Перейти к содержимому

Фотография
* * * * - 4 Голосов

Fruits Basket


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 793

#2951524 BonAntonio

BonAntonio
  • Супермодераторы

  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Someday's Dreamer: Forever Young Daydream Believer

  • Cообщений: 9 774
4 764
It's Over 9000!

Отправлено 03 Октябрь 2014 - 21:35

Изображение
Fruits Basket
Корзинка фруктов / Furuba / フルーツバスケット

Жанр: сёдзё, романтика, комедия, драма, повседневность, фантастика
Выпуск и продолжительность: 05.07.2001 - 27.12.2001; 26 эпизодов, 25 минут
Изображение
Режиссёр: Дайти Акитаро
Сэйю: Хориэ Юй, Хисакава Ая, Сэки Томокадзу, Окиаю Рётаро и другие

У шестнадцатилетней умницы-красавицы Хонды Тору в жизни настала тяжёлая пора - потеряв мать и при этом не пожелав отягощать жизнь друзьям и родственникам, живёт бедняжка в палатке, работает, не покладая рук, да ещё и учиться прилежно не забывает. А всё ради чего? Ради исполнения мечты почившей матери, что желала дочери успешного окончания школы и поступления в университет. Сами видите, на уныние и нытьё у девушки времени нет, вот и не растеряла она своих природного задора и оптимистичного настроя, продолжая с улыбкой встречать новые невзгоды. Именно таким Фортуна улыбается в ответ, вот и на улице Хонды (а точнее в лесу) однажды настал праздник: в обмен на помощь по хозяйству она нашла приют в доме старинного семейства Сома, членом которого, как оказалось, является одноклассник Тору и звезда её школы - Юки Сома. Вот только не всё так просто с загадочным семейством: ну кто бы мог подумать, что в объятиях представителей противоположного пола члены этого рода оборачиваются животными китайского зодиака? И с раскрытия сей страшной тайны начинается такая забавная, такая романтичная, но всё равно такая печальная история о том, может ли рисовый шарик прижиться в корзинке фруктов...
© BonAntonio, Аниме-форум

Видеоматериалы:
Скрытый текст

MAL WA Wikipedia
  • 2

#761 Nanami Saito

Nanami Saito
  • Старожилы
  • PipPip
  • still doll

  • Cообщений: 251
2
Обычный

Отправлено 16 Июнь 2010 - 20:16

каждому свое))
  • 0

#762 Nanami Saito

Nanami Saito
  • Старожилы
  • PipPip
  • still doll

  • Cообщений: 251
2
Обычный

Отправлено 18 Июнь 2010 - 00:41

почему же не женственные? взять хотя бы Рицу-тян(Рицу Сома) или Аямэ Сома? не так? :)
  • 0

#763 Рыбка

Рыбка
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 396
5
Обычный

Отправлено 20 Апрель 2011 - 17:55

Понимаю, что обычно не пишут те, кому не нравится сериал, но наткнулась на тему пока искала другое и не могу удержаться. По-моему, сериал этот просто ужасен. Кто такая Тору? Могу объяснить. Она - это Ритцу. Помните такого типа с длинными волосами, который одевался девочкой и извинялся за свое существование передо всем миром? Вот это и есть Тору, они два сапога пара. Он всего лишь подан более гротескно, как и его мамаша, но у Тору такой же дикий комплекс неполноценности и она такая же затюканная. Тору так же как и он постоянно извинялась за все, что делала, и вечно ей казалось, будто она всем мешает, несмотря на заверения в обратном. Даже ее "друзья" обращаются с ней как с половой тряпкой, особенно Кио - доставляло его злое "Я голодный!" Ну прямо как к рабе, а она еще и бежит с готовностью выполнять приказ. Нет, я понимаю, что она живет в чужом доме и вполне нормально что-то делать за кров над головой, но в сериале это так не подано, там речь об этом лишь в начале мельком. А потому получается, что пользоваться Тору и хамски ей приказывать - это норма.

В общем, мне было крайней неприятно смотреть, из-за личности Тору. Не могу ее ненавидеть, можно только сочувствовать. Единственный, кто пытался открыть ей глаза был тот маленький пацан, балдевший по Кисе. Как он критиковал ее за то, что она выполняет чужие приказы, даже сапог свой велел подобрать... Но она так ничего и не поняла. Тору - ходячее извинение за собственное существование, и мне очень грустно, что это не просто не поменялось в течение сериала, но и подается как нечто положительное. Нет, я понимаю, что она добрая, разбирается в психологии людей немножко, это хорошие качества, однако "друзья" ничем не помогли выкорчевать ее плохое качество - постоянное самоуничижение и пресмыкание передо всеми без разбору. Это не доброта, настоящая доброта не сопровождается пресмыканием, это совершенно разные вещи. А бедняжке только и оставалось весь сериал верить, что это правильно и говорить себе, что она счастливая.

А ведь смотрела это по совету человека, с которым у нас якобы одинаковый вкус :D

Сообщение отредактировал Рыбка: 20 Апрель 2011 - 17:56

  • -1

#764 Remor

Remor
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • The OotBK

  • Cообщений: 1 640
28
Хороший

Отправлено 20 Апрель 2011 - 20:31

Кто такая Тору? Могу объяснить. Она - это Ритцу. Помните такого типа с длинными волосами, который одевался девочкой и извинялся за свое существование передо всем миром? Вот это и есть Тору, они два сапога пара. Он всего лишь подан более гротескно, как и его мамаша, но у Тору такой же дикий комплекс неполноценности и она такая же затюканная. Тору так же как и он постоянно извинялась за все, что делала, и вечно ей казалось, будто она всем мешает, несмотря на заверения в обратном.

