Vanishing Point

To euji >>Он не не помнит, а просто их не знает! =)<< Он же их использует - значит знает, а все 1000, понятное дело, не покажут :ph34r: . >>Вот инфа с Нарутофана: Kakashi's favorite use of the Sharingan is it's copying ability. It is said that Kakashi has copied more than a thousand techniques with it Заметьте, не сказано, что он ЗНАЕТ 1000 техник, а сказано что только скопировал! =)<< На этих сайтах иногда толковое пишут, а иногда отсебятину, сам небось сталкивался, так что они - не доказательство. И какой смысл копировать, если не запоминаешь? Да и вообще, euji, чего ты упираешься :ph34r:? если бы он просто скопировал 1000 техник, но не все мог бы юзать - чем тогда восторгаться? Тогда бы говорили, что он знает 300, 400 или скольто-там техник. Кстати, Итачи использовал обычный Каге Буншин тогда, при схватке с Какаши - хочешь -проверь, пересмотри. А Какаши использовал Мизу Буншин - поэтому Кисаме удивлялся. >>Да и если бы он с легкостью мог применить все 1000 техник, то он был уже на уровне саннина точно<< 1) вся тысяча вряд ли нужна - Он скопировал 1000, может использовать 1000, но, скажем, пришёл к выводу, что действительно эффективны и сильны только 400. 2) Так он же намного моложе саннинов. У него ещё есть время. Учитывая, что теперь он развился до М.Ш. - вполне возможно, что он будет покруче саннинов в их годы. :ph34r:

Kuroro >>если подумать логически, то Саске должен был задуматься (в силу того, что он был лучшим в выпуске - это чего то да стоит) зачем за ним Орыч охотится, тут и слепой заметит, что не в одной "щедрости" дело<< Ясно, что Орыч преследовал свои интересы, но откуда Саске должен был знать, что Орычу нужно именно его молодое тело :D? >> за такой промежуток времени, с его мозгами, он уж точно должен был догадаться<< За какой? :D

Dragonfly'ю >>(или вы верите, что Саске не догадывается, что Орочи от него хочет)<< А что, должен? По крайней мере на момент, пока шёл туда >>Ну это надеюсь ко мне не относится (хотя я тоже всеми силами поддерживаю Shinigami)... Я Саске ничтожеством не считаю, лишь пытаюсь доказать его предательство (а поступки совершённые в прошлом - не оправдание ).<< В принципе пост не тебе был адресован и эта часть к тебе не относится...хотя ..."а поступки совершённые в прошлом - не оправдание" - что-то мне это напоминает ;)... А я говорю - оправданье!:P Всё, закончили спор? :lol: >>Ну а твои аргументы в пользу Саске? Они значит истинны? Или под ними какая то основа, которая лучше нашей? Я на форуме новичок и, наверное, пропустил твои пламенные речи...<< Ну так почитай тему сначала... >>извени не понял, какие воспитатели? Коноха? А что Коноха могла сделать? Предотвратить убийство клана? Так даже родная мать не знала о предательстве сына... Или что? Поймать Итачи? Сильно сомневаюсь, что они не пытались...<< Ну так почитай тему сначала, повторяю тебе... Там найдёшь ответ. >>:) ну я надеюсь опровергнуть сей миф. :)<< Посмотрим...

Shinigami >>Какие есть :( Я не отвечаю за поступки другого человека.<< Хех..Командир отвечает за подчинённого ;), прописная истина. >>Каждый высказывает свое мнение, может и чересчур эмоционально. << Если бы просто "чересчур эмоционально", то я бы промолчал... У меня совсем не горит встревать за перса, который мне не очень сильно нравится. Но здесь - дичь, то, чего не было, ложные и необоснованные обвинения. У нас между прочим за такие необоснованные слова можно было бы по статье УК "Оскорбление" залететь. Это я к тому, что надо уважать честь и достоинство других, даже если это выдуманный персонаж. >>Кстати, мне было очень интересно с Вами спорить (надеюсь и в дальнейшем будет). Я на предыдущие ваше глобальное сообщение отвечу чуть позже, дня через 2 (у меня сейчас практика, а просто лишь бы ответить и отмазаться, не в моих принципах). Я лучше наберусь сил так сказать (пересмотрю некоторые серии, перечитаю мангу--а то все это было год назад, половина забылась :)). Но наш спор не закончен, надеюсь? ;)<< Я не говорил, что заканчиваю спор. Пойми также: я не ставлю задачи переспорить тебя во что бы не стало. Я хочу прийти к истине, как бы это возвышенно не звучало. Повторяюсь: я тоже считаю, что не всё он делает верно - тот же уход из Конохи. Но сваливать всю вину на него, оставляя воспитателей вроде как "не при чём", не учитывая его жизненные обстоятельства - нелепо, на мой взгляд. Так что если ты будешь спорить АРГУМЕНТИРОВАННО, а также предположениями, которые ОБОСНОВАННЫ И ЛОГИЧНЫ :), то я - к твоим услугам.

