Sousou no Frieren / Frieren at the Funeral / Фрирен отправляет(ся) на похороны

[shiоri]

 

#10

 

Интересная серия, но есть вопросики.

 

Во-первых, Фрамме /дословно пламенная/, оказывается не ёльф, а обычный хуман. Просто очень крутой маг.

Во-вторых, отнюдь не каждый ёльф крутой маг как Фрирен.

Дальше, интересно, а вот этот вот явный греко-римский антураж с портиками и фронтонами времён Фрамме — оно уже сейчас перешло в евро-постклассику с фахверком времён Ферн или соседствует?

 

Насчёт демонической невозможности скрывать ману — ну это прям рояль роялич, очень неубедительно автор придумал.

Ну и вся битва с Аурой по итогу — сплошной покерфейс, максимально предсказуемо и пресно.

Вокруг эмоций атмосферу выстраивать у автора куда лучше получается.

 

Пик 7 например в контексте всей истории — ошеломляюще масштабно смотрится.

Изменено 17 декабря, 2023 пользователем shiоri (смотреть историю редактирования)

[LG545]

Дальше, интересно, а вот этот вот явный греко-римский антураж с портиками и фронтонами времён Фрамме — оно уже сейчас перешло в евро-постклассику с фахверком времён Ферн или соседствует?

Уже сейчас перешло.  То было время "Единой Империи", которая занимала примерно 50%+ континента. Потом она развалилась

 

Насчёт демонической невозможности скрывать ману — ну это прям рояль роялич, очень неубедительно автор придумал.

Нет "невозможности". При желании они могут это делать, но т.к. от этого напрямую зависит их место в иерархии, никто не станет делать это на постоянной основе ибо лохов в обществе демонов чмырят все кому не лень

Поэтому для демонов выставлять свой уровень манны напоказ - это самая естесственная вещь в мире и трюки вроде того что использовала Фрирен кажутся абсурдом (и пустой тратой времени)

Ну и вся битва с Аурой по итогу — сплошной покерфейс, максимально предсказуемо и пресно.

Как раз именно из-за особенности демонического мышления  Аура и продула бой, хотя для людей она по прежднему остается практически непобедимой

[shiоri]

Поэтому для демонов выставлять свой уровень манны напоказ - это самая естесственная вещь в мире и трюки вроде того что использовала Фрирен кажутся абсурдом (и пустой тратой времени)

Аргумент-то я понял, просто на мой взгляд он крайне неубедительный.

 

Демоны-то называются крайними индивидуалистами, но тогда какое им дело, до чмырения в демонском обществе?

Взял, скрыл ману, сел в башенке на 1000 лет, полируешь годами свой уберспелл и ману заодно отращиваешь. Кто сунется неосторожно — получит по щщам.

Автор по-моему с концептом демонов сам себе противоречит.

 

Можно конечно сказать — ну просто демоны они вообще разума не имеют, это только со стороны кажется так, а так это просто животные/монстры, тогда да — не скрывают ману потому что додуматься до этого не могут /хотя могли бы, чай эволюция и животным свойственна, хотя бывает что и виды вымирают/.

 

Меня всё-таки смущает тот факт, что порой демоны вполне себя по-человечески и разумно ведут.

И даже интересно, будет ли автор что-то с этим делать в перспективе /будет ли какое-то развитие этого/ — или емоны концептуально застыли в неком стазисе, обрисованном с самого начала /и тогда это конечно скучновато, брёвнышки.../

[Мистик +-+]

 

Это что за персонаж в сундуке? Откуда?

никто не станет делать это на постоянной основе ибо лохов в обществе демонов чмырят все кому не лень

есть примеры чмырения?

[BonAntonio]

В сундуке Ботти (Хитори Готто) из Bocchi the Rock.

[shiоri]

Это что за персонаж в сундуке? Откуда?

Хитори Гото, звезда прошлой зимы.

[shiоri]

 

Вот когда без боёвки, то сразу лучше.

 

Ёльф-прист как пример более очеловеченного ёльфа — прекрасная иллюстрация. Понравилось его прощание с Фрирен на несколько веков, до следующей встречи.

 

Из красотищщи. Пик 8 — это ж провансские луга с лавандой /ну, по крайней мере выглядит как закос под/. Пик 10 — пусть будут просто горы /не обязательно Альпы/.

