь о детском порно. Обычное на всех российских хабах чуть ли не у каждого второго пользователя в списках лежит.

А у меня возникают опасения, что, не отделись Канада от Англии, ей было бы хуже. Канаду заселили переселенцы не только из Англии, но и из идеологически чуждой Франции. Кстати, опять же, почему жители бывшей французской колонии по факту живут лучше, чем жители бывшей английской колонии? Квебек-то... Да не совсем. К напёрсточнику лохи подходят, потому что надеются стать на этом чуть-чуть богаче. А в Монте-Карло богатые люди едут специально чтобы прожигать деньги, и для этого им предоставляются соответствующие возможности. :) Если страны большие - да (потому что большую ораву народу с одного туризму не прокормишь). Если страны маленькие - не обязательно. Кстати, есть ещё Сингапур. Ничего не производит, но в нём иностранцы открывают банки, фирмы. Деловой центр. Со стороны Сингапура - получается, тоже сфера услуг. И ничего, живут. Да, большой стране на одной сфере услуг выжить сложно, и экономике этих стран необходимо и производство материальных ценностей. А вот их тип уже неважен. Если нужно не "качество", а "оборот", заменяем трюфели на пшеницу и мясо. ЗЫ. Кстати, у китайских тапочек тоже оборот в совокупности нефиговый :) Скажем так, сельское хозяйство сравнимо с лёгкой промышленностью. Т.е., большие объёмы, большие обороты, большие деньги. Тяжёлая промышленность - это, как правило, немного меньшие объёмы, но за счёт стоимости тоже большие деньги. У промышленности преимущество в том, что можно с меньшими производственными масштабами сшибить больше дохода. У сельского хозяйства (не "трюфельного", а обычного) преимущество в том, что в случае временных сложностей с торговлей его можно реализовать на внутреннем рынке - т.е., съесть самим. А турбины, если вдруг спрос на них упадёт, есть не будешь. Поэтому сравнивать аграрную экономику с индустриальной по преимуществам - это очередная битва слона с китом. Самая сильная экономика - это аграрно-индустриальная. Но сфера услуг - это тоже экономический сектор. Сектором экономики является всё, за что платят деньги. Если деньги в стране делаются из воздуха, значит воздух - сектор экономики. Другое дело, что есть секторы более стабильные, или менее. А это уже зависит от обстоятельств. Какой профит от этого был грекам?

Я говорю к тому, что у черногорцев изначально мотивов к отделению было намного меньше, чем у тех же хорватов, или македонцев. Насчёт тех я согласен, что жить "под одной крышей" с сербами сложновато. Состояние не может быть естественным "для страны". Оно может быть естественным для поколения. Для нас с тобой неестественно многое из того, что было присуще быту наших дедушек. Не, ну ты ж, во-первых, говорил, что если страны не планируют разделяться, зачем им бронировать себе суверенитет. Вот, Швейцария бронировала. Так что, "суверенитет" по референдуму ещё не обязательно говорит о том, что жители страны собрались делать ноги. :) Ну так всё ж происходит в своё время. И Швейцария когда-то была "80 лет как собрамшись". :) Во-первых, для большинства черногорцев родной язык - сербский. Во-вторых, черногорский язык - это всё-таки больше диалект (сепаратисты настаивают, что язык отдельный). В частности (по той же Вики), литературные стандарты черногорского языка не установлены. Кстати, в Боснии как бы тоже считают, что "мы босанцы", и всё тут))) Там в общем ситуация схожая с Черногорией. Только осложнена тем, что некоторые жители Герцоговины говорят "мы не босанцы, а герцоговинцы". ЗЫ. Кстати, под эту фишку многие жители Войводины тоже хотят отделяться (по крайней мере, год назад такие настроения были). Находят какую-то там в себе самобытность, видимо. Как считаешь, это тоже тот случай, когда под одной крышей не ужиться?) Вообще, как по мне, причина этого всего в том, что вирус незалежности заразителен. Вон, у меня частенько мысли возникают, что пора бы уже Одесскую область от Украины отделить... а то достало уже :)