Ваша первая серьёзная ошибка. Вы приравняли двух достаточно разных персонажей, основываясь лишь на сходстве одного из их отрицательных качеств и при этом полностью проигнорировав все прочие черты их характера, а так же причины, по которым сформировалась их личность. Это всё допустимо для проведения отдельных параллелей, но для утверждения "два сапога пара" требуется намного более глубокий анализ персонажей, иначе получившийся результат может доходить до абсурда.

Даже ее "друзья" обращаются с ней как с половой тряпкой

Странно, так как главной мыслью одного из разговоров, посвящённого Тору, было как раз то, что её характер не будет ими использоваться с целью получения личной выгоды не смотря на то, что сделать это не представляет ровным счётом никакого труда. И таки не использовали, что противоречит данному вашему утверждению.

особенно Кио - доставляло его злое "Я голодный!" Ну прямо как к рабе, а она еще и бежит с готовностью выполнять приказ.

Резкость и грубость Кё в разговоре являются следствием его неумения общаться с другими людьми и собственных комплексов и не имеют никакого отношения ни к хамству, ни к личности Тору. Общение с Тору, к слову, как раз ему и помогает осознать, что нужно следить за тем, что говоришь, а иначе это может быть неправильно понято и привести к тому, чего никак не хотел.
Так что к непониманию характера Тору добавляется ещё и непонимание Кё.

Единственный, кто пытался открыть ей глаза был тот маленький пацан, балдевший по Кисе. Как он критиковал ее за то, что она выполняет чужие приказы, даже сапог свой велел подобрать... Но она так ничего и не поняла.

Во-первых не единственный, так как тоже самое ей говорили многие другие персонажи на всём протяжении сериала. Во-вторых, его подача этой мысли была даже не грубой и прямолинейной, а являлась как раз самым натуральным хамством, причиной которому, к слову, послужила не сама Тору, а банальная ревность.

Тору - ходячее извинение за собственное существование, и мне очень грустно, что это не просто не поменялось в течение сериала, но и подается как нечто положительное. Нет, я понимаю, что она добрая, разбирается в психологии людей немножко, это хорошие качества, однако "друзья" ничем не помогли выкорчевать ее плохое качество - постоянное самоуничижение и пресмыкание передо всеми без разбору.

Я лично не понимаю, как можно увидеть вот это вот в простой и банальной мысли о том, что те, кто стремится помогать другим, сами зачастую имеют свои собственные проблемы и так же нуждаются в помощи и поддержке.
Так же следует напомнить, что сериал покрывает только треть истории, поэтому не стоит удивляться тому, что никто так и не справился окончательно со своими собственными заморочками.

Это не доброта, настоящая доброта не сопровождается пресмыканием, это совершенно разные вещи. А бедняжке только и оставалось весь сериал верить, что это правильно и говорить себе, что она счастливая.

Вообще-то нет. Желание помогать другим людям часто изначально приводят к таким вот перекосам, когда свои собственные интересы имеют слишком уж незначительный приоритет. И правильный баланс не то что неочевиден, но и не имеет какого-то одного единственно верного значения, а определять его приходится индивидуально на основе собственного опыта.

Сообщение отредактировал Remor: 20 Апрель 2011 - 20:34

  • 0

#765 Рыбка

Рыбка
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 396
5
Обычный

Отправлено 21 Апрель 2011 - 14:03

Вы приравняли двух достаточно разных персонажей, основываясь лишь на сходстве одного из их отрицательных качеств и при этом полностью проигнорировав все прочие черты их характера

Ритцу одномерный гротескный персонаж, в нем кроме самоуничижения больше ничего и нет, поэтому я их и приравняла. Главное что его черты включены в Тору. Собственно, Ритцу это комедийный персонаж, как и его мать, они должны вызывать улыбку, но у меня наоборот оставляли тягостное впечатление, как и эти черты в Тору. Наверно дело в том, что я знала такого человека по жизни, и теперь абсолютно ничего смешного в этом не вижу. С такими людьми тягостно общаться, они пытаются всем угодить, ведут себя как ангелы, в общем прямо как Тору, все их любят и у них нет врагов, но мне лично неприятно когда мне делают добро с таким настроем стыда за себя. Есть просто очень добрые люди, а есть такие, которые постоянно чувствуют себя виноватыми.

И таки не использовали, что противоречит данному вашему утверждению.

Так ведь использовали же. Кто за них троих делал всю работу по дому, например? Никто не рвался даже банально помочь ей стирать или готовить, всех устраивало, что на них работают. Ладно хоть чинить дом помогали когда Кио его разносил. :) Такую маленькую девочку, а уже пристроили, ведь такая никогда не возразит, не попросит помощи и не пожалуется. Плюс Кио сам готовить умел, но не делал этого и даже не помогал, ведь можно же и Тору припахать. ЧТД.

Резкость и грубость Кё в разговоре являются следствием его неумения общаться с другими людьми и собственных комплексов и не имеют никакого отношения ни к хамству, ни к личности Тору.

Если бы он нежным голосом сказал: "Тору, я голодный..." и она бы бежала ему готовить, было бы то же самое. Смысл в том, что она всегда исполняет чужие приказы, да еще и извиняется на каждом шагу, что недостаточно быстро и прочее.

Желание помогать другим людям часто изначально приводят к таким вот перекосам, когда свои собственные интересы имеют слишком уж незначительный приоритет.

Я имела в виду психологическое пресмыскание, а не "последнюю рубашку отдать". То есть черты Ритцу. Отдавая последнюю рубашку, совсем необязательно испытывать за себя стыд, как Тору, рассыпаясь в извинениях, думая, что ты всем мешаешь, боясь за результат и т.д.Это лишнее.
  • 0

#766 ronnin

ronnin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • ... MINISKIRTS ...

