Военно-монашеские ордены

[Komthur]

Какая разница? Все одно вороги приходившие на землю русскую.

 

 

Немного наоборот. За весь XIII век рыцари Немецкого ордена (точнее, его Ливонского ландмейстерства) ходили на русские земли походами 4 раза, причем три из них - "ответками". За тот же период русские дружинники совершили 11 набегов на Ливонию.

 

Каких-либо серьезных конфликтов между русскими князьями и Орденом на протяжении всех 300 лет существования Государства ордена в Пруссии не было. Не более, чем урегулирование погнраничных проблем и вопросов сбора дани с пограничных земель. Даже в Псков рыцари-ливонцы были приглашены самими псковитянами для защиты от Новгорода.

 

Но куда там исторические факты против эмоционального кино Эйзенштейна...

[Yanta]

С детских лет ненавижу Бриана де Буагильбера. Сволочь жы!

 

Кхм. Лично, надеюсь, не пересекались?

[shiоri]

Но куда там исторические факты против эмоционального кино Эйзенштейна...

Дык эта, прибалтосы-то как, радовались, что их перекрещивают, ассимилируют, замки на их землях строят? Или, если они дикари, то можно? Плюс кто сильнее, тот и прав.

 

Кхм. Лично, надеюсь, не пересекались?

Не, я ж его боюса. Он же дерикольем махать горазд, а мы боевым навыкам не обучены == Евреек не спасём ><

[Yanta]

Не, я ж его боюса.

Нет. Так не можно. Пойди и побори.

мы боевым навыкам не обучены ==

Я тебя обучу

[Lexsus]

 

Каких-либо серьезных конфликтов между русскими князьями и Орденом на протяжении всех 300 лет существования Государства ордена в Пруссии не было. Не более, чем урегулирование погнраничных проблем и вопросов сбора дани с пограничных земель. Даже в Псков рыцари-ливонцы были приглашены самими псковитянами для защиты от Новгорода.

Уважаемый мой западник, вы расскажите лучше какова собственно была цель оредна конкретно этого (как впрочем и всех остальных) официальная и главная. Разве не распространять зону влияния паского престола настолько далеко насколько это возможно бороться с язычниками мусульманами да схизматиками?

Тот факт что у ордена было больше проблем с язычниками из Литвы (которых таки в концечном итоге удалось подмять под Рим) не меняет того факта что основном смыслом ордена являлась католического (а если точнее в приложении дахт на ост греманского влияния). Скажете не так?

К слову что собственно вы именуете русскими землями? разве княежтва оказавшиеся под Литвой ( после прихода татар сами присоединились но прошу заметит к язычнику а не католику) современная белорусь не русские земли? Или быть может галицийские князья не относились к Русски киевской, земля русским да православным? Быть может униатство появилось само.

 

Прошу ответит на мои просты вопросы.

[Komthur]

вы расскажите лучше какова собственно была цель оредна конкретно этого (как впрочем и всех остальных) официальная и главная. Разве не распространять зону влияния паского престола настолько далеко насколько это возможно бороться с язычниками мусульманами да схизматиками?

Да, целью Ордена в Пруссии было распространение Христианства на земли язычников. О масштабной военной борьбе со схизматиками речи не было, так как Рим не дал бы санкции на крестовый поход на христиан, пусть даже и еретической ветви христианства. Именно на это упирали поляки, требуя отправки Ордена на восточные границы Европы после того, как Литва приняла Христианство.

 

Тот факт что у ордена было больше проблем с язычниками из Литвы (которых таки в концечном итоге удалось подмять под Рим) не меняет того факта что основном смыслом ордена являлась католического (а если точнее в приложении дахт на ост греманского влияния). Скажете не так?

 

 

Литву "подмял под Рим" литовский князь Ягайло, став Королем Польским Владиславом II Ягелло. Собственно, главным условием женитьбы на Королеве Польской Ядвиге и восхождении на польский трон была именно массовая христианизация литовского народа. Орден не имел к этому отношения. По большому счету, ему это было невыгодно, так как лишало возможности расширять свои владения за счет Литвы.