хм... только ли они? хотя, это надо уточнить. И что? В Канаде хорошо живётся благодаря тому, что она - бывшая английская колония? А что ж тогда в Индии живётся плохо? Тоже, вроде как, англицкой колонией недавно была. Нет это называется "сфера развлечений", энтертеймент. Которая входит в сферу услуг. Ты считаешь, что кто-то всерьёз считает казино альтруистическим заведением, в котором каждый может заработать деньги своим собственным умом? Нет. Все прекрасно понимают, что "заведение всегда в выигрыше". Но казино - это в первую очередь развлечение для любителей лёгкого адреналина. Что-то вроде американских горок. Казино в Монако - это развлекательный комплекс для вип-персон. Т.е., сфера услуг. Вообще-то, страны, основной доход которых - туристический и гостиничный бизнес, живут вполне себе неплохо. И получится паритет. Разве что масштабы у трюфелей поменьше (мало их, да и богатых гурманов не так много). В целом и сельскохозяйственная продукция, и промышленная - это именно что материальные ценности, которые являются экономически эффективными в той степени, в какой на них существует спрос. И неважно, за что платят - за хавку, или за турбины. Ну, сами римляне, честно так сказать, в сравнении с греками придумали мало. Основные их нововедения касаются военного дела и бюрократической машины. А собирали не только они. Греки тоже собирали много - из того же Египта, да и не только.

С частичной поддержкой могло. Поддержка большинства населения для этого вовсе не обязательна. К тому же, многие помогали боевикам из страха перед ними - тоже нюанс. Ну ты ж говоришь, что неприязнь со стороны присоединённых провинций к Риму улетучилась? Или варвары только из совсем заморских стран набегали? А Канада вроде как насильно никого не присоединяла. И если я ничего не путаю, далеко не во всей Канаде жить очень хорошо. Лучше всего в Квебеке. И именно в Квебеке, кстати, сильны сепаратистские настроения. О как... И вообще, "север" - понятие относительное, Канада - это уже другая часть света, вообще-то. Хм... а ты ничего не путаешь? Сфера услуг не имеет отношения к экономике разве? О_о. А именно сфера услуг и кормит Монако, и это - основа их экономики. И качество экономики - это не производство материальных ценностей, а ВВП, который включает в себя совокупность товаров и услуг. А насчёт "промышленные ценности круче сельскохозяйственных" - тоже всё относительно. Французские трюфеля всяко покруче китайских тапочек. Само их появление (причём, регулярное) уже о многом говорит. Вообще, присоединять страну с чуждой религией - это всегда геморрой на всю голову. Ну, я уж не знаю, везение ли это, но речь, помнится, была не об этом. Ты сказал "вся западная цивилизация - наследница римской". Типа какие крутые римляне со своим империализмом. Но это ни о чём не говорит. Научные и культурные достижения греков намного выше, чем римские, и грекам для этого не понадобилось ни присоединять кого-то, ни присоединяться самим.

Вообще, есть такое понятие, как законы инерции. Тело, пребывающее в движении, склонно продолжать в движении; тело, пребывающее в покое, склонно в нём оставаться. Если люди более-менее нормально себя чувствуют порознь, они не испытывают желания объединяться; если ситуация более-менее стабильная вместе, редко кто хочет распадаться. К слову сказать, в 91м году большинство людей тоже СССР разваливать не хотело, но вопрос в референдуме так хитро сформулировали, что любой ответ можно было истолковать, как согласие народа на разделение страны. А почему Швейцария до сих пор формально является конфедерацией? Что мешает официально переименовать её в федерацию? Или Швейцария тоже распадаться собирается? Я думаю, что в данном случае к каждой стране следует подходить отдельно. Мне кажется, что тут всё намного сложнее. У сербов и хорватов менталитет слегка разный. У них даже языки чуть-чуть отличаются. Македония - туда же. Тем более, что там 30% мусульман. Сербы и черногорцы, на мой взгляд, намного ближе ментально. Т.е., сербов и хорватов можно сравнить с русскими и украинцами, а сербов и черногорцев - с русскими и белорусами (хоть и сравнение не совсем корректно, я это понимаю, и придираться не надо) Думаю, мою мысль ты понял).