  • Cообщений: 3 791
213
Маленький пони

Отправлено 21 Апрель 2011 - 15:56

Тору так же как и он постоянно извинялась за все, что делала, и вечно ей казалось, будто она всем мешает

У Торы оптимизм, выдержка, обещание перед мамой и вера в людей, что и является основными движущими силами в её поведении. Ну вы то у нас уже поверили в свою чепуху, поэтому сейчас будете всеми силами искать косметические схожести, несмотря на полное различие в ситуации, мотивации, характере, окружении и развитии. Так держать.
  • -1

#767 Рыбка

Рыбка
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 396
5
Обычный

Отправлено 21 Апрель 2011 - 16:41

ronnin, я тебя поняла. Мнение, отличное от твоего - это "чепуха" и оно не может быть основано ни на чем, кроме "косметического подтягивания". Ни жизненный опыт, ни позиция, ни различия между людьми, все это ни при чем. Можешь даже поставить минус по-детски как Ремор за несогласие, типа "ты смеешь не думать как я, дай я тебя ударю", ведь иные впечатления и мнения могут быть только у ошибающихся. Мое мнение такое как написала, и досматривать мне было откровенно неприятно, было слишком жаль Тору, если у тебя впечатление другое - ок, только не надо заводить эту волынку про "подтягивание". Лично я встретив такую девушку попыталась бы ей помочь разобраться в разнице между добротой и страхом не угодить окружающим, а не сваливала бы на нее всю работу и приказывала ей. "Оптимизм, выдержка, обещание перед мамой и вера в людей" это все хорошо, но они никак не могли привести к робости, неуверенности и страху кому-то не угодить, всего этого просто бы не было бы. Будь это единственные движущие силы, была бы Тору просто доброй, без этих негативных черт. А она ведет себя как добрая, но одновременно и забитая девушка.
  • 0

#768 ronnin

ronnin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • ... MINISKIRTS ...

  • Cообщений: 3 791
213
Маленький пони

Отправлено 21 Апрель 2011 - 17:24

Мнение, отличное от твоего - это "чепуха" и оно не может быть основано ни на чем, кроме "косметического подтягивания".

Ах, так у вас другой случай. Ситуация, мотивация, характер, окружение и развитие. Начинайте расписывать. Вы же можете дойти объяснением от начала до конца почему так происходит и в каких местах именно схожесть и почему это не поверхностно?

Ни жизненный опыт, ни позиция, ни различия между людьми, все это ни при чем.

ни различия между людьми

лол

"Оптимизм, выдержка, обещание перед мамой и вера в людей" это все хорошо, но они никак не могли привести к робости, неуверенности и страху кому-то не угодить, всего этого просто бы не было бы. Будь это единственные движущие силы, была бы Тору просто доброй, без этих негативных черт. А она ведет себя как добрая, но одновременно и забитая девушка.

Это можно укоротить, я помогу:

НУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНАЧЕ ТАК ЧТО Я ВСЁ ПРАВИЛЬНО ГОВОРЮ.

Фишка в том, что может. А если учесть многие факторы, то дела обстоят не так как у вас описаны.

Можешь даже поставить минус по-детски как Ремор за несогласие

Ах этот Ремор, подлец не иначе. Как это по-детски пользоватся репутацией на форуме и минусовать пост, который по какой-либо причине не понравился, может быть у вас ник как у его недавно погибшей золотой рыбки и он с негодования обиделся на вас не держа злого умысла, откуда вы знаете что он за несогласие поставил. Веры в людей совсем нету.

Сообщение отредактировал ronnin: 21 Апрель 2011 - 17:26

  • 0

#769 Рыбка

Рыбка
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 396
5
Обычный

Отправлено 21 Апрель 2011 - 17:53

Свое мнение я уже расписывала, включая причины, зачем по второму кругу? Ведь все равно же мне тебя не убедить, тем более если ты считаешь нормальным прибегать к такой аргументации как процитировать пару слов из моих предложений и написать на них "лол", понятно заранее что нормального диалога у нас не состоится. То ли это попытка свысока плюнуть, то ли ты действительно не понимаешь написанного до такой степени, что тебе смешно, кто знает, это в любом случае не похоже на разговор. А Ремор может и злится на чужое мнение, или вымещает злость за умерших золотых рыбок на посторонних людях ;) (классная версия), но разговор вел нормально. Так что предлагаю на этом закончить наше бесполезное общение по теме :)
  • 0

#770 ronnin

ronnin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • ... MINISKIRTS ...

  • Cообщений: 3 791
213
Маленький пони

Отправлено 21 Апрель 2011 - 18:02

Свое мнение я уже расписывала, включая причины, зачем по второму кругу?

Слишком общее и неудолетворящее, вы же видите что два человека сразу забраковали ваше мнение. Или может люди неподходящие?

Ведь все равно же мне тебя не убедить

Не переживайте, я не один форум читаю, так что пишите для всех.

тем более если ты считаешь нормальным прибегать к такой аргументации как процитировать пару слов из моих предложений и написать на них "лол"

Написали стену текста о схожести двух разных персонажей, а в приперательстве написали самое просто отличие и сами же его не заметили.

Сообщение отредактировал ronnin: 21 Апрель 2011 - 18:12

  • 0

#771 Remor

Remor
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • The OotBK

  • Cообщений: 1 640
28
Хороший

Отправлено 21 Апрель 2011 - 18:06

Ритцу одномерный гротескный персонаж, в нем кроме самоуничижения больше ничего и нет, поэтому я их и приравняла. Главное что его черты включены в Тору. Собственно, Ритцу это комедийный персонаж, как и его мать, они должны вызывать улыбку, но у меня наоборот оставляли тягостное впечатление, как и эти черты в Тору. С такими людьми тягостно общаться, они пытаются всем угодить, ведут себя как ангелы, в общем прямо как Тору, все их любят и у них нет врагов, но мне лично неприятно когда мне делают добро с таким настроем стыда за себя. Есть просто очень добрые люди, а есть такие, которые постоянно чувствуют себя виноватыми.