В том, что Орден способствовал германизации Пруссии, нет ничего, что противоречило бы тогдашним международным отношениям. Так делали все, кто имел достаточно сил и влияния, да и методы были одинаковы. Порой методы были, с современной точки зрения, жестокими и кровавыми, но так же действовали и против Ордена, да и вообще это было естественной нормой. Братья ордена не были ангелами, но ни в коем случае не были и демонами. Да, Орден стремился нести германскую культуру в языческие земли (отнюдь не ставя целью уничтожение местного населения. Люди были в дефиците, и неважно, кто будет обрабатывать землю - немецкий колонист или христианин-прусс). Прусский язык существовал на равных с немецким два столетия (в судах, например, обязательно имелись переводчики), и вышел из употребления естественным путем, без каких либо запретов. Отправление языческих обрядов и празднование языческих праздников на землях Ордена, разумеется, не поощрялось, но и не подвергалось репрессиям (за что Верховные Магистры Ордена регулярно получали выговоры от папской курии).

К слову что собственно вы именуете русскими землями? разве княежтва оказавшиеся под Литвой ( после прихода татар сами присоединились но прошу заметит к язычнику а не католику) современная белорусь не русские земли?

 

 

В данном контексте я подразумевал русские земли, граничившие с территорией Ордена в Ливонии. В иных местах не было ни контактов, ни конфликтов. Соратничество - бывало, например, в битве при Ворскле, в которой кроме русских, польских и литовских дружин участвовали братья-рыцари Немецкого ордена.

[shiоri]

В том, что Орден способствовал германизации Пруссии, нет ничего, что противоречило бы тогдашним международным отношениям. Так делали все, кто имел достаточно сил и влияния, да и методы были одинаковы. Порой методы были, с современной точки зрения, жестокими и кровавыми, но так же действовали и против Ордена, да и вообще это было естественной нормой.

Ой, ржака-ржака.

 

В том, что представители дворянского сословия регулярно насиловали смердок нет ничего, что противоречило бы тогдашним международным отношениям. Так делали все, кто имел достаточно сил и влияния.

 

Или, допустим, так.

 

В том, что представители правящего класса в викторианской Англии пользовались услугами детской проституции нет ничего, что противоречило бы тогдашним международным отношениям. Так делали все, кто имел достаточно сил и влияния.

 

Или попроще.

 

В том, что представители белой расы колонизировали земли индейцев и вывозили рабов из Африки нет ничего, что противоречило бы тогдашним международным отношениям. Так делали все, кто имел достаточно сил и влияния.

 

Или даже так.

 

В том, что США бомбили Югославию нет ничего, что противоречило бы тогдашним международным отношениям. Так делали все, кто имел достаточно сил и влияния.

 

Короче, шикарная отмазка. Буду теперь везде использовать.

 

Так что, Триэла, я правильно вас понял, приходить на чужую землю и устанавливать свои порядки можно, да? И если завтра в вашу квартиру вломятся и устроят себе сладкую жизнь бандосы или холуи олигархов /которых вы будете доблестно пытаться сокрушить на рыхлой или утоптанной земле, ЛАЛ/ — то это для вас тоже будет в порядке вещей, так, да?

[Yanta]

Сражение двух суровых розовых мунях в теме про новичков...

Соре-соре, больше не флужу!

[Komthur]

Так что, Триэла, я правильно вас понял, приходить на чужую землю и устанавливать свои порядки можно, да?

 

 

Вы забыли включить в число примеров завоевание Сибири Ермаком, колонизацию Дальнего Востока и Кавказа, или, скажем, погромы, учиненные А.Невским в Пскове и Новгороде.

 

Что удивительного в том, что оценку поступков следует делать в соответствии с современными им законами? Вы перешли на личный пример, так позвольте спросить в ответ, сами-то живете по установленному законодательству РФ, или поступаете по законам, которые будут приняты через 500 или 800 лет?