Ты хочешь сказать, что чеченский народ массово поддерживал беспредел боевиков? Пусть и с небольшими исключениями? Я разве сказал, что империя развалилась только из-за набегов? Да, перевелись суровые римские парни. Поэтому, вероятно, набеги и умножились. Географически. Практически во всех северных странах, не входивших в английскую империю, уровень жизни сейчас выше, чем у тех, что входили. А некоторые и без промышленности нормально живут. Хорошая экономика - это не когда завод на каждом квадратном метре, а когда люди имеют всё необходимое (не важно, производят дома, или покупают у соседей). Вон, у Монако вообще индустрии нет, а живут неплохо. У каждого свой бизнес. Если кто-то развил аграрный потенциал настолько что он хорошо держит экономику страны, почему бы и нет? См. выше. Качество экономики определяется уровнем жизни людей. Просто басмачи временно закончились. Вообще-то, греческая цивилизация весьма-таки неплохо развивалась ещё в доримскую эпоху.

В Чечне возникло сильное... кхм "оппозиционное движение", проще говоря, здоровенная организованная преступная группировка. Ты ж не хочешь сказать, что все чеченцы при малейшей возможности вырезали всех русских и угоняли в рабство? Да, было. Но было и много чеченцев, которые боевиков не поддерживали. И, тем не менее, вплоть до самого её развала "ассимилированные" варвары регулярно старались подложить римлянам свинью. Я ж о чём говорю? И таки помогли её развалить, очень помогли. Без постоянных набегов империя ещё сотню-другую лет протянула бы. А того, что Ирландия, вероятнее всего, была бы на этом же уровне, если бы не известно какая империя. А с чего это у независимой Ирландии должна быть круче промышленность, если она - аграрное государство? Аграрное - не значит "плохое", подобная экономика никак не мешает ирландцам жить вполне неплохо. Единственное, что у них, вроде, слегка не дотягивает - это здравоохранение. Римлянам можно было, они политеисты. Россия-то обходится, и, всё же, периодически из-за этого накладки бывают серьёзные. А римская - наследник греческой (а греки вообще полисами жили). И что?

Да, вполне возможно. Ну, а ты судишь ровно наоборот. Соединение скорее "добровольно-принудительное", разделение больше "истинно-народное"... Части страны есть зачем быть суверенной. В первую очередь для того, чтобы "центру" в будущем не вздумалось уничтожить их автономию. Чтобы конфедерация не превратилась в империю. В общем-то, это подтверждается тем, что за полгода до того, черногорцы проголосовали остаться в составе Югославии. По-моему, это абсолютно логично - быть в составе конфедерации, но со всеми правами суверенного государства. Я б на их месте голосовал так же и на мартовском, и на октябрьском референдуме)))

Я же сказал выше, что далеко не только варвары, но и они в том числе. Применительно к теме, здесь стоит отметить то, что Рим их ассимилировал и ассимилировал, а они всё набигали и набигали. Maru-sempai, кстати, конкретно Чечню присоединили не насильственно, без всяких войн. Начало постоянных российско-чеченских взаимоотношений относится к 1567 году, когда в месте впадения Сунжи в Терек появилась первая русская крепость. На высший государственный уровень эти связи вышли в 1588 году, когда в Москву прибыло первое чеченское посольство во главе с Батай-мурзой Окоцким. Формально визит завершился документальным оформлением отношений вассалитета между одним из феодальных владетелей Чечни и московским государем. Этим и объясняется тот факт, что всеобщей ненависти к России и к русским у чеченцев таки нет. И, по-моему, вплоть до 90х годов существенных заварушек в тех краях не было. Или таки были? (кто историю хорошо знает - напомните, плиз).

Shinsaku-To, во-первых, в Чечне не было всеобщей народной ненависти к России. Это немножко не та история. И эти дохренища народов в конечном итоге развалили Римскую империю. Вернее, не они сами развалили, но нашествия варваров сыграли в её падении не последнюю роль. Вообще-то, в современной, например, Исландии уровень жизни вроде повыше, чем в современной Ирландии. И вроде как вырос он именно после обретения Исландией независимости от всяких. А находятся острова не так уж и далеко друг от друга. А в современной независимой Ирландии, по-моему (хотя, тут могу ошибаться, да, поправь, если так) уровень жизни повыше, чем в её северном кусочке, который по сей день в составе известно какого королевства. Вывод: иная религия - это уже таки одно из противопоказаний к "присоединению". Даже если присоединение идёт с соблюдением всех "правильных" условий.