Вы только что сами написали, почему их нельзя приравнивать, так как черта характера, по которой их приравняли, в одном случае являются доминирующей, а во втором сугубо второстепенной. Ну а заодно повторюсь о том, что сформировалась она по разным причинам. Да и отношение к обоим со стороны других персонажей совершенно разное, а следовательно и любят их за разное, что опять таки говорит о том, что роль этой их черты характера в их поведении и отношении к ним отличается.
Возьмём, к примеру, знакомство Юки и Тору. Что тогда произвело впечатление на Юки? То что Тору "самоунижалась" перед ним? Или же её целеустремлённость, нежелание пасовать перед трудностями и оптимизм, которых самому Юки очень сильно не доставало, что и было раскрыто в дальнейшем? Ответ был сказан там же практически прямым текстом, а первое даже и не проявлялось.

Так ведь использовали же. Кто за них троих делал всю работу по дому, например? Никто не рвался даже банально помочь ей стирать или готовить, всех устраивало, что на них работают. Ладно хоть чинить дом помогали когда Кио его разносил. :) Такую маленькую девочку, а уже пристроили, ведь такая никогда не возразит, не попросит помощи и не пожалуется. Плюс Кио сам готовить умел, но не делал этого и даже не помогал, ведь можно же и Тору припахать. ЧТД.

Ужас. Семейство, состоящее из извращенца, хама и тряпки, хитростью затащило к себе в дом на проживание бедную наивную японскую школьницу и, используя её слабости, превратило в рабыню.
А если серьёзно, то можно вспомнить, что поставленные изначально условия проживания как раз и включали в себе стирку и готовку, так как те сами о себе были позаботиться не в состоянии и жили в грязи, а питались вне дома. И данная сделка, откуда ни посмотри, является справедливой и выгодной для обоих сторон.
Хотя вышеназванное хоть и играло роль, но далеко не главную, так как Тору не тот человек, который будет жить за просто так у практически незнакомых людей, да и не надо тут быть Тору, чтобы чувствовать себя неудобно. Но вот оба (Кё тогда ещё не появился) хотели, чтобы она у них осталась. На Юки, как я уже писал, Тору произвела сильное впечатление, а Шигуре заинтересовался ей из-за её комментария про кота и захотел свести её с Кё, а тут представился удобный случай. Так что всё, что им оставалась, так это принять её личные заморочки и следить, чтобы она не переусердствовала со своими обязанностями.

Если бы он нежным голосом сказал: "Тору, я голодный..." и она бы бежала ему готовить, было бы то же самое. Смысл в том, что она всегда исполняет чужие приказы, да еще и извиняется на каждом шагу, что недостаточно быстро и прочее.

Тогда зачем было подчёркивать тон Кё, если это не имеет никакого значения?

Я имела в виду психологическое пресмыскание, а не "последнюю рубашку отдать". То есть черты Ритцу. Отдавая последнюю рубашку, совсем необязательно испытывать за себя стыд, как Тору, рассыпаясь в извинениях, думая, что ты всем мешаешь, боясь за результат и т.д.Это лишнее.

Одно не обязательно связано с другим и может спокойно идти по-отдельности, так что в данном смысле это действительно лишнее. Рицу весьма красноречивый пример этого. Но вот в данном случае это является крайним проявлением её бескорыстности и нежелания от кого-нибудь зависеть, даже тогда, когда она это заслужила или и вовсе имеет на это полное право по умолчанию. Это можно считать глупым, можно считать чем-то достойным уважения, ну а можно и тем и другим одновременно. Но это говорит только о том, что и Тору не такой уж и идеальный персонаж. Сводить к этому весь её характер и все её действия - значить не понимать, что она из себя представляет.

Можешь даже поставить минус по-детски как Ремор за несогласие, типа "ты смеешь не думать как я, дай я тебя ударю", ведь иные впечатления и мнения могут быть только у ошибающихся. Мое мнение такое как написала, и досматривать мне было откровенно неприятно, было слишком жаль Тору, если у тебя впечатление другое - ок, только не надо заводить эту волынку про "подтягивание".

Небольшое уточнение. Минус был большей частью из-за личности плюсовавшего. Хотя это не меняет того, что это было детско с моей стороны.
Вам же, разумеется, не кто не мешает иметь свои интерпретации увиденного, но они не должны основываться на коверканье характеров и произошедших событий. Хотя даже это не даёт гарантии на то, что эта интерпретация придётся по душе кому-нибудь другому, но отношение уже будет разное, и справляться с батхертом этому человеку придётся другими методами.
  • 0

#772 Рыбка

Рыбка
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 396
5
Обычный

Отправлено 21 Апрель 2011 - 18:37

Вы только что сами написали, почему их нельзя приравнивать, так как черта характера, по которой их приравняли, в одном случае являются доминирующей, а во втором сугубо второстепенной.

Разве из этого следует, что сравнивать нельзя? В обоих случаях она есть, значит, сравнивать можно. Вот если общего между ними не было, тогда да, сравнение было бы неуместным.

Возьмём, к примеру, знакомство Юки и Тору. Что тогда произвело впечатление на Юки? То что Тору "самоунижалась" перед ним? Или же её целеустремлённость, нежелание пасовать перед трудностями и оптимизм, которых самому Юки очень сильно не доставало, что и было раскрыто в дальнейшем?

Сводить к этому весь её характер и все её действия - значить не понимать, что она из себя представляет.

Такое ощущение, что мы говорим об одном и том же, но под немного разным углом. Я же не говорю, что у Тору больше ничего нет и что ей нечем произвести впечатление, кроме как самоуничижением. Писала про раздельность доброты и психологической неуверенности. Это не значит, что она все время так себя ведет, но достаточно большую часть времени, чтобы это бросалось в глаза.


Тогда зачем было подчёркивать тон Кё, если это не имеет никакого значения?