 

Душевно зиму скоротали.

 

Помимо прочего я выяснил, что Ферн, вероятно, кхм, любит поесть... ~~

Изменено 17 декабря, 2023 пользователем shiоri (смотреть историю редактирования)

[LG545]

Демоны-то называются крайними индивидуалистами, но тогда какое им дело, до чмырения в демонском обществе? Взял, скрыл ману, сел в башенке на 1000 лет, полируешь годами свой уберспелл и ману заодно отращиваешь. Кто сунется неосторожно — получит по щщам. Автор по-моему с концептом демонов сам себе противоречит.

Потому что чмырение выражается в озвездюливании. Чаще всего со смертельным исходом (если от демона нет пользы - зачем оставлять его в живых?) Внешние факторы (борьба с людьми) заставляют демонов сбиваться в стаи, и от того насколько ты крут зависит пойдешь ты пушечным мясом, либо будешь выдавать звиздюлей подобным лохам. В любой стае есть альфы и беты. Участь беты незавидна

.

Почему нельзя "запереться в башне" - а жрать он что будет? Чтобы пожрать, надо к людям идти. В одиночку это тяжко и рискованно. Для этого нужно сбиться в стаю. Посидеть в башне - это привилегия для тех, кто уже сам по себе силен и может себе это позволить

 

есть примеры чмырения?

Как сказала Фламме - такие долго не живут

 

Меня всё-таки смущает тот факт, что порой демоны вполне себя по-человечески и разумно ведут. И даже интересно, будет ли автор что-то с этим делать в перспективе /будет ли какое-то развитие этого/ — или емоны концептуально застыли в неком стазисе, обрисованном с самого начала /и тогда это конечно скучновато, брёвнышки.../

Читай арку Золотого Махта

[shiоri]

Почему нельзя "запереться в башне" - а жрать он что будет?

Накастовать еды.

 

 

Потому что чмырение выражается в озвездюливании. Чаще всего со смертельным исходом (если от демона нет пользы - зачем оставлять его в живых?) Внешние факторы (борьба с людьми) заставляют демонов сбиваться в стаи, и от того насколько ты крут зависит пойдешь ты пушечным мясом, либо будешь выдавать звиздюлей подобным лохам. В любой стае есть альфы и беты. Участь беты незавидна

Можно собрать стаю скрывающих ману например, лол.

 

В конце концов, кто кого заборет — одна акула или стая пираний?

 

Ладно, в общем я удовлетворюсь тем, что автор, при прочих плюсах, здесь придумал как смог. Ничего страшного так-то.

[LG545]

Накастовать еды.

Ты видел такую магию?

 

Можно собрать стаю скрывающих ману например, лол.   В конце концов, кто кого заборет — одна акула или стая пираний?

Давай подумаем. Одна акула способная обратить четверть континента в золотые статуи  чуть ли не силой мысли или стая лошков...Вот разница между сильными и слабыми демонами

[tuutikki]

Да, в принципе концепт демонов смущает.

Вроде изначально в теме заявлялось, что общества демонов нет, они никак друг с другом не кооперируют и даже письменности поэтому не придумали.

А иерархия - в принципе понятие свойственное только развитому сообществу и вне его не имеющее никакого смысла.

 

Так что автору тут надо все же определиться.

Изменено 17 декабря, 2023 пользователем tuutikki (смотреть историю редактирования)

[shiоri]

Ты видел такую магию?

Я мыслю чуть шире, чем следование уже проторенной колее. Может и видел. А если не видел, то ничто не мешает придумать и обосновать при желании. Не суть.

 

Я так-то не занимаюсь доказыванием консистентности авторского конструирования мира.

Его священное право как автора — творить как ему кажется правильным.

А моё священное право как зрителя — высказывать своё мнение об этом. Понравилось/не понравилось, убедило/не убедило, тронуло/не тронуло etc.

 

Разумеется, это всё можно делать и с более солидных позиций, проводя культурологическое исследование /что в мои задачи пока не входит/.

[LG545]

Да, в принципе концепт демонов смущает. Вроде изначально в теме заявлялось, что общества демонов нет, они никак друг с другом не кооперируют и даже письменности поэтому не придумали. А иерархия - в принципе понятие свойственное только развитому сообществу и вне его не имеющее никакого смысла.

