Искусство vs религия

[Танцующий на воде]

Что делать будем?

Да не, доказательств то человеческой греховности море. Только умоляю вас, берите не ветхозаветное определение греха.

[Кирико Кираюто]

Да не, доказательств то человеческой греховности море. Только умоляю вас, берите не ветхозаветное определение греха.

Грех кто придумал?

[Танцующий на воде]

Танцующий на воде, если честно, то сравнение не корректное. Совсем. Это как

Вариант с Донбассом - это контрпример на тезу: "Если люди хотят и готовы платить, то нет причин им отказать." Сам он провакационен и очень ярок. Хорошо, уберем из него оружие, а допустим что в ралли-рейде участвует группа натренированных психологов и гипнотизеров.

 

Могут ли они одними словами довести до самоубийства - могут. Значит между театральной постановкой и СВД в этом смысле нет разницы - и та и та может довести до убийства. Предупреждая возражения - да тангейзер не привел к убийству. Но это значит, что важно сравнивать следствия.

 

И на мой взгляд, что оскорбление, что убийство - одинаково плохо.

 

Теперь ответим на вопрос - важно ли что человек не пошел на спектакль? - Аналогия с убийством хорошо демонстрирует правовую систему - неважно убили человека или только покушались - нарушение одно и тоже. Важен ли умысел - нет не важен, но наличие злого умысла это отягчающее обстоятельство.

 

Иныим словами вопрос о запрете тангейзера это вопрос конфликта прав. И я, честно, в замешатильстве, что некоторые товарищи с упорством вызывающее восхищение, будь оно приложено на благие цели, отказывают принимать тот факт, что другие люди могут иметь общие сакральные ценности, оскорбление которых равнозначно оскорблению всех людей их разделяющие.

 

Но если его принять, что диллема конфликта прав совсем очевидно: с одной стороны право наслаждаться искусством, с другой оскорбление людей. И я спросил: "Допускаем ли мы нарушение чьих либо прав, если в конечном счете этому-же субъекту оно принесет благо?" - Такая ситуации возможны, отвечает весь мировой опыт.

 

Хорошо.А есть ли в тангейзере, что может принести пользу для зрителей. Может тот самый злосчастный эпизод открывает глаза на заблуждения? - нет. Ну а теперь вопрос. А действительно ли нарушается права нехристиан при запрете оного спектакля? Если нарушается то в чем: тангейзер уникален в своем роде? - Нет не уникален. Т.е. наслаждаться искусством человек может и без оного спектакля.

 

Может нарушены права на свободу получения информации? - Сам постановщик говорит, что это ремейк широко известной пьесы Вагнера, т.е. новой информации там никакой. Может это дискриминация какого-то из участников? - Ну уж как минимум не режисера.

 

Может что-то еще?

 

Грех кто придумал?

Грех - это понятие, а не изобретение.

[Кирико Кираюто]

@Танцующий на воде, я ещё раз повторяю, что сравнение это не уместно. Любое физическое и психическое нанесение вреда человеку, который не давал на это добровольного согласия – незаконно. Люди пришли в театр сами!!! они заплатили свои деньги за спектакль, а не за охоту на актёров!!! Так понятно?

Если бы они заплатили за избиение актёров, то тут да... И в суд бы подавали уже актёры, и не только на зрителей, а на организаторов.

Что до "оскорбления чувств верующих", то пусть принесут справки, что они верующие. Для этого пусть проведут экспертизу. Знание всей библии, знание всех праздников церковных, знание всех необходимых молитв, опытное доказательство веры по библии(про горчичное зерно и т.д.). Справку, что их чувства оскорблены и они душевно страдают, и из-за этого не могут вести нормальный образ жизни; билеты со спектакля(да-да, пусть докажут, что они там были и видели это, а не от услышанного оскорбились); ну и... справку из псих и нарко диспансеров, на всякий, до кучи)

 

Всё остальное не логично) Как не притягивай. И, как любит говорит К, софизм купный) Милота.

 

Иди книги читай)

 

 

Грех - это понятие, а не изобретение.

Откуда взялось слово понятие, грех, и боХ?

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Кирико Кираюто (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Да не, доказательств то человеческой греховности море. Только умоляю вас, берите не ветхозаветное определение греха.

С точки зрения неверующего греха в прямом, религиозном смысле нет вообще. И я беру общепринятое определения, то есть нарушение заветов бога, религиозных заповедей, предписаний и так далее. Согласитесь, нелепо следовать заповедям того, кого считаешь несуществующим или следовать доктринам идеологии, которую не признаёшь.

И я, кстати, говорил не о грехе вообще, а конкретно о первородном.

Так что делать будем, раз уж ваша религия оскорбляет меня самим фактом существования? ;)

[Танцующий на воде]

@Кирико Кираюто, ну софизм по любому должен иметь нарушение логики. Так что карты на стол: показать, где нарушается логика, ну и как водится с контпримерами из права и судебной практики.

 

И я беру общепринятое определения, то есть нарушение заветов бога, религиозных заповедей, предписаний и так далее.

Смею заметить, что источники у вас странные.... И обсуждать это бесполезно, я понял. Благодарить не стоит.

[Кирико Кираюто]

@Танцующий на воде, нет, болтолог мой, я в эти игры не играю) Тем более, по правилам софистов) Кстати, у тебя рога))

[Samaerro]

Смею заметить, что источники у вас странные....

Википедия источником.

А википедия ссылается на еще дореволюционный "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона", выпущенный в православном (на законодательном уровне, а не на только размыто-культурном) государстве. Думаю, этому словарю можно верить.

[Танцующий на воде]

@Кирико Кираюто, итого, нарушение в логике есть, но где оно я не скажу. Ну так и запишем: не метать бисер.

 

@Samaerro, ну да ну да. Сличаем:

 

И я беру общепринятое определения, то есть нарушение заветов бога, религиозных заповедей, предписаний и так далее.

Грех — добровольное самостоятельное деяние которое как правило ассоциируется с прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (заветов Бога, предписаний и традиций[1]);

[Кирико Кираюто]

@Танцующий на воде, ты же не ответил на мой вопрос про слова? Так и запишу в тетрадочке: отвечает, только на удобные вопросы. Юлит.

[Panzerkater]

Сличаем

И что не так?

Кстати, есть ощущение, что мы сейчас погрузимся в обсуждение определения греха и замнём вопрос - как быть с тем, что некоторые религиозные доктрины оскорбительны для неверующего.

[Samaerro]

ну да ну да. Сличаем:

Почти слово в слово, за исключением что в вики-определении еще уточняется, что нарушение добровольное и самостоятельное. Что как-бы и так само собой разумеется. Вне религиозного контекста греха нет, потому что грех — это чисто религиозная штука, которая вообще не должна касаться людей, не связанных с религией.

Можно даже считать, что нерелигиозные люди безгрешны :3

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Samaerro (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Церковь говорите искусство притесняет? А вот за танец у мемориала ВОВ девочкам дали целых 15 суток или штраф. Доколе будем терпеть этот некрофильский культ победы и дедывоевале?

[Panzerkater]

А вот за танец у мемориала ВОВ девочкам дали целых 15 суток или штраф.

А при чём тут искусство? Да и церковь, вообще-то...

[Танцующий на воде]

@Кирико Кираюто, я один а вас много, некоторые комменты просто не замечаю в потоке текста. На некоторые не успеваю ответить.

 

Правильно я понимаю, что для тебя пиар - это банальная подача заявление в прокуратуру (без привлечения к этому события СМИ)?

 

@Samaerro, @Panzerkater, выкинули слово ассоциируется.

[Ryo-oh-ki]

Так что карты на стол: показать, где нарушается логика, ну и как водится с контпримерами из права и судебной практики.

Нарушение логики в том, что люди, называющие себя "верующими", но не способные этого доказать и не собирающимися этого делать, специально лезут в места, где им не рады и могут их "оскорбить" для того, чтобы "оскорбиться" и начать применять по отношению к "оскорбителям" все средства борьбы, как псевдо-законные, так и не законные вовсе.

Подобное поведение попирает абсолютно всяческую логику.

 

Почему я, тридцатилетний мужик с хаером до лопаток, любящий хард-рок и метал, не хочу по концертам "Басты" и "Гуфа" и не подаю на них потом в суд за оскорбление моих рокерских чувств? И почему другие мужики, ещё и повзрослее, по доброй воле платят за билет на на Тангейзер, чтобы потом подать в суд за "оскорбление" их "чувств"?

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

А при чём тут искусство? Да и церковь, вообще-то...

Так танец то под определение вполне попадает. Так что притеснение во все поля, причем на государственном уровне. Собственно, интересно, надо ли защищать такие перфомансы от юридического преследования, или только от церкви.

Ну и опять же, в ХХС плясать можно, а как насчет мемориалов ВОВ?

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Elladrian (смотреть историю редактирования)

[Кирико Кираюто]

,скучно?

@Танцующий на воде,на моЙ ответь.

[Panzerkater]

Ну и опять же, в ХХС плясать можно, а как насчет мемориалов ВОВ?

Вот же ж... Всю тему пытаюсь донести мысль, что всё следует делать в специально отведённых местах, а посему недопустимо плясать у мемориалов и в церквях, так же, как недопустимо молиться в школах, и опять двадцать пять. Тангейзера, кстати, ставили в театре, как положено.

выкинули слово ассоциируется

А вы опять не обратили внимания, что речь шла конкретно о первородном грехе.

А перед определением, между прочим, я специально уточнил, что речь об изначальном, религиозном значении слова грех, так что никакое ассоциируется уже не нужно.

А вопрос об оскорбительности религиозных догм для неверующих так и утонул в словоблудии... :(

[Ryo-oh-ki]

А вопрос об оскорбительности религиозных догм для неверующих так и утонул в словоблудии...

Не первый раз, заметьте.

Для меня лично это давно является аксиомой: верующие игнорируют неудобные вопросы. А вопросов море, благо их в огромном количестве подкидывают как священные книги и церковная история, так и поведение самих верующих. Но разгадка проста: верующий = лицемер.

[Komthur]

Но разгадка проста: верующий = лицемер

 

 

[mod] За нарушение п.3.3 Устава форума 1 день РО[/mod]

[Panzerkater]

Но разгадка проста: верующий = лицемер.

Я бы не был столь категоричен. Многие клерикалы просто считают, что опиум для народа в шаговой доступности пойдёт на пользу государству. Есть, наверное, и реально верующие, помнящие слова Иисуса:

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Но они просто молчат :)

[shiоri]

Вполне допускаю, что доминирующая религия для государства полезнее, чем атеизм. Но и отдавать государству налогов 75%, а не 13%, например, тоже, наверное, полезнее. Но покажите мне тех, кто хочет платить 75% налог, много таких? Нет?

Вот поэтому аргумент "для государства так полезнее" совершенно не канает.

[Танцующий на воде]

А вы опять не обратили внимания, что речь шла конкретно о первородном грехе.

Ну так в атеизме, сын не отвечает за грехи отцов. И что натворил ваш предок не должно вас как-то колыхать.

 

С точки зрения христиан - они тоже не ощущают за собой греха. Но знают, что он был совершен. И из-за этого все потомки Адама были отправлены на испытание и борьбу с грехом. Почему? - Человек, в отличии от животных способен различать добро и зло.

что речь об изначальном, религиозном значении слова грех, так что никакое ассоциируется уже не нужно.

Так, давайте отличать иудаизм от христианства. Иудаизм - одна из форм расизма. На эту тему была даже резолюция ООН, но с пришествием пьяного Бори ее отменили. И да, это оскорбительно

 

Христианское же понятие греха действительно только ассоциируется с нарушением заповедей, являясь некими ориентирами и концевиками одновременно. Дать короткое и простое объяснение такому центральному понятию, понятное атеисту не получится, ровно как русскому не получится вкратце объяснить что такое инь и янь. Но можно составить некий список поступков, которые можно считать грехом. И вот после этого можно показать сколько из ваших ежедневных поступков соответсвуеют этому понятию.

А вопрос об оскорбительности религиозных догм для неверующих так и утонул в словоблудии...

Нет, просто пока мы не определимся с терминами, говорить что это вас действительно оскорбляет преждевременно. Более того, оскорбительние что некие люди считают, со слов вымышленного существа считают, что вы обладаете вымышленным свойством, можно принять за высшую форму шизофрении. Т.к. на высказывания шизофреника может только шизофренек. Однако исхожу я из того, что это не так.

 

 

@Кирико Кираюто, если пиаром ты называешь заявление в прокуратору, то ноу коментс. Если же пиар - это широкая компания в масс-медиа, так ее организовали как раз не верующие.

[Кирико Кираюто]

@Танцующий на воде, в конкретно этом случае, пиаром я называю сование носа не в свой монастырь.

"Премьера «Тангейзера» состоялась 20 декабря 2014 года"

 

"Опера пользовалась большой популярностью у зрителей, за два месяца спектакль посмотрело более 3,5 тысяч человек. Даже сейчас, на 14 марта, за неделю до показа постановки, билетов практически не осталось."

 

"13 февраля на встрече с общественниками митрополит Тихон пожаловался, что в постановке «Тангейзера» Новосибирского театра оперы и балеты не соблюдаются права верующих, областная прокуратура подтвердила, что получила обращение от владыки в регионе, передал корреспонденту Сиб.фм старший помощник прокурора Дмитрий Лямкин."

 

"Прокуратура завела на режиссера постановки и директора театра административное дело, начались судебные разбирательства. Православные активисты, возмущенные оперой, организовали митинг 1 марта у здания театра, в котором идет «Тангейзер», требуя прекращения показов и отставки министра культуры Новосибирска. Акцию посетило около 800 человек, причем жалующиеся признаются, что постановку не смотрели."

 

"В среду, 4 марта, суд начал рассматривать дело «Тангейзера». Директор театра Борис Мездрич ходатайствовал в суде о проведении религиоведческой и искусствоведческой экспертизы. Однако суд в экспертизе отказал, заявив, что представленных доказательств для вынесения решения будет достаточно."

 

http://medialeaks.ru/features/0603ng_tangazer http://sib.fm/news/2015/02/13/mitropolit-novosibirskij-i-berdskij-podal-zhalobu-v-prokuraturu

 

А в этих ссылках смотрим на даты http://news.ngs.ru/more/2099812/ http://news.ngs.ru/more/2122972/ http://www.nsk.kp.ru/daily/26363.5/3244580/

 

@Танцующий на воде,

Грех кто придумал?

Откуда взялось слово понятие, грех, и боХ?

 

http://www.interfax.ru/story.asp?id=144&show=0&view=chrono&p=2 прям по числам