Потому что это было моим воспоминанием-описанием конкретного момента в аниме, и там был такой тон. Но ты прав, выглядело это как заострение внимания именно на тоне.

Одно не обязательно связано с другим и может спокойно идти по-отдельности, так что в данном смысле это действительно лишнее. Рицу весьма красноречивый пример этого.

Тогда значит мы вполне согласны.

Но вот в данном случае это является крайним проявлением её бескорыстности и нежелания от кого-нибудь зависеть, даже тогда, когда она это заслужила или и вовсе имеет на это полное право по умолчанию.

Нет, мы все-таки о разном... Я говорю чисто о психологии, например, о ее готовности извиняться передо всеми и думать, что во всем виновата она. Например, когда она подумала, что Юки и Кио молчаливы потому, что это она что-то не так сказала и начала переживать. Это не оптимизм, не доброта, это что-то другое, похожее на вину и ощущение себя как источник всех проблем для людей вокруг. Именно об этом я хотела сказать, а не о ее позиции всем помогать, не ожидая ничего взамен или «подставлять другую щеку» вместо того, чтобы разозлиться или отказать в помощи. Именно о "Ритцу внутри Тору", о ее манере себя подавать и реагировать на некоторые вещи. Для тебя, может быть, это очень малая часть ее личности, но мне она бросалась в глаза очень сильно, настолько что попортила впечатление от сериала. :( Где-то до 20-й серии я смотрела его вполне нормально, но после этого то ли "чаша переполнилась", то ли там действительно стало больше этой черты, но я уже не могла ее игнорировать и переводить с нее свое внимание.

Вам же, разумеется, не кто не мешает иметь свои интерпретации увиденного, но они не должны основываться на коверканье характеров и произошедших событий.

Интерпретация это дело чисто субъективное, поэтому не надо, пожалуйста, писать о коверканье характеров и событий. Если бы я хотела, то могла бы написать то же самое о тебе. Но мы кажется уже договорились о том, что в Тору есть черты Ритцу, разница лишь в том, что тебе они кажутся незначительными, а для меня при просмотре выпирали.
  • 0

#773 sparki

sparki
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 451
36
Хороший

Отправлено 21 Апрель 2011 - 18:40

хаха грызня и ругань... ну внесу и я тогда свою лепту.

1)Очень важно то что тору чувствует себя обязанной этим людям. Ведь они дали ей кров и еду. И то что она стремится всеми силами их за это отблагодарить еще не говорит о том что она самоуничижается просто из-за низкой самооценки. Это скорее говорит о ее доброте. Более того эти люди ей далеко не безразличны.

2)Ведение домашнего хозяйства весьма скромная плата за ее условия жизни. И на ее месте ни один нормальный человек не вставал бы в позу от того что кто-то там на нее крикнул или попросил сделать. (не говоря уже о том что кё в общем то ничего плохого ввиду и не имел и не раз извинялся за эти недопонимания)

3)Японцы вообще постоянно извиняются. Это различие менталитетов. У них вежливость вообще граничит с самоуничижением. Как на словах так и на деле.
Например входя или выходя из комнаты ты извиняешься за "грубость", крайне вежливая манера речи вообще сплошь состоит из фраз принижающих тебя и возвышающих собеседника.

Сложив все три мои мысли нетрудно понять что именно комплекса неполноценности у тору нет, а ее поведение странное для среднестатистического русского более чем обычно для японца в ее ситуации. Не говоря уже о том что возможно именно ваш жизненный опыт общения с такими людьми затуманивает вам глаза, и вы видете того человека, а не тору.

В общем как то так. И да мне нравится тору... Доброта важнее пустой гордости. А то как она справляется со всеми ударами судьбы вообще достойно глубокого уважения.
  • 0

#774 Рыбка

Рыбка
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 396
5
Обычный

Отправлено 21 Апрель 2011 - 18:51

sparki, согласна с двумя пунктами, но не с третьим, так как во многих аниме ничего подобного не видела. Могу даже с чистой совестью сказать, что встречаю такое поведение в аниме впервые. Если бы оно и правда было нормальным, то было бы повсеместным, как мне кажется. Тем более, что даже в этом аниме другие персонажи не вели себя так же.

"Доброта важнее пустой гордости" - вот я как раз боялась, что люди подумают, будто про гордость речь ;) Ведь это не так, неужели правда кажется, что это про гордость. В спектре "гордый - нормальный - забитый", мне хотелось бы видеть нормального, а не гордого или забитого.

Сообщение отредактировал Рыбка: 21 Апрель 2011 - 18:52

  • -1

#775 sparki

sparki
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 451
36
Хороший

Отправлено 21 Апрель 2011 - 19:22

Ну яж написал для японца в "ее положении". Как то странно сравнивать с другими анимешками если ситуации разные.... Просто имхо японский менталитет так же накладывает отпечаток.

ЗЫ:а вообще про менталитет это факт. В аниме просто не переводят все дословно, иначе бы было плохо понятно что к чему. Но когда используется крайне вежливая речь, да и сами японские обычаи это становится очень заметно, если понимаешь о чем они говорят.....

Ах да про гордость. В обычной ситуации вы были бы на 100% правы. Но я думаю очень многие нормальные люди оказавшись в ее положении чувствовали бы себя не в своей тарелке.

Сообщение отредактировал sparki: 21 Апрель 2011 - 19:26

  • 0

#776 Remor

Remor
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • The OotBK

  • Cообщений: 1 640
28
Хороший

Отправлено 23 Апрель 2011 - 03:38

Нет, мы все-таки о разном... Я говорю чисто о психологии, например, о ее готовности извиняться передо всеми и думать, что во всем виновата она. Например, когда она подумала, что Юки и Кио молчаливы потому, что это она что-то не так сказала и начала переживать. Это не оптимизм, не доброта, это что-то другое, похожее на вину и ощущение себя как источник всех проблем для людей вокруг. Именно об этом я хотела сказать, а не о ее позиции всем помогать, не ожидая ничего взамен или «подставлять другую щеку» вместо того, чтобы разозлиться или отказать в помощи. Именно о "Ритцу внутри Тору", о ее манере себя подавать и реагировать на некоторые вещи.