Концепт как у волков - может прожить охотясь в одиночку, но при этом может сбиться в стаю

В одиночку он не завалит лося (силенок не хватит. Лось его как тузик грелку порвет), а вот стаей может получиться. Мотивация сбиться в стаю - получить шанс сожрать лося

[tuutikki]

Ну про волков вы зря сейчас. Волки очень социальные животные, с развитой иерархией и взаимоотношениям.

Можно было тигров там привести в пример, но они в стаи не сбиваются, даже на условного лося. Что логично. Либо социальные, либо не социальные. Так что автору стоит либо трусы надеть,либо крестик снять.

[Allen_8]

Когда читаешь эту тему, кажется, что социальность - это прямо уберспособность людей и одновременно главная добродетель. Хотя в реальности у неё две стороны медали. Нахождение себе коллективных врагов и буллинг стаями подростков более слабых - это такое же очевидное следствие социализации, как и конструктивное взаимодействие. Где электричество и безопасные города, там и ядерная бомба. Если демон - крайний индивидуалист, то плевать ему будет на любую иерархию, кроме его собственной, а если они сбиваются в стаи для выживания, значит они уже существа социальные (в конце концов, люди изначально социализировались как раз для выживания). Если у них есть иерархия, то полноценный эгоцентризм уже в принципе невозможен, так как в иерархии каждый вынужден считаться с другими. А альтруизм для социализации необязателен, хотя и имеет место быть в некоторых сообществах, как человеческих, так и животных.

 

Если же демоны способны к взаимодействию и отличаются силой, то в чём их отличие от людей - в гордыне и эгоизме? Если посмотреть историю, то большинству тиранов это не мешало построить свою империю. Сильный подчиняет слабых для достижения своих целей и заставляет повиноваться, вот вам и иерархия, и социализация, и цивилизация, и атака легионов орков на Средиземье. Остаётся только предположить, что демонов не интересует власть, и у них нет никаких целей (больше богатства, силы, еды, всего остального), которые могли бы быть исполнены посредством подчинения других существ. Вот это действительно весьма интересный недостаток. Правда, непонятно, как и для чего они вообще могли в этом случае достичь большой силы, ведь власть и сила - это вещи довольно близкие по смыслу.

 

Кстати, не так давно читал книгу "Путеводитель зоолога по Галактике", написанную зоологом Кембриджского университета. Так вот, он последовательно и логично доказывает, что разумные существа на любой планете обязательно будут социальными. Не то, чтобы я с ним полностью согласен (возможны неизвестные нам формы разума, который мы даже не сможем распознать), но если эти существа человекоподобные, то они просто не смогут стать разумными в сколько-нибудь понятном нам смысле этого слова, не став социальными. Так что получается, что эволюция, как биологическая, так и социальная, в мире с подобными демонами не действует, а значит, эти демоны - существа скорее мифологические, неестественные и не соответствующие реальному миру и нормальной психологией обладать не могут.

Изменено 17 декабря, 2023 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[shiоri]

Если же демоны способны к взаимодействию и отличаются силой, то в чём их отличие от людей - в гордыне и эгоизме?

Вот я тоже до конца не понял пока.

 

Вроде неоднократно утверждается, что демоны — неразумны, их речь — просто некая мимикрия. И частично это подтверждается действиями — например, я не заметил какой-то особой эмпатии /убить живое существо раз плюнуть/, да и вообще каких-то сложных эмоций /монотонные речи, деревянное поведение/.

 

Но раз так, то я, какими бы не были интересными дизайны и озвучка — не могу воспринимать их как полноценных персонажей. Хотя конечно так-то и лисички у Сетона-Томпсона вон были героями... Да и для иерархии / у зверушек или у насекомых/ разум иметь не обязательно.

Но показывают-то их максимально похожими на людей при этом зачастую. Ну, на людей-злодеев. Хотя у злодеев обычно всё-таки есть какая-то мотивация. Есть ли она у демонов?

И как вообще отличить демона от мага-злодея с бутафорскими рожками?

 

Непонятно...