To Shinigami OFFTOP: У кого слабые нервы - попробуйте промотать :D. >>Хорошо смотреть со стороны и рассуждать. << Ммммм...А ты делаешь разве иное? >>А вообще-то у Хокаге помимо придумывания новых дзуцю другие заботы есть. А еще придумывание это не как два пальца об асфальт.<< Т.е. ты согласна со мной, что он скорее всего бездействовал? Я не вижу смысла оправдывать его слабость. Он – Хокаге и должен постоянно развиваться, иначе другие его переплюнут, а его хокагские дела – это его проблемы. >>И то что человек должен быть готов к битве всегда и везде, я согласна. Но нельзя подготовиться к чему-нибудь масштабному, когда даже не знаешь с какой стороны и в каком виде придет опастность. << Что значит нельзя? Быть готовым к покушению на тебя, на Хокаге? Ты, вроде, сама признала, надо быть готовым... Что, 5 человек напало НЕПОСРЕДСТВЕННО на него – это масштабно?  >>И какие-такие слабые дзуцю он показал?<< Ты придумываешь, этого я не писал. >>Тем более если вы при просмотре не поняли, он жалел Орыча. << Не думаю, что он его жалел: Орыч ясно дал понять, что собирается его убивать. Кроме того, ясно было, что после убийства Третьего Орыч на радостях мог бы поубивать кучу коноховцев и раскатать вилладж по брёвнышку. Если Третий, осознавая всё это, ещё не подавил остатки своих чувств к бывшему ученику – это лишь свидетельствует, что он в этом случае слабее морально и некомпетентен как Хокаге. То есть жалость, если она и была – ещё более доказывает слабость Сарутоби. >>Так еще Вы заметели лень Хокаге, << Я просто предположил, может Орыч чересчур буйно развивался. >>А вы точно знаете, что были? Тоже адресую и вам, если бы, да кабы ...<< Шинигами, ты раньше интереснее аргументировала...Давай без детских приёмчиков. На мой взгляд, ты зачастую говоришь необоснованные вещи. И опровергать каждую твою такую фразу я не намерен – я уже это делал. Теперь ТЫ сначала приведи доводы, раз считаешь, что фраза обоснованна, а потом я либо их опровергну либо соглашусь с тобой – так что в «переводилки» не надо со мной играть, если у тебя аргументы есть, конечно. >>Странно это были куклы, но при этом неплохо юзали фирменные техники первых Каге(следовательно сила у тих кукл была как у живых). << Странная ты...Это у тебя довод, т.е. ты со мной не соглашаешься таким образом? >>Два Хокаге против одного. << Настоящие Первый и Второй дрались бы умнее, искуснее. Это доказывает то, что куклы позволили прикрепить к себе «взрывчатку». Думается, ниндзя уровня каге не должен подобное позволять. Но ты читаешь невнимательно, я уже устаю это повторять. Сарутоби был не один. >> А техника вырывания души, чем вам не угодила? Даже Орыч позавидовал.<< Я тебе уже написал чем – перечитай, не писать же одно и то же 10 раз. И изначально это техника была разработана Четвёртым, Третий просто пользуется плодами. >>А ваши аргументы о лени и куклах--я даже за аргументы не принимаю.<< Лень – аргумент? Я так и не думал :(. А насчёт кукол я тебе выше пояснил. >> Во-первых, Коноха разве должна была поставить основной, задачу помочь Саске прикончить братца? И все силы приложить к этому?.<< А я писал, что это нужно? >>Во-вторых: Даже будь у него Хокаге в учителях, он не смог бы ему помочь. Невозможно открыть черепную коробку положить туда знания и закрыть обратно, без всяких последствий.<< Не понял...Научить, что ли, нельзя без последствий? Каких? >> На протяжении всего сериала Саске показывал хорошие среднии способности, все зависило от него и от тренировок.<< Мне нравится... « хорошие среднии»...А в Академии среди одногодок дядя Пушкин был лучшим?;) Ваши предположения, что Коноха оказала мало внимания и не дала дойстойного учителя необоснованны. >>Так как ясно было видно, что Какаши хороший учитель.А то, что Итачи сильней не аргумент. так как не учитель будет с ним сражаться, а Саске.<< Шо значит «Итачи сильней не аргумент «? Какаши может и не плохой, только нафига Саске учитель, который не может научить таким дзютсу, которыми можно победить Итачи? >> И при чем тут досмотрела или нет? Ему было дано все что можно. За ним что бегать надо было с лекциями?<< Я уже писал, что делать перечитай. >>Он взрослый человек и выбрал быструю силу, не думая о последствиях. Никто не способен был дать ему быструю силу, кроме Орыча (так как такое дзюцу запрещенное). И почему вы превозносите Саске над остальными?<< Это не по теме – такие у тебя «аргументы»? >>Почему именно ему нужен в учителя Каге? (Итачи не аргумент). << Я тебе привёл несколько причин, но ты на них даже не возразила, лишь написала «Итачи сильней не аргумент. так как не учитель будет с ним сражаться, а Саске», что не поддаётся логическому толклванию – и снова задаёшь тот же вопрос. Это называется спор? >>Я не собираюсь распинаться о своей жизни и говорить, что для меня больней. И в черствости меня не надо упрекать. Для меня равны смерть друга и смерть всей семьи.<< Дело твоё. Но столкнись ты с таким в реальности – вряд ли стала бы такие жуткие вещи говорить. >>И кстати, намного хуже когда нет родителей или когда они были, но умерли.<< Не понял, чем что хуже. >>Мои примеры для вас не подходят, так как лично Вам они кажутся менее весомыми, чем ваши.<< Пардон, если ты приведёшь ПРИМЕРЫ, то я соглашусь, если они действительно примеры. А если ты в качестве примеров приводишь то, чего не было на самом деле или ситуацию совсем из другой оперы, которая примером не является, то чего ты меня винишь? Т.е. пока что в этой твоей тираде я вижу желание уйти от темы и всё... >>Хотя никаких доказательст Вы не приводите, опираясь только на свое мнение. << Это я так везде делаю? >>А какие меры применяются ко всем? К кому то они уже были применены?<< Чего тут неясного? Те тренинги, через которые прошёл Шикамару и остальные Генины. >>Цитата Мои предположения логичны и вытекают из фактов, показанных в манге\аниме. У тебя же я вижу только общие фразы, я не видел конкретной критики ВСЕХ доводов-предположений, которые я приводил в подтверждение своей точки зрения. А бросаться общими фразами ( «Все зависит от человеческих возможностей.», Я видела таких детей и с такими жизненными ситуацими, с которыми впору гроб готовить, а они живут.») можно до бесконечности, это не убеждает. Раскритикуй все мои предположения, каждое, более-менее обоснованно и я с тобой соглашусь.<< >>Как всегда Ваши предположения намного весомей и логичней моих<< Пока похоже на то. >>… я раскритиковала каждый ваш аргумент. Просто вы это проигнорировали. << Смотрим: 1) >>если существуют тренировки для каждого, чтобы от того, что убиваешь ты, убивают твоих друзей, пытались тебя – чтобы от этого крышу не снесло, то если такая трагедия произошла в жизни маленького пацана, то не логично ли применить к нему особое внимание и особенно тщательно прослеживать его социализацию в вилладже, психическое состояние и т.д.