Говорили мы об одном и том же, а именно о поведении Тору в доме Шигуре, как о единственном на тот момент полноценном приведённом примере, характеризующего Тору как забитого и обладающего комплексом неполноценности персонажа, которая не во что не ставится и используется людьми, притворяющимися её друзьями. Соответствующие цитаты:

1."Даже ее "друзья" обращаются с ней как с половой тряпкой, особенно Кио - доставляло его злое "Я голодный!" Ну прямо как к рабе, а она еще и бежит с готовностью выполнять приказ."
2."А потому получается, что пользоваться Тору и хамски ей приказывать - это норма."
3."Так ведь использовали же. Кто за них троих делал всю работу по дому, например? Никто не рвался даже банально помочь ей стирать или готовить, всех устраивало, что на них работают. Ладно хоть чинить дом помогали когда Кио его разносил. :) Такую маленькую девочку, а уже пристроили, ведь такая никогда не возразит, не попросит помощи и не пожалуется. Плюс Кио сам готовить умел, но не делал этого и даже не помогал, ведь можно же и Тору припахать. ЧТД."

Не вижу что тут можно неправильно понять. Разве что выделение кавычками слово друзья мог неправильно понять, но вероятность этого невелика, так как других объяснений я придумать не смог. Подозреваю, что и упоминание о хамстве Кё так же первоначально относилось к этому пункту.
На что я и ответил, и, думаю достаточно подробно и исчерпывающее, что ничего подобного в сериале не было, а поведение Тору в этом случае не имеет ничего общего с её тряпочностью и забитостью, а объясняется банальным нежеланием принимать что-либо просто так, особенно такую далеко не незначительную вещь, как жильё, и, в отрыве от непосредственной реализации, не является чем-то ненормальным. То, что это тема поднималась только вначале, говорит лишь о том, что там же она была полностью объяснена и раскрыта, дальнейшее её мусоливание не имело никакого смысла, а всё внимание было уделено раскрытию других сторон характера уже известных персонажей и введению новых. Считать, что раз об этом не упоминают в каждой серии, то это перестало иметь силу, крайне глупо, ибо приводит к выводу о том, что чуть ли не половину каждой серии нужно тратить на то, чтобы повторить мотивацию и цели всех персонажей, иначе будут считаться, что они каким-то мистическим образом изменились.
"Друзья" же в своём рабовладении отметились в следующем: следили за тем, чтобы она не переусердствовала в выполнении своих обязанностей, предоставляли ей выходные (точнее, правда, будет один выходной) по её желанию, возили отдыхать в места, предназначенные для членов семьи, а стоило ей заболеть, как для неё сготовили еду, подменили на работе (особенно доставляло то, что подменил её на должности уборщика сын президента компании, в которой она работала), а лечить её приехал семейный врач
Если это всё рабские условия, то на должность раба конкурс, видимо, очень большой, раз условия отличные, а свободные вакансии исчезают так быстро, что практически никто он них не успевает узнать.
Но ладно, с этим вы вроде в последних своих постах негласно согласились, так что будем считать. что тема закрыта.
Так, что у нас идёт следующим... Ах, да

Например, когда она подумала, что Юки и Кио молчаливы потому, что это она что-то не так сказала и начала переживать.

Вы имеете в виду тот эпизод, который произошёл в поездке на озеро?
Но там всё не ограничивалось простой молчаливостью. И Юки и Кё вели себя тогда совершенно не свойственно своему характеру. Достаточно сказать, что они находились на той прогулке рядом друг с другом, но не то, что не затеяли драку или хотя бы спора, но вообще не обращали друг на друга никакого внимания. Более того это изменение в поведении произошло после их совместного похода на могилу матери Тору, и никаких других значительных событий, о которых бы знала Тору, больше в то время не было. При данных обстоятельствах мысли о том, что что-ты ты сделал не то, не характеризуют человека как "готового обвинять во всём себя и извиняться перед всеми". Ну а в качестве окончательного добивания примера достаточно вспомнить о том, что это недоразумение достаточно быстро разрешилось после её "превентивного" извинения и перешло в очередную комедийную потасовку Кё и Юки, после чего о той ситуации не вспоминали.

Ну а чтобы не затягивать разговор, пробежался глазами по экранизированной части манги на предмет поиска других моментов, которых можно было бы так или иначе притянуть к теме разговора, чтобы освежить память, так как до этого внимания на них никакого не акцентировал, да и всё равно это надо было это сделать перед тем, как продолжить знакомство с ней.
Итак, что удалось обнаружить:
1. Несколько мелких сугубо бытовых моментов, полностью объясненных в начале этого моего сообщения.
2. Ситуации, когда Кё сначала говорил, а потом думал. Присутствовали только в самом начале и достаточно быстро исчезли, когда Тору разобралась наконец в характере Кё, а тот в своё очередь стал внимательней относиться к своим словам и действиям.
3. Эпизоды с неуклюжестью Тору, периодически завершающиеся обращением того или иного члена семейства Сомы в его животную формы. Извинения за собственную неуклюжесть не имеют ничего общего с принижением себя.
4. Чувство вины за смерть матери, которое ещё до начала повествования переросло отнюдь не в депрессию, а к ещё большему стремлению выполнить обещание об окончании школы и жить самостоятельно, не являясь ни для кого обузой. Это не только не подтверждает предложенное вами описание, но ещё и вступает с ним в сильную конфронтацию.
5. Извинение во время школьного фестиваля перед Юки за то, что ей понравилось, как выглядит тот в платье, и она считала, что это ему идёт. После этого извинения она его не только подбодрила, но даже уговорила остаться в этом наряде до самого конца. Хотя тут согласен, извинение в данном случае являлось одним из самых страшных преступлений. А именно - преступлением против истинны.
6. Во время своего первого визита к Хатори, так же считала, что вызвали её потому. что где-то по незнанию накосячила, но заранее извиняться не стала и подождала, пока тот сам объяснит ситуацию. Тут достаточно вспомнить то, что Хатори позиционировался изначально хоть и не как отрицательной, но как достаточно устрашающий персонаж, работающий на главу семейства стирателем памяти.
7. Уже описанный выше случай на озере.
8. История с болезнью и провалом теста. Единственный подходящий пример. Но опять таки тут следует вспомнить, что Тору тогда одновременно частично нарушила обещание своей матери, сделала напрасной ту помощь, которую ей оказал в учёбе Юки, и казалась, с её точки зрения, бременем для остальных из-за своей болезни. Не смотря на три таких серьёзных, опять таки с точки зрения Тору, фактора, вся её депрессия разрешилась очень быстро после двух небольших разговоров С Кё и Юки.
9. Эпизоды с Хиро, но это, опять таки, была сознательная провокация с его стороны, а следовательно они хоть и показывают отрицательные стороны характера Тору, но являются сугубо искусственными, а следовательно не являющимися частью её повседневного поведения. Да и ничего такого уж сильно самоунижающего там не было, а последующее наказание Хиро было забавным.

На этом всё. Есть некоторая вероятность того, что какой-то момент я упустил, но это же само должно характеризовать его важность. Но тут важнее отметить то, что длина сериала, если уж говорить об аниме, составляет 26 серий, так что полученный результат не впечатляет никак. Всё остальное время Тору ходит с персональным фонтаном жизнелюбия, целеустремлённости и оптимизма, работающим на полную мощность, что никак не подходит под ваше описание. Так что вопрос о том, что там и где выпирает остаётся в подвешенном состоянии.

Интерпретация это дело чисто субъективное, поэтому не надо, пожалуйста, писать о коверканье характеров и событий. Если бы я хотела, то могла бы написать то же самое о тебе. Но мы кажется уже договорились о том, что в Тору есть черты Ритцу, разница лишь в том, что тебе они кажутся незначительными, а для меня при просмотре выпирали.

Нет, я ничего не говорил о несубъективности интерпретации и спорить с этим не собираюсь. Но даже при том, что эта самая интерпретация является субъективной, данные, на которых основывается интерпретация могут быть как правильные, так и нет, а в цепочке рассуждений могут содержаться логические ошибки. Одного из этого вполне достаточно для того, чтобы полностью разнести построенное на этом ИМХО, каким бы ИМХОвым оно не было. Тут хорошо будет смотреться метафора с фундаментом и домом.

Разве из этого следует, что сравнивать нельзя? В обоих случаях она есть, значит, сравнивать можно. Вот если общего между ними не было, тогда да, сравнение было бы неуместным.


Разумеется нет. Следует совсем другое, а именно невозможность приравнения, о котором я и говорил. И приравнивать их нельзя совешенно, так как вышеупомянутых качеств, которые составляют основу характера Тору, по которым и складывается основное отношение к Тору, у Рицу нет. Более того, тут даже не следовало так подробно распинаться и достаточно было сказать, что если один является ходячим олицетворением депрессии и пессимизма, то вторая - жизнелюбия и оптимизма, то о каком вообще может идти речь "Два сапога пара".
Про одномерность Рицу из чувства сострадания вспоминать пока не буду.
  • -1

#777 Рыбка

Рыбка
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 396
5
Обычный

Отправлено 23 Апрель 2011 - 16:27

На что я и ответил, и, думаю достаточно подробно и исчерпывающее, что ничего подобного в сериале не было, а поведение Тору в этом случае не имеет ничего общего с её тряпочностью и забитостью, а объясняется банальным нежеланием принимать что-либо просто так, особенно такую далеко не незначительную вещь, как жильё, и, в отрыве от непосредственной реализации, не является чем-то ненормальным.

Если это объяснение не развернуто в сериале, то каждый может думать о ее поведении то, что кажется наиболее реалистичным и вытекающим из общей картины.

Всё остальное время Тору ходит с персональным фонтаном жизнелюбия, целеустремлённости и оптимизма, работающим на полную мощность, что никак не подходит под ваше описание. Так что вопрос о том, что там и где выпирает остаётся в подвешенном состоянии.

Вот этого я не вижу, у меня о ее "всем остальном времени" иное впечатление... Она как будто ставит себя ниже всех, причем, постоянно и по умолчанию.

Но даже при том, что эта самая интерпретация является субъективной, данные, на которых основывается интерпретация могут быть как правильные, так и нет, а в цепочке рассуждений могут содержаться логические ошибки. Одного из этого вполне достаточно для того, чтобы полностью разнести построенное на этом ИМХО, каким бы ИМХОвым оно не было. Тут хорошо будет смотреться метафора с фундаментом и домом.

Если сравнивать с фундаментом и домом, то субъективность это фундамент, а логические рассуждения - дом. И сколько его не разрушай, фундамент стоит. Ты замечал, как при разрушений чьих-то построений они немедленно находят новые, а если теряются, то считают, что ты просто "переговорил" их, а не нашел истину? Если фундамент разный, то можно до самой смерти заниматься поиском логических противоречий в чужом доме, это будет действительно выглядеть как упражнение в манипуляции словами с обеих сторон, а не поиск истины. Как ты можешь доказать, например, что мое восприятие таких людей как Тору - неверно? Тем более по сериалу, где я вижу подтверждения его правильности, которые ты как подтвержения не воспринимаешь и, скорее всего, даже не замечаешь. Ты же не станешь говорить, что мое отношение к таким персонажам и людям в корне неверно, как и оценка их. Мы вообще по жизни многое оцениваем по-разному, убеждать кого-то в том, что ее или его оценка чужой личности неверна по-серьезному - это, по-моему, бесперспективное занятие без долгих и довольно личных разговоров о причинах возникновения такой оценки. Поэтому как я уже сказала, поиск логических ошибок тут ничего не дает, так как у людей сначала идет впечатление, основанное на жизненном опыте, а уже потом к нему подсоединяются осознанные рассуждения. И я уверена, что ты замечал, что не всегда впечатление можно объяснить, попробуй объяснить почему ты любишь красный цвет, например - даже если ты думаешь, что знаешь, все равно не можешь быть на 100% уверен, что это объяснение точно отражает причины твоих субъективных пристрастий. С оценкой чужих характеров все не так ужасно, часто можно указать на чем она основана из собственного прошлого, но тем не менее из-за различного жизненного опыта даже это не поможет. Из разговоров с друзьями знаю, что в таких случаях чужая интерпретация событий прошлого начинает казаться неверной. То есть там надо еще дальше копать - а почему такая интерпретация, почему она у тебя не такая как у меня? Бредово это и мало когда работает, хотя и такое бывает.

Допустим, взять пункты, которые ты нашел. Для меня это только поверхность, ведь Тору ведет себя так почти всегда. У нее и манера речи неуверенная, само ее поведение, а не только какие-то ее отдельные действия, которые можно приводить в пример. Я не вижу в ней особого оптимизма, да, он есть, но по-моему забитость его заслоняет. Она просто не знает, как вести себя иначе. И как ты логически докажешь, что это не так? Если ты уже исходишь из своего "фундамента" и полагаешь, что я вижу все это дело так же точно и с таким же фундаментом, но по каким-то причинам притворяюсь, что он другой и дело всего лишь в неправильных рассуждениях. А если начать по-серьезному разбираться о реакции на Тору и ее причинах, то там такое всплывет...

И приравнивать их нельзя совешенно, так как вышеупомянутых качеств, которые составляют основу характера Тору, по которым и складывается основное отношение к Тору, у Рицу нет.

Тем не менее, в Тору слишком много от Ритцу на мой взгляд. Отношение к ним действительно разное, потому что он доведен до абсурда, я даже не могла спокойно смотреть на него, так и хотелось выключить, чтобы этого ужаса не видеть. Уж слишком напоминал знакомого, хоть и в гротескном виде. А на Тору хоть смотреть было можно без содрогания, в ней еще что-то было помимо его черт.
  • -1

#778 ronnin

ronnin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • ... MINISKIRTS ...

  • Cообщений: 3 791
213
Маленький пони

Отправлено 23 Апрель 2011 - 16:44

Рыбка, вон там, где куча текста, это можно короче написать:

МОЁ МНЕНИЕ МОЁ МОЁ МОЁ МОЁ НЕ ОСПОРИШЬ ХАХАХАХ


Сообщение отредактировал ronnin: 23 Апрель 2011 - 16:45

  • 2

#779 Рыбка

Рыбка
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 396
5
Обычный

Отправлено 23 Апрель 2011 - 16:57

ronnin, ты неправильно понимаешь, почему бы не прочитать то, что я там написала, вместо того, чтобы искажать по своему усмотрению? Как раз свои доводы я защищать до самой смерти и не буду, как и рассматривать его доводы в мельчайших подробностях. Человек явно очень старался их найти и расписать, я ценю время, которое он на это потратил, и поэтому объясняю, по какой причине я их не принимаю, чтобы не уводить разговор в бесконечную и бессмысленное словесное сражение, начав разбирать уже его доводы в поисках несоответствий... На этом этапе уже понятно, что ничего из этого не выйдет и согласия не будет. Почему это тебя так злит не знаю, ведь можно пережить чужое несогласие с твоим мнением, не так ли? Тем более вокруг полно согласных. :)

Вижу, что исправил на "мое мнение", пока я писала. Ну прости, что оно у меня иное, я даже не знаю чем тебе помочь, но стоит все-таки понять что такие трюки как "фу, ты настаиваешь на своем мнении!" ничем не докажут, что твое правильнее. Это чисто эмоциональный всплеск, как он может что-то доказать о чем-то или о ком-то. Или ты пытаешься выставить меня в плохом свете, мол, такая бука, не хочет менять свое мнение (хотя своего ты тоже менять не собираешься)? ;)
  • 0

#780 ronnin

ronnin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • ... MINISKIRTS ...

  • Cообщений: 3 791
213
Маленький пони

Отправлено 23 Апрель 2011 - 17:16

ты неправильно понимаешь

Плохое начало.

Почему это тебя так злит не знаю, ведь можно пережить чужое несогласие с твоим мнением, не так ли? Тем более вокруг полно согласных.

Это вы себя убеждаете или меня?

Вижу, что исправил на "мое мнение", пока я писала.

Я поставил запятую.

Ну прости, что оно у меня иное

Здесь много людей в курсе про то, что многие имеют разные взгляды и мнения, это очевидно, понимаете? То что вы тут расписываете, подразумевает что вы считаете себя умнее остальных. Это просто банальное неуважение к участникам форума. Вот когда поймёте, что это знание доступно не только вам и что оно собственно означает, тогда приходите опять. Также рекомендую подумать про назначение форума и существование этого раздела вообще и потом представьте, что каждый человек будет здесь подобно вам. Я бы ещё расписал ту фигню-стену текста выше, но подумал зачем мне это надо. Просто при беглом прочтении там выявилось парочка внушающих несоответствий, что можно отвечать на ваши слова - вашими же словами, но в конце концов я буду ощущать себя змеёй кусающей собственный хвост. Впрочем, эту и другие мысли я уже включил в первый коммент к вашим постам. К сожалению вы здесь не первая, такая "индивидуальная", с разными взглядами и этим самым жизненым опытом.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 5

0 пользователей, 5 гостей, 0 анонимных