>>Demons are by their very nature liars and will talk to humans to manipulate them into dropping their guard and sparing them, though they only know how to use words without knowing its meaning.

>>Because mana to demons is what status and assets are to humans, demons cannot imagine constantly limiting their mana, as it is akin to their very dignity.

 

То есть они лжецы. Но про ману лгать не могут. То есть лжецы на полшишечки. Тяжеловато с такими параграфами...

 

Мне-то по большому счёту не очень-то и важно, я Фрирен точно не за эпик батлы смотрю.

[Allen_8]

 

Если же демоны способны к взаимодействию и отличаются силой, то в чём их отличие от людей - в гордыне и эгоизме?

Вот я тоже до конца не понял пока.

 

Вроде неоднократно утверждается, что демоны — неразумны, их речь — просто некая мимикрия. И частично это подтверждается действиями — например, я не заметил какой-то особой эмпатии /убить живое существо раз плюнуть/, да и вообще каких-то сложных эмоций /монотонные речи, деревянное поведение/.

 

Но раз так, то я, какими бы не были интересными дизайны и озвучка — не могу воспринимать их как полноценных персонажей. Хотя конечно так-то и лисички у Сетона-Томпсона вон были героями... Да и для иерархии / у зверушек или у насекомых/ разум иметь не обязательно.

Но показывают-то их максимально похожими на людей при этом зачастую. Ну, на людей-злодеев. Хотя у злодеев обычно всё-таки есть какая-то мотивация. Есть ли она у демонов?

И как вообще отличить демона от мага-злодея с бутафорскими рожками?

 

Непонятно...

 

 

Вообще всё это объяснимо только одним способом - некое высшее существо создало демонов в качестве первого блина или пародии на людей, потому что они обладают качествами (речь, разум и т.д.), которые у людей связаны со свойствами людей, включая способность к социальности, но сами этими свойствами не обладают.  В любом мифе подобные создания обречены с самого начала. При этом у них какой-то принципиально другой источник силы, который опять же не имеет отношения к нашему обычному миру, так как в реальном мире животные имеют ровно столько силы, сколько им необходимо для выживания, а у людей понимание силы непосредственно связано с социальностью с древних времён. Вся эта конструкция кажется крайне искусственной, а любая хорошая фантастика с глубокими идеями должна базироваться на реальности.

 

Что касается иерархии у насекомых или, скажем, приматов, то в первом случае насекомые не обладают индивидуальностью в эволюционном смысле слова, то есть в них генетически заложены механизмы, которые помогают всему улью. Это не то же самое, что иерархия у людей, скорее это можно сравнить с разделением на мужчин и женщин. У приматов - да, это уже близкая к человеческой иерархия. Ну так приматы - существа социальные. Социальность нужна для разума, но для социальности достаточно просто сложных механизмов поведения у высших животных.

 

 

>>Demons are by their very nature liars and will talk to humans to manipulate them into dropping their guard and sparing them, though they only know how to use words without knowing its meaning.

>>Because mana to demons is what status and assets are to humans, demons cannot imagine constantly limiting their mana, as it is akin to their very dignity.

 

:) Статус - прямое следствие развитой социальной системы. Что касается лжи в качестве манипуляции, то не совсем понятно, как они могут определить, что есть ложь в словах, не понимая слов. Разве что какие-то паттерны на условных рефлексах, как звукоподражание. Тогда это нельзя считать ложью, так как для произносящего это имеет только тот смысл, какое влияние это оказывает на жертву.

Изменено 17 декабря, 2023 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[LG545]

Когда читаешь эту тему, кажется, что социальность - это прямо уберспособность людей и одновременно главная добродетель. Хотя в реальности у неё две стороны медали. Нахождение себе коллективных врагов и буллинг стаями подростков более слабых - это такое же очевидное следствие социализации, как и конструктивное взаимодействие. Где электричество и безопасные города, там и ядерная бомба. Если демон - крайний индивидуалист, то плевать ему будет на любую иерархию, кроме его собственной, а если они сбиваются в стаи для выживания, значит они уже существа социальные (в конце концов, люди изначально социализировались как раз для выживания). Если у них есть иерархия, то полноценный эгоцентризм уже в принципе невозможен, так как в иерархии каждый вынужден считаться с другими. А альтруизм для социализации необязателен, хотя и имеет место быть в некоторых сообществах, как человеческих, так и животных.