 

Юрисдикция в Средневековой Европе базировалась преимущественно на Римском Праве. Большинство историков признают, что все действия Немецкого ордена, имевшего мощную юридическую службу, имели прочное правовое обоснование. Например, в Восточную Европу орден пришел по настойчивым, продолжавшимся пять лет, просьбам князя Конрада Мазовецкого для защиты Мазовии от разорительных набегов пруссов и литвинов, и действиия его полностью соответствовали договору между Конрадом Мазовецким и Германом фон Зальца, а так же полномочиям, данным Императором Священной Римской Империи Фридрихом II Гогенштауфеном ("Золотая булла из Римини").

Изменено 7 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Не, я ж его боюса. Он же дерикольем махать горазд, а мы боевым навыкам не обучены == Евреек не спасём ><

Давай создадит пати и будем спасать их вместе?

[Panzerkater]

я правильно вас понял, приходить на чужую землю и устанавливать свои порядки можно, да?

Ну, грубо говоря, да. Во всяком случае, так всегда было и так всегда будет. Меняется только обоснование. Скажем, во имя господа, в силу толерантности, уже не актуально, зато можно во имя демократии. А проблемы маленького человека, попавшего под раздачу, никого особо не волнуют.

Кстати, князь Владимир, говорят, не больно спрашивал, кто хочет креститься. Новгородцев вон загнали пинками в Волхов да и оприходовали оптом. Что у папского престола не получилось, за милую душу москали учудили.

[Canis Latrans]

сами-то живете по установленному законодательству РФ, или поступаете по законам, которые будут приняты через 500 или 800 лет?

Второе.

[Komthur]

Второе.

 

 

Похвально. Но и обижаться на современников не надо, если поволокут на костер.

[wabankas]

Сражение двух суровых розовых мунях в теме про новичков...Соре-соре, больше не флужу!

 

я тоже ожидал прихода лесника.

собсна, и лесник и приход на месте.

можно продолжать

[shiоri]

Вы перешли на личный пример, так позвольте спросить в ответ, сами-то живете по установленному законодательству РФ, или поступаете по законам, которые будут приняты через 500 или 800 лет?

Думаю, без конфликта с законом в РФ почти никто не живёт, учитывая хотя бы разик сворованную винду или мп3-шку.

 

Юрисдикция в Средневековой Европе базировалась преимущественно на Римском Праве. Большинство историков признают, что все действия Немецкого ордена, имевшего мощную юридическую службу, имели прочное правовое обоснование. Например, в Восточную Европу орден пришел по настойчивым, продолжавшимся пять лет, просьбам князя Конрада Мазовецкого для защиты Мазовии от разорительных набегов пруссов и литвинов, и действиия его полностью соответствовали договору между Конрадом Мазовецким и Германом фон Зальца, а так же полномочиям, данным Императором Священной Римской Империи Фридрихом II Гогенштауфеном ("Золотая булла из Римини").

Ну, да, чья-то левая писулька — это, конечно же, мегааргумент. Аплодирую стоя.

 

Когда НАТО будет бомбить ваш родной город /прикрываясь тоже какой-нибудь писулькой/ или когда кто-нибудь во время отпуска в Египте попадёт в лапы практикующих женское обрезание, вы, видимо, тоже будете только за.

[Canis Latrans]

Но и обижаться на современников не надо, если поволокут на костер.

По-моему, как раз наоборот. Я залью костёр водичкой, которую на мне повезут. :> *остроу-у-умие*

 

без конфликта с законом в РФ почти никто не живёт, учитывая хотя бы разик сворованную винду или мп3-шку.

лол, я всю жизнь думал, что законы РФ предписывают воровать винду.

[Lexsus]

Вы забыли включить в число примеров завоевание Сибири Ермаком, колонизацию Дальнего Востока и Кавказа, или, скажем, погромы, учиненные А.Невским в Пскове и Новгороде.

Все наши дорогие западники очень любят вспоминать сибирь вот да кавказ, вот только вы всегда упускаете один маленький момент их не вырезали в массовом порядке. Они до сих пор живут на своих же землях. Более того еще и министрами обороны становятся. