G.K.

Следовательно, научный метод используется для отрицания существования сверхъестественных сущностей. Которое суть неверифицируемо, следовательно, опровержению научным методом не подлежит. Из этого следует вывод, что научный атеизм погрешает той же ошибкой, в которой обвиняет (псевдо)научные теории от религии - пытается научно верифицировать нефальсифицируемый тезис. Следовательно, "научный атеизм" не научен. Хоть что скажи, но не научен. Научным может быть исследование мира, научным может быть анализ явления, но "атеизм" научным быть не может, и именно об этом я говорил ещё в начале этого разговора - "атеизм" - это просто отрицание "а-теизм", зеркально симметричное теизму. И, в силу своей симметричности, атеизм может быть научным ровно в той степени, в какой может быть научным теизм (вообще, любой "изм" с приставкой "анти" зеркально симметричен тому, чему он "анти", и напрямую зависит от этого самого.). Т.е., почти в никакой. Разве что на уровне схоластики и философии (о которой ты сам говорил, что она - не наука). Собственно говоря, атеизм - это мировоззрение, а мировоззрения если к какой-либо околонаучной сфере и относятся, то к философии. Поэтому наиболее правильно называть атеизм философской системой, а "научный атеизм" - это красивое название, такое же, как и у "научного креационизма", которое было необходимо в наукоцентричном 20м веке для приобретения статуса. Не рассматривают где? :huh: В картине мира и Вселенной? Так это уже астрономия и астрофизика. В исследованиях происхождения человека? Антропология дэс. и т.д. А если не рассматриваются вообще, так что ж вокруг этого целый комплекс построен под названием "атеизм", да ещё и "научный"? Который как бы, ты сам сказал, отдельной наукой не является (а является в итоге не-пойми-чем). Если сверхъестественное не рассматривается, как несуществующее, так и не надо строить систему просто на отрицании, да ещё присваивать ей научный статус. Но получается всё как в старом анекдоте: Спойлер:Один англичанин спасся после кораблекрушения и больше 10 лет прожил на необитаемом острове, а ля Робинзон. Спустя много лет его нашли, и увидели, что на острове он построил три хижины. Когда его спросили, зачем их три, он ответил:- Одна хижина - это мой дом, в нём я живу. Вторая хижина - это мой клуб. А третья - это клуб, который я игнорирую.

И на выручку Россия, в свою очередь, выкупит у Украины Крым... )

Ок, тогда ещё раз: ты сказал, что научный атеизм называется "научным", поскольку использует научный метод. Вот я и спрашиваю, в чём он использует научный метод? В познании мира? Если в познании мира, то это уже называется не атеизм, а соответствует какой-либо из естественных наук. В чём тогда? В анализе структуры религиозных конфессий? Это религиоведение. В анализе религиозного сознания? Это психология. Где ещё? В обосновании конкретного мировоззрения ("Бога нет")? Тогда это антинаучно априори, невозможно научным методом опровергнуть нефальсифицируемый тезис. Где используется научный метод в атеизме, так, чтобы он одновременно мог назваться и "атеизмом", и "научным"?

Вообще, вся. :) И когда уже общественность поймёт, что язычество - это не определённые старинные религии, исполненные особой древней мудрости))) Язычество - от слова "языци" - "народы". Язычество - исключительно христианский термин, которым христиане называли все религии, отличающиеся от Христианства и Иудаизма. Сегодня также можно ещё присоединить Ислам. В общем, язычество - это все не-авраамические религии, включая буддизм, индуизм и джедаизм. :) Поэтому мне смешно, когда современные последователи этих религий с гордостью говорят "я - язычник". Это всё равно что гастарбайтер из Средней Азии в графе "национальность" гордо напишет "чурка". Безусловно. И это относится не только к Христианству, но в равной степени и к прочим религиям и мистическим учениям.

и наоборот соответственно. Правда, тут ещё одна фигня: Христианство признаёт существование языческих богов, только в христианском представлении это - бесы. (Будду не учитываем, т.к. богом его не считают даже буддисты))).

эээ, погоди, а вкусненький сок разве не входил в питание? Я так понял, что это всё как бы часть рациона, который не рассчитали руководители. ))) Если же сок - особстатья, тогда ясно)

Я спрашиваю - в каких действиях используется научный метод, а не в чём он выражается. Не передёргивай, ты же понял, что я спросил :) Здесь, в общем-то, следует дать определение словам "сверхъестественное" и "естественное". Естественное - это то, что вроде как по законам природы (со временем мы узнаём об этих законах всё больше нового). Сверхъестественное - это нечто уникальное, что действует вразрез со всеми законами физики и прочих естественных наук.

Т___Т Ещё раз спрашиваю, в чём конкретно он использует этот метод? Если в объяснении разных явлений, то это называется не атеизм, а самая обычная наука (по профилю каждого конкретного явления). Если для принципиального выпиливания религиозных сущностей, то см. выше.

Но, согласись, утверждение "вода при давлении в 1 атмосферу кипит при температуре в 100 С." является более определённым, чем суждения о таких вещах, в которых наука ещё и не разобралась толком. ЗЫ. Не читал. Почитаю на досуге.

Вот. С этого надо начинать. "На карманные расходы" - это по логике нормального ребёнка означает "на развлечения". Т.е., на пистолеты, комнату смеха, черешню и мороженое. Дети знали, что о своём пропитании им думать не надо, т.к. родители и руководители уже обо всём позаботились. И потратили эти деньги на то, на что их им, по сути, и дали. Ты поступил, как бережливый человек - сэкономил. А потом возникла нештатная ситуация, в которой никто из детей не виноват (в отличие от проигравшегося в казино миллионера), и в этой ситуации у тебя была возможность "спасти" всех. Или не спасти. Ты свой выбор сделал - имхо, правильный. Если бы кто-либо сказал "идите все нафиг, это мои деньги" - на мой взгляд, был бы неправ.

от ёлки... :) Ещё раз спрашиваю - в чём он использует научный метод? Если научный метод используется в познании мира, то это уже не атеизм, а самая обычная физика, биология и астрономия. Если научный метод используется в опровержении существования Бога, то это само по себе в высшей степени антинаучно. На научный креационизм я набрасываюсь не меньше, потому что за науку пытаются выдать то, что ей на 90% не является, что дискредитирует и науку, и религию. А доказанность в науке есть хотя бы на относительном уровне. И даже на этом уровне отсутствие в мире каких-л. сверхъестественных субстанций недоказуемо (и неопровергаемо). Совершенно верно. Но из этого, как ты понимаешь, не следует логический вывод, что однозначно НЕ. Ой, хоть Гималаи сюда приплетать не надо))) Их далеко не все облазили хотя бы потому что горы - это не только склоны, но ещё и пещеры.

Можно, если есть дополнительная работа, не связанная с основным творчеством :) Когда человек начинает писать на заказ для пропитания - почти всегда обрастает шаблонами и клише. Наиболее гениальным авторам удаётся этого избежать, но даже у Баха и Бетховена есть много второстепенных произведений, которые сейчас почти не печатаются и не исполняются, потому что писали не только по наитию души, но и потому что просто кушать хотели, а другой работы не было.

Лично мне как раз на клаве легче. Опять же, может быть, дело в привычке и профессиональных особенностях, но для меня клава удобнее - факт) Потому что надо покупать гавеные клавы, самые дешёвые, они мяться и замыкаться не будут) Моей клаве 4,5 года, куплена за 19 гривен (по тем временам чуть больше 3х у.е.). Стучу по ней так, что на всю квартиру слышно. И даже буквы не стёрлись. Да, где-то месяц назад почему-то начал западать левый ctrl - скорее всего потому что крошка попала, последнюю неделю уже почти не западает. :) Зато мне с мышами не везёт)))

Морально-этические вопросы научными не являются, т.к. мораль и этика - слишком субъективные вещи. А вот для верующего человека это вопрос принципиальный, и напрямую относится к его метафизическим воззрениям. Уж как есть. :) ЗЫ. Ушёл спать. :)

может быть, ты и прав, спорить не буду. Кстати, Христианство - чуть ли не единственная из всех религий, которая не утверждала, что Земля плоская :) Лично у меня пока что в христианской космогонии недоумение вызывает только тот факт, что Солнце, по Библии, появилось позже Земли. В общем-то, этому тоже находятся объяснения - в книге Бытия описывается видение Моисея, а Солнца действительно могло быть не видно до того, как пылюка улеглась. Но выглядит данное объяснение натянуто - сейчас я, по мере наличия времени и энтузиазма, копаю информацию по этому поводу. В большинстве случаев под "духовными" вопросами подразумеваются морально-этические. Т.е., таки да, межличностные и общественные отношения. В прочие духовные вопросы - это, например, вопросы допустимости для христианина того, или иного занятия с точки зрения вероучения. Вообще, большинство рядовых христиан гораздо больше озабочены вопросом? греховны ли компьютерные игры и в каких позах им можно заниматься сексом, чем космогонией, космологией и прочей философией :D Критерий Поппера - основной. Все прочие критерии научности вызывают много дискуссий, и порой сами являются достаточно абстрактными понятиями. Двойной стандарт во всей красе. Что для атеизма является критерием научности, то для религии является всего лишь признаком ложности. Очень хорошо :) Их можно объяснить сотней других способов. Объяснить - одно, а доказать - совсем другое. AntiMat, хватит лирику разводить, и так посты длинные. :) И так стараюсь сократить их до голых силлогизмов.

я говорю о том, о чём шла речь ещё до упоминания казино, т.е., о воспитании человека и общества. В данном случае не "дети прокутили деньги, предназначенные для покупки напитков", а, сам сказал, руководители не учли, что припасов на всех не хватит, вот и всё. Фактически, все пионеры распорядились своими карманными деньгами (которые им дали на развлечения) по назначению, а экономный Овен сэкономил, и у него осталась энная сумма. А потом вся компания попала в непредвиденную ситуацию (не по своей вине), и перед Овном стал выбор - поделиться с друзьями своим материальным преимуществом (полученным благодаря собственной экономности и благоразумию), или же придерживаться принципа "каждый за себя". Это если я правильно тебя понял. Так ты, вроде, рассказывал вначале. Сейчас же получается, что безалаберные дети прогадили на пистолеты деньги, которые им дали на еду, и потом стали проедать деньги Овна.

Так же, как ты предлагаешь явлением Христа опровергнуть атеизм. Т.е., если с неба теоретически сойдёт Иисус Христос, тезис атеизма будет опровергнут, на этом основании ты делаешь выводы, что положения атеизма отвечают критерию научности. Если, опять же теоретически, земля раздолбается астероидом и люди уедут жить долго и счастливо на другие планеты в обнимку с инопланетянами, соответственно, будет опровергнут ряд библейских тезисов. По твоей же логике, это достаточный повод, чтобы считать эти тезисы научными. Если же это не является достаточным поводом, то не надо тогда придерживаться двойных стандартов. Данный тезис принципиально недоказуем. И так же принципиально неопровергаем. Следовательно, критерию научности он не отвечает. Агностик вряд ли это скажет. Хотя бы потому что в настоящее время есть достаточно много необъяснимых наукой явлений, установить естественную природу которых (пока что?) затруднительно. Относительно этих явлений агностик откровенно скажет "а хрен его знает" - возможно, выскажет свои предположения, которые не будет позиционировать, как единственно верные. Деист в этом плане более материалистичен, чем агностик (как ни парадоксально). Спойлер:Есть хороший анекдот: Математик, физик и биолог в первый раз приехали в Австралию. Едут на поезде через континент, в это время в окошке замечают чёрную овцу. Биолог пишет в блокноте заметку: "В Австралии есть чёрные овцы". Физик пишет в своём блокноте: "В Австралии есть по крайней мере одна чёрная овца". Математик пишет: "В Австралии есть по крайней мере одна овца, и по крайней мере с одной стороны чёрная". Математик в данном случае рассуждает, как настоящий агностик (всё, что находится за пределами очевидности, является условно-неизвестным, даже если наблюдатель уверен в том, или ином выводе на 99,99999999%) и как настоящий учёный (т.е., при научном познании человек считает истиной только доказанный факт, а не то, что ему кажется на основе этого факта). Вообще-то, Библия никогда не была учебником естествознания, и на сегодняшний день подавляющее большинство верующих людей (за исключением самых ярых мракобесов) также не считают, что познание материального мира должно происходить посредством религиозного опыта. Религия обеспечивает познание нематериального, метафизического мира. Наука же оставляет существование последнего за скобками, в научном познании метафизика вообще отсутствует, т.к. она только запутывает науку. Следовательно, кесарю - кесарево, Богу - Божье. Однако, "научный атеизм" этим не удовлетворяется, а требует официального признания полного отсутствия каких - либо метафизических субстанций. Т.е., требует признать не столько необоснованность религии в познании материального мира, сколько отсутствие у религии собственного предмета познания. И доказать это отсутствие пытается научными методами, которые в данных условиях не работают (нефальсифицируемо же). Таким образом, "научный атеизм", пытаясь использовать научный метод там, где ему не место, доказывает собственную антинаучность. Вот такие пироги. А то, о чём говоришь ты, это не научный атеизм - это антиклерикализм в науке - вещь для науки весьма полезная (это я тебе говорю как верующий человек). Т.е., недопущение той ситуации, когда перспективная научная теория задвигается за шкаф на основании того, что она не нравится кому-либо из верующих, у которых другие представления о картине мира. Наука занимается своим делом (научное познание материального мира), религия - своим (религиозное познание метафизического мира в том виде, в каком он существует с т.з. конкретной религии). Зависит от того, как трактовать религиозный текст. Если буквально - то в некоторых религиях, может быть, и можно (примеры сейчас не приведу. В авраамических религиях вообще считается, что Бога увидеть и описать невозможно в принципе). Однако, такие религии давно уже мертвы, мы их обычно называем "мифологиями". И мертвы они именно из-за того что фальсифицировали основные их положения - выяснилось, что Земля не стоит на слонах, и не плоская, что Солнце - не колесница Ра или Гелиоса и т.д. Религиозный человек в духовных вопросах так и делает. В науке нормальный учёный (вне зависимости от его мировоззренческой ориентации) ангелов и бесов оставляет за скобками, т.к. задетектить их сегодняшняя наука не может. Следовательно, вопрос обычно решается по Оккаму. А когда речь идёт о таких высоких материях, как Планковская эпоха и Большой Взрыв, наука оказывается в тупике, и честно констатирует факт - "науке это неизвестно". Т.е., там может быть и Бог, и самопроизвольное самозарождение (что не менее удивительно с т.з. человеческой логики и причинно-следственной связи), и цикличность (что также оставляет много вопросов), и Великий Чебурашка. Религия, кстати, на этот счёт в тупике не меньшем. "Тайна сие велика есть", и всё тут.

Kamajii, бритва тов. Оккама бессильна в исследовании вопроса о происхождении Вселенной (собственно, главный в данный момент камень преткновения между наукой и религией). Равно как и вопроса о её пределах и границах. К тому же, помимо бритвы тов. Оккама есть ещё и рационализм тов. Декарта, который предписывает ничто не позиционировать, как безоговорочную и несомненную истину, всё проверять и перепроверять, и даже после этого есть, сухим научным языком выражаясь, "вероятность, отличающаяся от нуля", что всё на самом деле не так. Это и есть научный ход мыслей, и этот ход мыслей отличает научное сознание от религиозного. "Научный" же атеизм в борьбе с религией использует религиозные же шаблоны мышления, которые далеко не всегда являются научными.

sheo, для любого верующего (и для атеиста) разница всегда есть, но если это адекватный верующий и адекватный атеист, то вести научные исследования он всё равно будет как агностик, иначе это плохой учёный. Работа с неизвестным (а учёный всегда работает с неизвестным) - это "чёрный ящик". Верующий человек считает, что на дне этого ящика может находиться только Бог. Атеист считает, что там может находиться что угодно, кроме Бога. Но в науке так нельзя, для учёного в чёрном ящике находится Х (икс), а судить о сущности этого икса он будет только тогда, когда этот икс как-то проявит себя. Вне зависимости от того, является ли этот учёный убеждённым верующим, или убеждённым атеистом.

Вообще, я сейчас говорил о человеке, который проиграл в казино всё своё состояние (неважно, каким оно было до этого), и который пешочком домой не доберётся. Если это действительно богатый человек, который чуть-чуть поплатился за своё раздолбайство, и он вполне может пешком дотопать до дому (о чём я, честно, просто не подумал :) ), то я с тобой тут согласен :) Но ты ж прекрасно понимаешь, о чём шла речь.

Фальсифицированное и фальсифицируемое - разные вещи. Ты ж это прекрасно знаешь, зачем передёргивать? Я к тому, что опровергнуть тезисы атеизма ровно настолько же просто, как и опровергнуть тезисы Христианства. Из этого следует одно из двух: либо и те, и другие тезисы соответствуют критерию Поппера, и никто не имеет права обвинять религию в антинаучности, либо критерий Поппера здесь притянут даже не за уши, а за хвост, и оперировать им в данном случае - некорректно. Вот и всё. "Само собой из этого следует"? Это как? И бритва Оккама в науке, вообще-то, не является аксиомой (иначе и ядерной физики не было бы). Бритва Оккама для учёного - это просто наиболее удобный (и правильный) вектор исследований. Т.е., исследовать проблемы и явления в порядке их поступления, а не пришивать к теории новые сущности, если теория работает и без них. И я уже неоднократно говорил, что нормальный физик, астроном, биолог и т.д. будет вести исследования согласно этой "бритве", т.е., без учёта сверхъестественного, даже если он в это сверхъестественное верит. Ты же утверждение Оккама используешь, ни много, ни мало, как доказательство отсутствия предмета. Ни фига себе. Таким макаром и солипсизм можно отстоять через бритву Оккама. Вообще, разница между атеистом и агностиком существенная. Агностик считает (и логично считает), что метафизические вопросы суть непознаваемы (по крайней мере, научным методом), и для науки нет никакой разницы в том, есть Бог, или нет. И я тут, кстати, согласен с агностиками! (у самого склад мышления по умолчанию агностический, кстати). Т.е., агностик, если он учёный, просто занимается наукой, и не принимает участия в религиозно-атеистических холиварах, т.к. понимает, что науки они вообще никак не касаются. Атеист же (если он "научный"), напротив, пытается противопоставить религию науке и в результате допускает ошибку, т.к., пытаясь разгромить религиозные концепции научными методами, он либо дискредитирует науку (надругавшись над критерием Поппера), либо косвенно признаёт религиозные постулаты соответствующими данному критерию научности, что в целом подрывает саму основу "научного атеизма".

Изначально примеры были про детей Никарагуа, которые отнюдь не по своей воле оказались в нищете, и детей в пионерлагере, которые вообще не знали, что руководитель не позаботился купить жратвы на всех. И где здесь "не хочет думать"? (кстати, в случае с лагерем, как по-хорошему, еду докупить должны были именно руководители, ибо это их просчёт) Если этот человек - лудоман, который проигрался в казино потому что не мог не играть - то должен. Правда, и деньги такому человеку просто так давать не глядя не нужно, потому что он даже на такси не сядет, а опять понесёт их в казино, а нужно лично посадить этого человека на такси и помочь ему подняться на ноги психологически, морально, и, если понадобится, и материально тоже. Это в идеале.

Ну, как бы некоторые богословы тоже претендуют :) Но у меня во многих случаях не поворачивается язык назвать это научностью. Ещё раз говорю, если считать атеистический тезис фальсифицируемым через явление Бога, можно с тем же успехом считать христианские догматы фальсифицируемыми через раздолбание земли астероидом и эмиграцию людей в неведомые космические дали. Ты считаешь, что это правильное применение критерия Поппера? В астрономии, думаю, к этому критерию с подобным вандализмом не относятся :) Постулаты не объясняют. Объясняют наблюдаемые явления, а постулаты только подтверждают или опровергают. "Против заявленных самой религией постулатов как минимум", т.е., пытается научно опровергнуть нефальсифицируемый постулат. Что есть с научной точки зрения полная профанация.

Речь шла про применимость к атеизму определения "научный". Если считать "фальсифицируемостью" опровергаемость через явление Бога или явную демонстрацию чудес, то с этой же точки зрения фальсифицируемой можно признать и саму концепцию Христианства, ибо если сейчас внезапно на землю упадёт астероид и раздолбает её нафиг, а нескольких выживших землян инопланетяне заберут на альфу Центавра, данное событие автоматически опровергнет всё, что написано в Библии (или, по крайней мере, Апокалипсис точно опровергнет). Следовательно, библейские постулаты тоже фальсифицируемы, и как бы соответствуют критерию Поппера. Значит, догматическое богословие - научно? Сам же понимаешь, что такие формулировки явно притянуты за уши. А всё дело в том, что ты не к месту применяешь этот самый критерий Поппера. Одно дело - принципиальная возможность экспериментальной проверки (не)существования энного явления. С другой стороны - гипотетическая возможность верификации явления, связанная исключительно с личной инициативой (!) этого самого явления. Глупо, правда? Ну так это к "атеизму" не имеет никакого отношения, это самая обычная светская материальная наука - любая. Физика, например. При этом, учёный, использующий научный метод, вполне себе может быть верующим. Тот же Макс Планк - его труды, в общем-то, не последнюю роль сыграли в формировании современной картины мира. Тем не менее, сам Планк с атеистами таки поспорил бы. Маленькая поправка: наука в принципе не занимается вопросом (не)существования сверхъестественных проявлений. Она всего лишь пытается объяснить то, что видит с позиции того, что знает (границы видимого и границы знаний расширяются с каждым годом). Научным методом невозможно опровергнуть существование Бога, поскольку это - нефальсифицируемый постулат. Атеизм же, позиционируя себя как "научный", пытается противопоставить научные данные как аргумент против религиозных постулатов, т.е., совершает грубую ошибку и нарушает тот самый критерий Поппера.

Как в идеале, воспитание здесь должно быть таким, чтобы у человека к себе требования были выше, чем к другим. Т.е., если помощь оказали мне - это приятный сюрприз. Если помощь оказываю я - то я просто выполнил свой человеческий долг перед совестью, как нечто само собой разумеющееся.