Если демон силен - может делать что захочет и заставить более слабых ему подчиниться

 

Если же демоны способны к взаимодействию и отличаются силой, то в чём их отличие от людей - в гордыне и эгоизме? Если посмотреть историю, то большинству тиранов это не мешало построить свою империю. Сильный подчиняет слабых для достижения своих целей и заставляет повиноваться, вот вам и иерархия, и социализация, и цивилизация, и атака легионов орков на Средиземье. Остаётся только предположить, что демонов не интересует власть, и у них нет никаких целей (больше богатства, силы, еды, всего остального), которые могли бы быть исполнены посредством подчинения других существ. Вот это действительно весьма интересный недостаток. Правда, непонятно, как и для чего они вообще могли в этом случае достичь большой силы, ведь власть и сила - это вещи довольно близкие по смыслу.

Разница проста - люди +\- равны друг другу по силе и все одинаково смертны = власть держится на авторитете власти. Ты можешь быть каким угодно тираном - это не спасет тебя от перерезанной глотки, а потому ты вынужден идти на компромиссы с политической элитой

.

Демоны по силе значительно отличаются и более слабые демоны могут хоть усраться, но они даже толпой ничего более сильному сделать не смогут. От этого их иерархия держится на уровне силы, который они старательно пытаются друг другу демонстрировать

.

Насилие всегда является ключевым камнем на котором построенно любое общество и угроза применения насилия - это фундамент для любой власти и любого закона 

[Allen_8]

Разница проста - люди +\- равны друг другу по силе и все одинаково смертны = власть держится на авторитете власти. Ты можешь быть каким угодно тираном - это не спасет тебя от перерезанной глотки, а потому ты вынужден идти на компромиссы с политической элитой

 

Демоны по силе значительно отличаются и более слабые демоны могут хоть усраться, но они даже толпой ничего более сильному сделать не смогут. От этого их иерархия держится на уровне силы, который они старательно пытаются друг другу демонстрировать

.

Насилие всегда является ключевым камнем на котором построенно любое общество и угроза применения насилия - это фундамент для любой власти и любого закона 

 

 

Так вот, прекрасно, имеем все основания для цивилизации и социальности, разве не так? Разве что государство демонов будет гораздо более стабильным, так как ни у какого орка ни в жизнь не хватит сил, чтобы устроить революцию против Саурона. Сильный начинает и выигрывает, управляя слабыми, то есть осуществляя власть. Непонятно, почему это должно сделать демонов как расу слабее и тем более разрозненными. Скорее наоборот, это отличная база для империи. Люди в этом случае могут рассчитывать только на большую индивидуальность, потому что у вечно подчинённых мелких демонов будет меньше мотивации проявлять инициативу и развивать разные способности, чем у людей, которые изначально равны, а значит, могут превзойти других и стать лидерами. Как вам такой поворот?

Изменено 17 декабря, 2023 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)

[shiоri]

Что касается иерархии у насекомых или, скажем, приматов

Птички ещё типа воронов умеют в это неплохо вроде.

[tuutikki]

Общество строится банально ещё и на том, что два человека вместе могут достичь больших результатов, чем эти же два человека по отдельности. А дальше уже идёт конкуренция между сообществами.

 

В любом случае, если у вида есть желание чего-то там заставить делать других представителей своего вида, иерархия и статус - то все это прямые признаки сообщества и социальности. Где в таком случае у вида нет социальности и общества, мне не ясно.

[shiоri]

Демоны по силе значительно отличаются и более слабые демоны могут хоть усраться, но они даже толпой ничего более сильному сделать не смогут.

Ох, я даже не знаю прям...

 

А если самый сильный демон имеет силу например Икс. А есть ещё тысяча демонов, у каждого из которых сила 0,99 от Икс. И они собравшесь тысячей ничего не смогут сделать всё равно?

А если самый сильный демон приболел слегка?

А если половина от этой тысячи годик в пещере потренькается и разовьёт силу до 1,01 от Икс каждый?

И ещё бесконечное количество подобных вопросов.

Типа. А если стая демонов будет драться с другой стаей, то кто победит?

 

Как-то всё сложно с этой моделью, я не понимаю, как оно работает, увы...