<< Что ты на это отвечаешь? Правильно: «Да у него была псих. травма в детстве, но теперь то он взрослый. За такое время можно было бы справиться с этим.» Это что? Обоснованная критика? Я хоть свои предположения утруждаюсь обосновывать, а ты просто кидаешь одно предложение ничего не объясняя. А между тем: »но теперь то он взрослый» - на основании чего ты это решила? Или твой критерий взросления – это когда пацан пытается кого-то убить? Это явно дурацкий критерий... "В том мире дети становятся убийцами в 6 лет, и все в порядке вещей." – я что-то не вижу других примеров, кроме Какаши, который вроде исключение, да и тот под вопросом... «За такое время можно было бы справиться с этим.» - откуда ты это знаешь? Ты психиатр? А индивидуальные особенности психики не нужно учитывать? У кого-то сильнее, у кого-то слабее... Может, Саске очень тяжело было пережить такое, до того, что он и сейчас видит по ночам эту резню как наяву. И за какое «время»? Прошло-то не более 5 лет? И ещё раз говорю: это был ребёнок, взрослому-то было бы тяжело такое перенести и жить нормально спустя 5 лет – сколько людей, пришедших из Афгана спивались и умирали, а это были взрослые люди! Случись подобное в твоей жизни, я не думаю, что ты хотела бы, чтобы к тебе также относились, как ты считаешь нужным относится к Саске. Однако ты упорно твердишь: 7-8 летний пацан должен всё пережить сам, ничьё особое внимание ему нужно не было и т.д. А повесился бы – значит слабак, так ему и надо, так что ли? Тебе не кажется, что в стремлении переспорить ты начинаешь отрицать даже очевидные вещи? 2) >>Я думаю, что хотя бы из уважения к клану целиком и погибщим родителям Саске в частности к нему должны были относится с большей внимательностью, чем к остальным<< «я раскритиковала каждый ваш аргумент» - Где? Я все посты просмотрел – ничего не было тобой сказано. 3) >>...Третий, когда говорил, что Коноха – как большая семья и что они объединены единым духом?<< Где критика, возражения? Шинигами, ты бросаешься обвинениями, а на деле сама не права – это нехорошо с твоей стороны... >>Предательство Конохи, "убийство" друга, наплевательское отношение к друзьям (уйдя к Орычу он просто наплевал на них), считать друга низшим и недостойным для дружбы с таким высоким идеалом как Саске.<< 1) Предательство Конохи – как это связано с дружбой? Или так, к слову пришлось?:D 2) "убийство" друга – вообще нечего было лезть в личные дела Саске – какое Наруто имел право удерживать того силой? Саске при этом чурбане огласил свою мечту – и всё равно Наруто не проявил необходимого понимания и деликатности по этому вопросу, хотя за свою мечту готов порвать любого – не эгоист ли Наруто? Саске предупредил его – станешь останавливать – костей не соберёшь. На что тот ответил: «переломоаю руки-ноги, но ты останешься здесь!». Очень по-дружески, нечего сказать... Это любого бы вывело из себя. Какое право имеет Наруто определять судьбу других – он Бог? Умнее всех; знает, что нужно другим? Неджи он говорил совсем другое – получается вертит своими принципами, как захочет. При том ещё шёл на Саске с тем же killing intent. Саске не кинулся же сразу Наруто убивать. А что было дальше – аналогия с нашим уголовным законодательством – необходимая оборона, за принуждение к которой сам Наруто и виноват. Короче, Наруто сам довёл Саске до точки кипения и почти поплатился за свою тупость... Все проблемы брутально, тупой силой не решить и наплевизм, если таковой и был, то был он со стороны «заботящегося» о друге Наруто. 3) наплевательское отношение к друзьям (уйдя к Орычу он просто наплевал на них) –  тебе самой самой не смешно, когда ты это пишешь? Т.е. если парень переходит в другую школу, где учителя лучше, а друзья остаются в старой, то какой же он засра**ц, он плевать на них хотел?!!;) Надо было забить на своё будущее и остаться в плохенькой? Это же ерунда полная...Каждый имеет право сам выбирать свой путь и если пути расходятся с друзьями – чего поделать... 4) >>считать друга низшим и недостойным для дружбы с таким высоким идеалом как Саске<< Совет: посмотри сериал повнимательнее там есть примеры обратного. То что ты пишешь уже ни в какие ворота не лезет. Не найдёшь ничего – спроси, я отвечу. Кстати был у нас диалог: >>>>Вы вообще смотрели сериал? Саске который внимает слову Наруто--вы себе это представить можете?<<<< >>Я-то смотрел, а вот ты, хоть и упрекаешь, но, видимо, смотрела невнимательно. Может ещё скажешь, что Саске никогда у Наруто помощи не просил?<< Ты меня вроде упрекала в невнимательности, могу я увидеть ТВОЙ ОТВЕТ на вопрос выше? ИТОГ: из 4-х аргументов только один выглядит существенным, но и тот в свете ситуации считаться, пожалуй, не может ( если не убедишь в обратном, конечно, а то ты щас расстроишься, дескать, я твоё мнение не уважаю ;)). Я твоё мнение берегу и лелею . >>кстати, мне ломали руку на соревнованиях, но я все равно не понимаю к чему вы клоните О_о<< Это плохо, но это совсем другое. >>При чем тут избиение меня и Саске, которого ударил Наруто? << При том, что от хорошего ударв боксёрской перчаткой, даже в шлемофон, можно заполучить нокдаун секунд на 10-15. При этом абсолютно теряется ориентация в пространстве, координация, т.е. боец выходит из строя. Наруто, ударив голой рукой, да так, что Саске улетел, просто вывел того из строя на 15-20 секунд, а мог и отправить в нокаут и неизвестно когда бы Саске от него отошёл. Делать это перед врагом по меньшей мере глупо, а по большей – прибивать за такое нужно. >>>>Чем он там выхожился? Халявной чакрой? Я что-то не заметил ЕГО продуманных действий по отвлечению...<<<< >>Типа ему было все просто и легко, раз плюнуть. << А что, нет? Где он там перетрудился? Да у тебя уже в ТРЕТИЙ РАЗ спрашивают на основании чего ребята должны были решить, что их не отпустят, отдай они свиток... >>А я не хочу в ТРЕТИЙ раз повторять одно и тоже. Вы проигнорировали мой первый аргумент.<< Пардон, какой? Я, может, не уследил? >>>>Я думаю, что лучше, чем нападать в одиночку.<<<< >>ВЫ думаете. Я тоже много чего думаю. (вернее я всегда думаю, занятное это дело--думать, так втягиваешься)<< По делу тебе, значит, нечего сказать? ;) >>Орыч вроде бы ясно сказал, что хотел проверить Саске. А не окажи тот сопротивления, то просто бы убил его. << Что, отчаянное сопротивление Саске или Наруто сломало волю Орыча к мочилову всех их поголовно?:D >>А не нужен?<< Стал сильнее. Отправил вызов: приходи один на улицу Красных Фонарей. Делов-то. :D Зачем здесь детальный план? >>У Итачи столько слабых мест, будь Саске чуть поумней, и супер-сила бы не понадобилась.<< Ух ты!!! ТЫ знаешь их много??! Поделись инфой, а?  Цитата >>>>А хладнокровие, чаще всего его подводит в самый ответственный момент. Он начинает злиться и бездумно бросаться на противника.<<<< >>На Зазубу бросался,<< Выдумываешь. >>Гаару бросался<< Злобно и бездумно – такого не было. >>первый бой с Ли --вообще недооценил противника<< Мы вообще про что? При чём тут «недооценил»? >> на Итачи бросался,<< Так это ж любимый братик! Разве можно по-другому? ;) >> С Хаку, второй отборочный тур на чунина и с четверкой звука--показал себя неплоха, но не более. << Вообще не понял при чём это. ИТОГ: 1 «ответственный момент» момент и всё? На основании него ты делаешь вывод? 1 момента, когда мечта всей жизни почти осуществилась? Из того огромного количества моментов, которое было?

To Shinigami >>Извиняюсь, но раньше никак не могла ответить, времени совсем не было. << Ничего, если в пределах 2-3 дней –это терпимо. >>C чего вы взяли что он слабей?????? Какие аргументы? Из-за того что проиграл?<< Да. Кроме того, Сарутоби сам признавал, что он слабее своего бывшего ученика на данный момент – какие ещё доказательства нужны-то, если всё очевидно? (кстати, пишу тебе это уже во второй раз – не могла бы ты более внимательно читать мои посты – твои я стараюсь читать внимательно). >> Еще раз повторяю, у Орыча был план, он поднял двух мертвецов (это дзюцу нельзя юзать когда захочешь, только после подготовки). << Ещё раз отвечаю тебе: ниндзя, тем более уровня каге, должен быть готов к бою всегда, везде и при любых условиях. Третий дал возможность приставить к своему горлу кунай, не прибил хотя бы одного из звуковых, чтобы не дать установить барьер – это уже говорит о его неготовности. Да, Орыч готовился, но что мешало 3-му также на базе своего огромного опыта создавать новые, совершенно непофигенные дзютсу и тем самым готовиться к бою с любым противником и при любых условиях, а не мыло по тазику гонять? Если бы он был сильнее, универсальнее, то он бы и в этой ситуации нашёл выход, а раз проиграл – значит был слабее, не вижу что тут обсуждать. Видимо Третий особенно не развивался после момента ухода Орочимару, в то время как Орыч завершил свою дзютсу бессмертия и наверняка разрабатывал другие – значит Сарутоби сам виноват, что сидел сложа руки. Молодое тело тоже дало Оре перевес в той битве – но кто же мешал Третьему разработать что-нибудь ещё более крутое и поставить ученика на место? Ничего не мешало, только лень разве что...А он только и смог, что использовать дзютсу, ведущую к собственной смерти, да и ту не довёл до конца... >>Не будь у него этого козыря, Орыч бы проиграл.<< Ты точно знаешь какие другие техники были у него в рукаве? Если б, да кабы...давай без этого. >> Я не видела, что бы Сарутоби был слабей. У него было ТРИ протиника, двух он убил, а последнего покалечил. Где тут слабость? И какие аргументы вам еще нужны????? << Частично я на твой вопрос ответил выше, просто ещё внесу ясность. Во-первых было 2 –е против 3-х: Сарутоби призвал своего кореша, Короля обезьян или как его..Энма, что ли. Хотя... пока дрались лже-каге, Ора в бой вроде вообще не вмешивался, т.е. фактически 2*2 получается. Во-вторых, он дрался с куклами. Хоть и обладавшими силой и арсеналом техник бывших Хокаге Листа, но всё же куклами – они не могли и не вели бой так же искусно, как это делали бы 1-й и 2-й. В-третьих, кто мешал Сарутоби не дать этим куклам засуммониться: одному не дал – на остальных сил не хватило? Сам виноват, стар...Кто мешал ему уничтожить гробы, пока они только раскрывались какой нибудь мощной всёаннигилирующей дзютсу? Тоже никто...видимо, не было такой или устал, но это опять-таки его проблемы, а отсюда вывод: он сам дал этой ситуации возможность быть созданной, значит был слабее. В общем я не считаю факт «домашних заготовок» и последовавшего из этого якобы численного превосходства Орочимару весомым аргументом – я думаю, те же Итачи, Сасори, Джирая – нашли бы выход и из этой ситуации, а если у Третьего не нашлось ничего, что бы противопоставить, кроме самоубийственной техники – это лишь значит, что он был слабее. >>Вы не хотите видеть объективных причин. Вы видете конечный результат и не хотите анализировать. << Я тебе немного проанализировал ситуацию и привёл контрдоводы: я надеюсь, что теперь тебе видно, что твои аргументы являются малоубедительными. >>Зачем вы сейчас переиначиваете мои славо и утрируете? Как буд-то я говорила о такой мелочевке. Если Вы не хотите достойно отвечать на мои заяления, не надо.<< Чего-то я не понял...Какие ТВОИ СЛОВА я переиначил? У меня в мыслях не было что-то утрировать.. Без инсинуаций, пожалуйста :)...Я лишь привёл пример из жизни в подтверждение своей точки зрения и всё, а если ты считаешь, что гопы с ножами – это «мелочёвка» :o , то я тебе завидую, но всё же не понимаю в чём была недостойность моего ответа... >>Но я ясно выразилась. И привела аргументы. Но похоже вы настолько уверены в своей правоте, что других аргументов просто не видете и не признаете. << Один – в прошлый раз был аргумент, а не «аргументы». Два: вижу, но пока ты не доказала их существенности, хотя они должны быть весомыми, т.к. ты оспариваешь очевидную ситуацию. >>Согласно это было проявление его духовной слабости, но никак не физической.<< Какая разница духовная это слабость была или физическая? Вроде бы в боевых искусствах давно пришли к главенству силы и твёрдости духа из числа факторов, ведущих к победе на соревнованиях, на улице и т.д. >>Тем более люди всегда совершают ошибки, а правители тоже люди.<< Думается, эту слабость Третьему нельзя простить, учитывая, что коноховцев он, положил на своих опытах немало, и то, что было очевидно: список убитых Орочимару на этом не остановится. >>А я не понимаю, что за чушь вы говорите о достойном учителе? Саске особенный и обладающей огромной силой человек, которому непременно нужен Хокаге в учителя? А самому потрудится не судьба? << Да, он трудится и хорошо трудится, но дело не этом. Саске одарённый, да только Итачи, видимо ещё одарённей был, судя по имеющийся инфе. Далее – Итачи, я думаю, успели поучить использованию Ш-на в клане (отец, возможно другие ниндзя), Саске никто не уже не поучит за исключением Какаши, но это, согласись, не совсем то. Наконец разница в возрасте. Учитывая, что Итачи явно не собирался останавливаться в развитии и то, чего он достиг; учитывая уровень его оппонентов – через сколько бы его достал Саске через «упорные тренировки»? И достал ли бы вообще? Очень это сомнительно...Поэтому и нужен в качестве учителя нинзяк приблизительно одного с Итачи уровня( а это уровень каге как минимум) – чтобы компенсировать разрыв между братьями. Иначе гонка может затянуться или вообще не закончится либо закончится смертью Саске. Я думал, это ясно...Или может вообще учителя не нужны? Проще самому всего добиться, тем более если талантлив, так по-твоему получается? И Коноху я ни в чём не обвиняю, я не прокурор, просто в решении Саске уйти мне видится определённая логика, не чисто взбалмошный поступок. Коноха же не досмотрела за пацаном и ума вовремя не вставила, – вот я о чём, но это не обвинение – может им так удобнее было :huh:. Если им не нужно было досматривать – это дело Конохи. >>А почему вам нужно сравнение? неужели вы думаете, что когда погибли только двое родителей, а не клан--это менее больней?<< Думаю, да, и думаю, что большинство форумчан со мной согласятся. >>У Саске брат убил целый клан, это ужасно, больно и невыносимо. Это я понимаю. Я не понимаю, оправдание всех поступков Саске тяжелым детством.<< Во-первых – какие это «все поступки»? Во-вторых, да я никого не оправдываю, я не адвокат :), я вообще не считаю, что Саске в чём-то виновен, чтобы его оправдывать. В чём он виновен? >>То что с ним случилось не повод плевать на друзей и предавать Коноху. << Опять приписывание черт, которых у Саске нет! Сколько же можно...Или, скажешь, это не так? Ну приведи мне несколько примеров, чтобы я тоже утвердился в мысли, что Саске постоянно плевал на своих друзей. >>Когда порезано два пальца--вы можете с точностью сказать, что один болит сильней, а другой менее? Нет оба болят одинаково. Вот так и в жизни. Нет разници в потери одного близкого человека или всего клана. Есть совершенно одинаковая невыносимая боль.<< Для меня есть разница: остался ли кто-то ещё близкий, для которого можно жить, который может помочь перенести боль или таких людей не осталось. Вообще мне казалось это естественным: если умер твой отец – это плохо, но хуже если погибли и твоя мать, и любимый\любимая, твои сёстры\братья, дети и т.д. Но для тебя нет разницы. И Рейдзи дудит в ту же дуду. Мне кажется, что случись с вами сначала первое, а потом и второе, то вы бы так не говорили, но проверить так это или нет я не могу – не знаю вас в реале, а на словах-то все сильны. Мне видится, что либо вы оба кривите душой или недопонимаете ситуации или вы довольно чёрствые люди. Либо исключения, которых я в жизни ещё не встречал. Надеюсь, что последнее, поэтому однозначно говорить не буду. Могу лишь констатировать, что большинство моих друзей, знакомых, которых я ставил в такие же ситуации отвечали как и я и мне кажется Саске то же самое бы сказал, будь он реальным человеком. >>А ваше: "Приведи пример, кому было еще так же тяжело как бедному Саске", извините, полный бред.<< Не можешь примеров – так и напиши, только не надо тогда утверждений. дескать, «там всем плохо». >>... Зато перечитала мангу, и Вы были правы, насчет того, что там были псих. тренировки. Но при этом нигде не было сказано, что Саске данная помощь не была оказана. Тем более исходя из ваших предположений о ХОРОШЕЙ мед. помощи, мальчика вообще нельзя было допускать к обучению в академии.<< Да он в Академию поступил, когда ещё все живы были...какие-то придирки одни...И я говорил, что общих мер, применявшихся ко всем в его случае было недостаточно, а не "что Саске данная помощь не была оказана". >>И ваши нападки в сторону неоказания должного внимания полностью необоснованны. Я не заметила ни одного аргумента, а одни предположения.<< Мои предположения логичны и вытекают из фактов, показанных в манге\аниме. У тебя же я вижу только общие фразы, я не видел конкретной критики ВСЕХ доводов-предположений, которые я приводил в подтверждение своей точки зрения. А бросаться общими фразами ( «Все зависит от человеческих возможностей.», Я видела таких детей и с такими жизненными ситуацими, с которыми впору гроб готовить, а они живут.») можно до бесконечности, это не убеждает. Раскритикуй все мои предположения, каждое, более-менее обоснованно и я с тобой соглашусь. >>Я не говорила что все, но некоторые становятся (Какаши).<< А ты уверена, что будучи чунином он кого-то убивал? Кроме того сто раз говорили, что он гений и исключение ( назови ещё 4-5 таких же), мы говорим про большинство. >>И говоря о возрасте я имела ввиду, что Саке понимал и осозновал свою вину чуть не убив Наруто.<< Причём тут это? Ты намеренно от темы уходишь? Говорили про «вырез клана» практически на глазах у маленького пацана, при чём тут какой-то Наруто? Так что возраст тут не имеет значения? В 7-8 лет или в 30 погибли все близкие люди – это по-твоему одинаково воспринимается человеком? >>Но вы мне официальное подтверждение приведите<< Чего тебе, справку показать?  Я не говорил, что он псих, ты опять трактуешь мои слова, как тебе вздумается; я говорил, что это несомненно психологическая травма для несформировавшейся детской психики. Мне кажется это очевидным – какие тут нужны подтверждения? Хочешь мнения спеца – задай подобный вопрос психологу, у меня психологического образования нет, я исхожу из своего опыта и понимания. >>Вы вообще смотрели сериал? Саске который внимает слову Наруто--вы себе это представить можете?<< Я-то смотрел, а вот ты, хоть и упрекаешь, но, видимо, смотрела невнимательно. Может ещё скажешь, что Саске никогда у Наруто помощи не просил? >> Неужели он стал бы ему что-либо рассказвать? Треснуть да посильней Саске был наиболее правильный вариант в данной ситуации. Одно то, что его ударил Наруто должно было привести в сознание.<< Могу лишь констатировать, что тебя никогда не били хотя бы в нокдаун ( мужлан, да), хотя бы на тренировке при всякой защите. Ну, ты же боролась, это не удивительно...Иначе бы ты поняла, что говоришь абсолютно неверные вещи... >>Тем более Наруто знал, что Саске не настолько глуп и труслив (как оказалось на деле). И пока Наруто забрал свиток и трепался с Орычем, Саске мог придумать план или оценить ситуацию.<< В том-то и дело, что не мог. И с Орой Наруто не трепался, а перекинулся парой фраз, это время не затянуло. >>Пока Наруто возился со змеями, тоже можно было придумать множество разнообразных планов.<< А тут он только начал в себя приходить...Спасибо, Наруто, конечно! ;) >>Наруто отвлекал Ору, из всех своих сил, как мог, как умел, выложился на полную.<< Чем он там выложился? Халявной чакрой? Я что-то не заметил ЕГО продуманных действий по отвлечению... >>Или ты думаешь Орыч бы их отпустил? << Да у тебя уже в ТРЕТИЙ РАЗ спрашивают на основании чего ребята должны были решить, что их не отпустят, отдай они свиток... >>Или Саске пришел бы в сознание?<< Он, вроде, из него не уходил . >>А другой план? Вы думаете все прошло бы гладко, напади они вместе?<< Я думаю, что лучше, чем нападать в одиночку. >> Или вы думаете Орыч дал бы много времени потрепаться (пока Саске не придет в норму?). << Это стоило хотя бы попробовать, «попытка не пытка» ©. >>Вы только утверждаете, что Наруто корчил героя. Но именно благодаря этому кривляке они остались живы.<< Живы они остались только потому, что Орыч так захотел, Наруто не при чём. >>Также Саске очень часто начинает за здравие, но заканчивает за упокой (начинает достаточно хорошую атаку, но заканчивает бездарно) << Я бы хотел примеры увидеть, мне кажется безосновательным это твоё высказывание. >>И еще, если он такой умный и хладнокровный где разработка плана по уничтожению братца?<< Так зачем план-то нужен? >>>>А хладнокровие, чаще всего его подводит в самый ответственный момент. Он начинает злиться и бездумно бросаться на противника.<<<< Вот, вроде просил тебя примеры ситуаций привести, но так их пока и не увидел

To Рэйдзи >>Личная трагедия не измеряется в количестве погибших.<< Как же можно так говорить??! Хоть немного-то надо думать и переносить ситуацию на себя, чтобы её понять, если просто так тяжело...Вы же на пару с Шинигами страшные вещи говорите... Ладно, ставлю тебя в 2 конкретные жизненные ситуации. Первая: все дорогие тебе родственники и просто близкие люди( друзья и т.д.) собираются вместе по поводу какого-нибудь события. Ты ненадолго отлучаешься из помещения, где все находятся, а они в это время погибают от пожара. Вторая: близкого тебе человека на улице ограбили и убили. Не дай Бог такому случиться, конечно, ситуации чисто гипотетические. Ответь на вопрос: для ТЕБЯ боль утраты будет одинаковой в обоих случаях? To Shinigami >>А с чего вы взяли, что шок от убийства клана и шок от убийства друга будет разным?>> Шинигами, мне интересно, что ты ответишь на вопрос, который я задал Рейдзи ( в этом же посте) при аналогичных ситуациях.

To Shinigami >> Хокаге был равен по силе Орычу, я бы сказала превосходил.<< Shinigami давай не будем домысливать то, чего не было ? Ты бы сказала...Я тоже много чего могу понапридумывать, чтобы обосновать свою точку зрения, но я стараюсь опираться на факты . Третий проиграл, потому что был слабее на тот момент и не надо в свою пользу переиначивать факты. Кроме того, он сам признавал, что он сейчас слабее Орыча. >>Если хорошенько все проанализировать, то получается, что Орыч заранее продумывал план нападения на Коноху, заранее подготавливал нидзюцу по вызову мертвых, заранее набирал людей и т.д. Третий же смутно догадывался о надвигающейся опасности. << Это не аргументы. Боец всегда должен быть готов к драке. Если он проигрывает её - значит он был слабее противника. Чего - ко мне на улице подойдут с ножом и потребуют деньги, а я скажу: "Ребят, я от оружия давно приёмы не тренировал, вы подходите через месяца 2-3, а сейчас - я не готов"? Не смеши... :D. >>Также не стоит забывать того, что Сарутоби жалел Орыча и до последнего не мог решиться на его убийство. Так что упрекать Сарутоби в слабости не следует.<< Наоборот: это и было проявление слабости. А если бы он ещё тогда с Орой разобрался, то жил бы наверое ещё лет 20-30, не было бы войны и ненужных смертей коноховцев. >>Тем более был Джирайя, а его полную силу мы не видели, а звание саннина просто так не дают.<< Я вроде доступно объяснял: на момент нападения...А ты опять своё... Да Джирая появился в селении, когда Третий уже умирал. До этого его не было и это принципиально: до этого ты не соглашалась, что в селении нет учителей для Саске достойного уровня. >> И не один Саске такой. Не надо возводить и ставить его трагедию над остальными.<< Вот за это мне и не нравятся саскенелюбители. Гибли люди... Зачем мне очевидное объяснять? Ты мне лучше объясни, почему это ситуация Саске такая же, как и у других? У Ируки погибли оба родителя -такая же ситуация? Так нет, опять общая фраза, вроде бы возразила мне, но ни 1 аргумента нет...Какой смысл имхами перекидываться?.. >>А насчет остальных генинов, я делала предположения. И если они не рассказывают о своей жизни-это не аналог того, что все прекрасно.<< Не вижу смысла спорить, если обратного ты доказать не можешь. >>Разве она говорила о псих. подготовке? Я пересмотрела и ничего подобного не обнаружила О_о Я смотрела с англ. сабами. Может у нас разные? Еще раз, нигде не сказано, что всем без исключения бойцам оказывается псих. помощь. Это только ваши домыслы и предположения. << Ммммм... А ты с хоть с какими нибудь ещё сабами пробовала смотреть? А обвиняешь меня в домысливании... Не здорово это :( . Ну, на тебе ссылку на мангу, там то же самое написано, раз в аниме ты "не обнаружила": том 27, чептер 235, стр.11. >>И вообще с какого перепуга вы решили, что бедного маленького Саске полностью забыли? :D Где было сказано, что Саске был совершенно одинок и в его жизни взрослые не принимали никакого участия? :) << "забыли"? А я такого и не писал, перечитай повнимательнее... >>Возраст вообще не имеет никакого значения. Вообще не причем. Можете смело о нем забыть. В том мире дети становятся убийцами в 6 лет, и все в порядке вещей. Вы уже пытались отмазать Саске по причине несовершеннолетия :)<< Пардон, ерунду говорите, барышня. Не надо искажать факты в свою пользу. Саске, когда вырезали его клан был обычным маленьким пацаном в психическом плане , так что не надо из него заматерелого убийцу с сформировавшейся психикой делать, которому на всё наплевать. Возраст, без тени сомнений, имеет в данной ситуации значение. Мнение тех форумчан, кто высказался раньше меня это подтверждает. "В том мире дети становятся убийцами в 6 лет, и все в порядке вещей." - С чего ты это решила? Я сильно сомневаюсь, что большинство генинов Листа до проведения чунинского экзамена вообще кого-либо убивали из людей, а им по 12-13 лет. >>А с чего вы взяли, что шок от убийства клана и шок от убийства друга будет разным? Не надо сравнивать. Убийство есть убийство.<< lazycat тебе всё написал, вряд ли я скажу лучше. >> И я не вижу принципиальной разницы между близким человеком и другом.<< Такое ощущение, что ты невнимательно читаешь: я разницы и не проводил. >>1) свиток был всей команды.<< И что с того? Лучше, если всю команду убьют? >>2) Исходя из поведения Орыча, он явно не был преисполнен добрых намерений.<< А кто с добрыми намерениями полезет свиток отбирать? Как определить хватило бы ему свитка или он заодно хотел их всех порэзать :D ? Я согласен с Lazycat' ом, трезво рассуждает. Если бы этот лже-генин решил бы всё равно с ними "поиграть", вот тогда уже бы и дрались, раз вариант не сработал...Не вижу логики, Шинигами. ;) >>Он увидел Саске в ступоре и беспомощную девчонку! Какое время на оценивание ситуации? Тем более наруто трезво оценив ситуацию и возможности Саске (еще надо учитывать, что все думали, что перед ними особо сильный тип генинов, а не Орыч собственной персоной), решил, что нападение верный способ к выигрышу во времени.<< Выигрыш во времени был бы, если поторговались бы насчёт свитка. Глядишь, и Саске бы очухался. И бить его было не к чему: втряхнуть-да, дать пощёчину-да, но не дезориентировать перед врагом, это глупо, да ещё показывает конфликты в команде. Поговорить с Саске тихонько, пока была пауза в духе: "Ты чего? Он настолько силён? Ну даже, если силён, я с ним один не справлюсь, он может попробовать нас всех убить, будь готов нападать вместе..." и т.п. Ещё несколько секунд на трёп насчёт свитка - вот это было бы правильнее. А нападение в одиночку - я писал уже к чему бы привело. >> А об объединении не могло быть и речи. Саске в депрессии, Сакура вообще не помощник. << Ерунда, Наруто даже не попробовал ничего, стал героя сразу корчить... >>Еще был один вариант: пока Наруто отвлекает противника, взять ноги в руки и бежать, но до такого наши храбрые Генины бы не додумались. << Бросить товарища? Их разве этому Какаши учил? >>Вообщем тогда наруто поступил достаточно правильно (единственный минус—ему надо было нападать по тихому, а не заявлять о собственном присутствии)<< Не согласен. Нападать таким образом - безрассудно, тем более что была возможность для оценки ситуации и, возможно, некровопролитного разрешения стычки. Строить героя - тоже глупо, не исчерпав все возможности по подключению к бою камрадов. Т.е. что стал нападать - в принципе верно, но слишком безрассудно, торопливо. >>Хочешь секрет скажу? Я 10 лет занималась дзю-до. :D<< Молодец, что спортом занималась. :) Жаль, что бросила... :D >> . А насчет ведения боя—думать нужно, но супер умственных способностей это не требует. Тогда саске показал грамотный, но не запредельный и гениальный бой.<< Ну я и не утверждал, что он гениальный бой провёл. Ты же говорила, что он ни думать, ни планировать не может. Оказывается, всё-таки может ;). >>Любой Генин способен кидать сюрикены и у любого имеется стальная нитка и загнать врага в ловушку с деревом большого труда не составит. Тем более я не заметила, что Саске целенаправленно планировал загнать Орыча в угол. Ему повезло, и он этим умело воспользовался.<< Нет, барышня, не всякий генин смог бы осуществить такое "привязывание", хотя бы потому, что технику Саске использовал фамильную. А насчёт "не заметила, что Саске целенаправленно планировал загнать..." - пересмотри бой. Я думаю, что Саске может даже специально пропустил серию ударов от Орочимару, но уж совершенно точно специально остался лежать на земле, будто находясь без сознания, а на самом деле выжидая, пока взорвётся взрывчатка, прикреплённая на Орыча ЗАРАНЕЕ. Т.е. Саске ПЛАНИРОВАЛ использовать свою Triple blade, когда противник потеряет равновесие\ будет дезориентирован взрывом. Это практически Шикамаровский уровень продуманства, да ещё в такой напряжённой ситуации. >>Также Саске очень часто начинает за здравие, но заканчивает за упокой (начинает достаточно хорошую атаку, но заканчивает бездарно) << Я бы хотел примеры увидеть, мне кажется безосновательным это твоё высказывание. >>И еще, если он такой умный и хладнокровный где разработка плана по уничтожению братца?<< Так зачем план-то нужен? >>>>А хладнокровие, чаще всего его подводит в самый ответственный момент. Он начинает злиться и бездумно бросаться на противника.<<<< Вот, вроде просил тебя примеры ситуаций привести, но так их пока и не увидел... :(

Да через любой поисковик. Хинт: если хочешь быстрее - wikipedia + Naruto, далее персонажи и понеслась...Та же самая инфа, что в оффишал буке.

>>по поводу голосования: << Странные они какие-то там...Ирука на 5-м :) Саске на 1-м B) :blink: , Дейдара обходит Сасори.... Странно это. >>Ну, что я могу сказать, поганка-Итачи сдал позиции (хотя если учесть, что все начало второй части он лишь отсиживался на камушке, то можно сделать определенные выводы). << Народ быстро забывает своих кумиров ;).

waheerio Есть такая фигня - Official Naruto Data Book называется, если мне не изменяет память. Так вот там личная инфа на большинство персов дана: вилладж, возраст, уровень, и проч.

MnY >>Тогда получается, что все противники Какаши - гении.<< Ну насчёт мемберов Акатсуки это можно точно поголовно говорить. Да и Забуза в число 7-х сильнейших Хидден Миста входил. Короче, какаши - гений, но и погениальнее его есть чуваки :D . Только насчёт Гая непонятно :D . >>И вообще, 90% персонажей всей манги - гении. Странно получается.<< В кого не ткни, ты права :).

To Shinigami >>Что-то я вконец запуталась. Похоже мы говорим о разном. Я имела ввиду, что в деревне имеются сильные бойцы и привела в пример Какаши, Гая и еще нескольких экзаменаторов (они сражались на достаточно высоком уровне). А вы про что?<< Ну вот, споришь, а о чём – уже забыла ... Вот про что говорили: « Нет, конечно, же в Конохе все размазне, которая даже не сравнится с Итачи». Это твои слова. Они действительно верны, хотя ты говоришь с иронией. Меня относительно сильные бойцы не интересуют, говорим о конкретном уровне: уровне, который бы позволял быть на одной ноге с Итачи или, хотя бы с Орочимару. Сильнейший в селении Орой был убит, Итачи по признанию самого Оры его сильнее. Отсюда вывод, что на момент поединка Сару с Орычем человека такого уровня в селении не было. И не факт, что есть сейчас, хотя это уже спорно, конечно... >>И когда Какаши проиграл? Вы имеете ввиду бой с Итачи (когда он пришел в деревню)? << Да. >>Я делаю выводы из увиденного. Когда напал Лис на деревню погибли люди, когда напал Орыч, тоже погибли люди, во время миссий гибнут люди. Кстати, а где мать Шино и Чоуджи, отец Кибы и т.д? Я не утверждаю, что они погибли, но также нет оснований, что живы.<< Ты не выводы делаешь, а строишь предположения. Может матери Шино и Чоуджи, отец Кибы и т.д. – обычные жители, не ниндзя и поэтому им не уделяется внимания. Всех не охватишь – родителей Лии вообще не показывали – это значит, что он сирота? В общем-то ни один из генинов Листа своим поведением или словами не дал повода думать, что у него недавно случилось несчастье, поэтому логичнее предположить, что у них всё в порядке. А вообще-то, даже если кого-то из родителей нет, то психически этим ребятам намного проще пережить, чем Саске, ибо у них есть 2-й родитель, возможно, братья, сёстры, бабушки, дедушки, дяди, тёти всякие и др. родст-ки и близкие люди, если ребёнок был членом клана – соклановцы. В общем, кто-то есть рядом и кто-то может помочь, в отличие от Саскиного случая. >>Вы основываетесь только на том, что ему обязаны были оказать псих. помошь. На каких основаниях вы это предположили? За время сериала кому-нибудь ее оказывали? Нет. << Да занимаются там психологической подготовкой, пересмотри 135 серию: когда после неудавшейся операции по возвращению Саске, Темари с Шикой беседовали в больнице. Тот нервничал, и она спросила: « Чего вы псих. тренировок ,что ли, не проходили?» Шика ответил, что, мол, тренинги и реальный бой разные вещи...Если есть такие тренировки, то соответственно есть наблюдение за состоянием психики всех ниндзя. Но если существуют тренировки для каждого, чтобы от того, что убиваешь ты, убивают твоих друзей, пытались тебя – чтобы от этого крышу не снесло, то если такая трагедия произошла в жизни маленького пацана, то не логично ли применить к нему особое внимание и особенно тщательно прослеживать его социализацию в вилладже, психическое состояние и т.д. Если, конечно, он деревне нужен и руководством занимаются не те люди, которые сразу забывают своих погибших товарищей и у которых моральные принципы отсутствуют... Я думаю, что хотя бы из уважения к клану целиком и погибщим родителям Саске в частности к нему должны были относится с большей внимательностью, чем к остальным. Врал, что ли, Третий, когда говорил, что Коноха – как большая семья и что они объединены единым духом? >>Детей растят в понятии, что чтобы не произошло со своими проблемами человек должен справляться сам. << Это не та проблема, которую может ещё не сформировавшийся психически пацан решить самостоятельно. >>Хотя бы если вспомнить второй экзамен на чунина, детям (по вашим понятиям) сказали, что они могут убивать. А почему деревня не подумала, что убийство человека может нанести глубокую психологическую травму? Вот убьет какой-нибудь Гаара чьего-нибудь друга, у человека от пережитого шока переклинит в мозгу и он пойдет мстить деревне песка? << Это совершенно другое дело, я могу долго говорить почему, но ограничусь основным: разницу в возрасте Саске на момент уничтожения клана и генинов на момент проведения экзамена учитываешь? А масштаб: 1 или даже несколько друзей и ВСЕ близкие, родственники, может, друзья и т.д.? >>Мне, кажется, Ваши обвинения Конохи, в неоказании должного внимания, были необоснованны.<, Я думаю теперь ты не можешь не видеть, что они обоснованны. >>Бой с Орычем: В самом начале Саске был в настоящей панике, он не не мог сосредоточится и проанализировать ситуацию. Единственное, что пришло в голову--это отдать свиток. Хотя ежу было понятно, что так просто не отпустят,<< Какому ежу :)? Да чего же ты глупости за Наруто повторяешь? Объясни, чего плохого было в том, чтобы этот вариант попробовать? >> если бы не Наруто бать бы ему трупом. Потом он вообще остолбенел и потерял всякое самообладание.<< Я уже писал тебе по поводу потери самообладания, ступора и т.д., повторяться не хочу. >>Опять же спас Наруто остановив змею.<< Фигли бы он её остановил без чакры Кууби... >>( в отличии от Саске Наруто не теряет самообладания. Понимая пока сражаешься есть шанс выжить).<< Во-первых в этой ситуации Наруто поступил глупо. Он не умеет оценивать силу противника и не обдумывает действия, в отличие от Саске. Да, в какой-то степени ты права: драться в конце концов надо было, но до этого нужно было перебрать все возможные варианты выхода из этой ситуации – ситуации, когда противник намного сильнее тебя. Саске этим и занимался, но выхода не видел и потерялся. Это объяснимо в данном случае. Думается, в конечном итоге он начал бы драться (пришлось бы...), так что нельзя сказать, что это только Наруто понимает. Зато Наруто не понимает, что нужно обстановку учитывать: если бы Орыч собирался их убить, то первая бы атака Наруто была бы последней. Этим бы он подставил своих товарищей, оставив их вдвоём, да ещё одна из них – беспомощная девчонка. Орыч выцелил бы Сакуру, Саске, естесн, стал бы её защищать – в итоге Орыч убил бы обоих. Всё по вине Наруто: вместо того, чтобы под любым предлогом выяснить ситуацию или хотя бы объединиться, нападать на этого змееобразного вдвоём, а не поодиночке, он начал строить из себя героя, подводя этим товарищей... >>Он видел все движения Орыче, но не благодаря анализу способностей врага и предугадыванию движений (для чего нужно обладать аналитическими и логическими способностями на высоком уровне), а благодаря глазам. Он использовал кунаи, и огонь--но это был не план, а правильное использование всех доступных имеющихся средств. Если вы называете: кинул кунай, но промазал, кину второй--попаду --продумыванием ситуации, то тогда я согласна Саске гениален.<< Ничего особенного? А трюк со звёздочками и привязыванием к дереву? Если бы противником был генин или даже чунин, а не Орочимару, то бой для него был бы закончен. Кроме того, если ты считаешь, что для правильного применения всех имеющихся в твоём арсенале фишек и приёмов, для грамотного позиционного ведения боя думать не нужно – ты ошибаешься. Значит, ты никогда не участвовала в соревнованиях по любому виду единоборств. Попробуй, поймёшь о чём я говорю :P. >>Также Саске очень часто начинает за здравие, но заканчивает за упокой (начинает достаточно хорошую атаку, но заканчивает бездарно) << О чём ты? После привязывания к дереву, как я уже писал «если бы противником был генин или даже чунин, а не Орочимару, то бой для него был бы закончен». Я не понимаю о чём ты говоришь. >>И еще, если он такой умный и хладнокровный где разработка плана по уничтожению братца?<< А он нужен? >>А хладнокровие, чаще всего его подводит в самый ответственный момент. Он начинает злиться и бездумно бросаться на противника.<< Ну приведи мне 2-3 примера, помимо того случая, когда он с братом встретился. >>Под глупостью я имела ввиду, что он не способен понять, что им манипулируют.<< Почему же? Я думаю, что способен. >>Также глупость заморачиваться и завидовать Наруто, у него есть цель, так зачем отвлекаться.<< В чём тут глупость? Только лишний стимул к тренировкам... >>По охране старика: бой с Зазубой, Саске не смог толком ничего придумать в отличии от Наруто, который грамотно проанализировал ситуацию и извлек максимальную пользу из подручных средств (включая использовал Саске).А что он собственно такого показал особенно, когда на него напала четверка звука? Я никогда не говорила, что Саске слаб физически. наоборот он очень достойный противник. Но назвать эти приемы разыгрыванием "партии в шахматы", я бы не стала. Слишком примитивны они для этого. Я не видела предугадываний действий противника и планирование операции до самого конца.<< Ты чего-то путаешь... Я приводил эти моменты в пример ( по твоей просьбе, кстати) тех ситуаций, когда Саске сохранял спокойствие (правда, про Забузу не говорил, говорил про Хидден чунинов), а не проявлял супер-тактические способности...