[Allen_8]

 

Демоны по силе значительно отличаются и более слабые демоны могут хоть усраться, но они даже толпой ничего более сильному сделать не смогут.

Ох, я даже не знаю прям...

 

А если самый сильный демон имеет силу например Икс. А есть ещё тысяча демонов, у каждого из которых сила 0,99 от Икс. И они собравшесь тысячей ничего не смогут сделать всё равно?

А если самый сильный демон приболел слегка?

А если половина от этой тысячи годик в пещере потренькается и разовьёт силу до 1,01 от Икс каждый?

И ещё бесконечное количество подобных вопросов.

Типа. А если стая демонов будет драться с другой стаей, то кто победит?

 

Как-то всё сложно с этой моделью, я не понимаю, как оно работает, увы...

 

 

Аниме не смотрел, но могу ответить.

1. Они не соберутся, потому что не смогут договориться. А даже если соберутся, то только в партии в игре Civilization десять копейщиков забивают реактивный истребитель. С магией может быть то же самое, то есть какая-то имбовая магия может быть на недосягаемом уровне для остальных, сразу выкашивая всех, как оружие массового поражения. Но прямо 100500 уровней подобной магии, конечно, сложно представить, разве что через резисты.

2. Если сильный демон приболел, у него всё ещё есть ядерная бомба, которую он заготовил тысячу лет назад. Не, ну правда, что это за развитая магия без возможности сохранить заклинание на дискете.

3. Как я понял, чтобы стать сильным, у демонов надо быть уникумом, изначально по природе способным стать более сильным. Иначе вся эта система рассыпается, как карточный домик. Тогда пока демоны разовьют силу до 1.01, первый будет уже на 1,03. Лениться ему, видимо, тоже по природе не положено.

4. Если стая демонов будет сражаться с другой стаей демонов, то победит одна из стай демонов.

[shiоri]

Аниме не смотрел, но могу ответить.

А вот возьмём, к примеру, философа Пифагора, инженера Архимеда и стратега Фемистокла. Вроде бы одёжка на глазок у них +/- одинаковая. А у кого статус выше?

 

Вроде как Фемистокл самый сильный, вояка ж. Но в итоге был подвергнут остракизму и закончил жизнь в изгнании в Персии...

 

*shrug*

[Allen_8]

 

Аниме не смотрел, но могу ответить.

А вот возьмём, к примеру, философа Пифагора, инженера Архимеда и стратега Фемистокла. Вроде бы одёжка на глазок у них +/- одинаковая. А у кого статус выше?

 

Вроде как Фемистокл самый сильный, вояка ж. Но в итоге был подвергнут остракизму и закончил жизнь в изгнании в Персии...

 

*shrug*

 

 

А давай прикинем: все эти выдающиеся умы занимались не тем, что пытались явно подчинить себе других, а развивали разные области знания и карьеру в социальных структурах. Это как раз хороший аргумент в сторону крайней ограниченности MMORPG систем, в которых, как правило, мало факторов успеха и есть какой-то общий уровень силы персонажа (хотя если воин 2 уровня может забить мечом кузнеца или лекаря 50 уровня, то это больше похоже на правду, но обычно бывает не так). Разнообразие факторов успеха - это следствие культуры, которая обусловлена социальностью и разумом. Если всю культуру, которая обеспечивает разные влияния, убрать в сторону, то остаётся только насилие и богатство. В этом смысле на войне их бы всех быстро прикончили, даже не разбирая, кто это, потому что у них не было ни того, ни другого (хотя насчёт богатства не уверен). Даже грубые формы социальности, лишённые культуры, могут рождать альтернативные формы силы: например бюрократическое влияние или связи на чёрном рынке. Таким образом, да, то, что у демонов есть только грубая сила (магическая или нет, неважно), вызывает сильные сомнения в их разумности, ведь разум как раз и занимается поисков альтернативных путей к успеху. А если они неразумны, то это и есть то основное, в чём они уступают людям, а не социальность, которая у них, видимо, присутствует, судя по наличию иерархии, способности взаимодействовать и статуса. Был бы хоть один разумный - создал бы империю.

Изменено 17 декабря, 2023 пользователем Allen_8 (смотреть историю редактирования)