YukanA >>Злобный Акацушниковский Лидер (далее ЗАЛ) с большой буквы сказал. что веселых осиделок у них не было аж целых семь лет...с тех пор, по словам того же ЗАЛа, как их жестоко кинул Орочимару. Сам Орочимару обьясняет причину "кидалова" до нельзя смешно - мол, Шарингановское чудо (-вище) (далее ШЧ-в) стало представлять огромную угрозу...Хех, это во сколько же ШЧ-в прискакало в Акацки. << Учитывая, что возраст Итачи дают как 18 лет( на момент появления в Конохе я так понимаю), то ШЧ прискакало лет в 11, :) что есть бред...Мангака просчитался. >>И был ли зверский акт расчлененки собственного клана уже в рамках Периода жизни у злобных Акацк.<< А это нереально, свои бы просекли, не полные дураки же они...

Шикамару + Наруто -

Наруто - Шикамару +

To Shinigami >>Я на ваш предыдущий пост отвечу...Вы же тоже не сразу отвечали на мои посты. Вот и я планировала завтра. Это во-первых.<< Я без претензий говорил, просто ты написала, что "Все равно каждый останется при своем мнении, так смысл тратить нервы на бесполезный спор?" и так понял что ты все дискуссии сворачиваешь. В принципе-то выйти из спора - право каждого. По поводу времени тоже к тебе никаких претензий: сам сессию сдаю, именно сегодня тебе ответить тоже не смогу. >>Во-вторых--мне неприятно, что меня называют саскефобом. Ведь вы же наверняка знаете определение слова- фобия? ;)<< Извини, обидеть никого не хотел. Значение знаю, просто так писать короче, чем саскенелюбительница ;) - не возражаешь, если так буду тебя называть?;). >>В третьих-- вы его во всем оправдываете<< Не во всём. >>...чаще всего приводя аргументы из реального мира. Нельзя забывать, что Наруто--вымысел и законы там другие.<< Общечеловеческие законы и понятия везде едины :). >> Вам этот персонаж нравится и вы по субъективным причинам видите в нем только положительные качества.<< Не спорь со мной по поводу того, что мне нравится или не нравится!:) По этому поводу со мной спорить разрешается только мне самому!!! :D :D :D >>Вот первая часть...<< Ого... :ph34r: Ты "Войну и мир" переплюнуть по объёму собралась? :) upd.:>>Часть два wink.gif< - блин, видимимо правда собралась... :blink: :D

kris, специально для тебя отделил цитату Шинигами и свои мысли. Я эту тему лишней не считаю.

Shinigami и другим саскефобам >>Но честное слово не вижу смысла еще в одной теме про Саске. Все равно идем уже кругу по десятому обсуждая одно и тоже (не спорю, иногда и я этому способствую). Все равно каждый останется при своем мнении, так смысл тратить нервы на бесполезный спор?<< Я вот что тебе и другим форумчанам скажу: нервы здесь не на что тратить, т.к. это не реальные люди, ничьи реальные честь и достоинство с пеной у рта отстаивать не нужно и соот-но тратить их (нервы) незачем. Также добавлю, что я не являюсь ярым фанатом Саске, он мне не очень-то нравится. Однако я против однобокого трактования характера и поступков этого персонажа и представления его в совершенно другом, извращённом свете, нежели как это задумывал Масаши. Ты, конечно, можешь не отвечать на мой последний пост в "самом-самом", но дело-то в том, что тебе и сказать нечего. Как и другим саскефобам, в принципе. Флуд и повторения возникают потому, что нелюбители Саске раз за разом в большинстве своём повторяют исключительно собственную имху, не утруждая себя доводами( ты, Шинигами, исключение, правда, не всегда :)). Если вам просто неприятен этот персонаж по вашим субъективным причинам - ради Бога, личное мнение у каждого своё. Но вот когда начинают приписывать Саске несуществующие отрицательные качества вроде неспособности думать, планировать, эгоизм и проч., а аргументами подтвердить это не могут, то это раздражает: попробуйте для разнообразия мангу перечитать, аниме пересмотреть, подумать, поанализировать и придёте к такому же выводу. Саске не идеал, определённые недостатки есть (там выпендривается немного, да только можно подумать он один такой в "Наруто"...), но не все те и не в таком количестве, как они ему приписываются. Короче - личная неприязнь - так и пишите, а безосновательно злословить не надо.

Неджи + Наруто -

Неджи + Наруто -

To Shinigami >>Согласна, пока АНБУ, разменная монета, надо кого-то убить для количества--конечно же АНБУ Но я также не хочу утверждать из-за ЕДИНИЧНЫХ случаев, что там одни слабаки. << Случаи не единичные, а неоднократные. Если мангу внимательно читала, аниме смотрела, то примеров некомпетентности предостаточно. Т.е. там должны быть вовсе не слабаки по идее, но впечатление остаётся, что именно такие там и сидят. >>Так уж никого? А Джирайя и Цунаде? Силу первого мы видели не полную, а вот силу второй оценили по достоинству. Тем более не надо сбрасывать со счетов Какаши и Гая, может они пока и недотягивают до уровня Орыча (хотя бы в силу молодости), но и не слабаки.<< Я же написал: на момент схватки Сарутобыча с Орой...» Тем более не надо сбрасывать со счетов Какаши и Гая» - это я не понял к чему. Я ИМЕННО про тот момент говорил. Какаши тогда проиграл, Гаю бы тоже плохо пришлось разве только 7-8 врата бы помогли... может быть...;) если он может их открыть... >>Любая война уносит жизни, миссии не всегда проходит успешно, так что сделать вывод, что люди там мрут в достаточном количестве не состовляет труда.<< Это всё-таки твои предположения, а не факты: много из известных нам генинов остались без сиротами за время сериала? >>И я продолжаю настаивать, что должным вниманием обеспечили. Не сюсюкались-да, но и Какаши проводил тонкую психологическую политику. << Да, кое-чему он научил и даже пример показал, но такого периодического и поверхностного влияния не достаточно - факты это показали: несмотря на тонкую или не тонкую политику Какаши, Саске всё равно ушёл. Это вина воспитателей в первую очередь. Настаивать-то ты можешь, оснований для этого нет... >>Отличная комбинация? Помойму это уже ты додумываешь:) Я так же могу сказать, что создание клонов это у Наруто тактика такая. Да Саске просто использовал все что у него было. Да выложился на пределе, но не более. Все вышло достаточно спонтанно. Опять же, мне кажется ты додумываешь. Он действовал по наитию без всякого особого плана. Или хотя бы преведи пример какае способы?<< Я говорю не о запускании кунаев с рубашкой в качестве парашюта, хотя Саске иногда подобные фокусы тоже применяет. Я говорю о том, что он бьётся, как будто разыгрывая партию в шахматы: хладнокровно, расчётливо определяя слабые места противника, заманивая его в удобную для атаки или ловушки позицию. Если какое-то движение срывается, то у него уже готова другая цель. Это называется развитое позиционное мышление и этим они с Неджи похожи. У Наруто, например, оно практически отсутствует. А ты говоришь, он не умеет думать, планировать...Если бы не умел, то так грамотно драться не мог. >>Приведи примеры, этих случаев. :)<< Когда чунины Миста нанапали на миссии по охране старикана, когда орочимаровская четвёрка напала на него в Конохе, ещё вон, тебе, написали... да почти в любой ситуации. Что-то ты даже к очевидным вещам придираешься...странно...

Неджи + Наруто -

Неджи + Наруто -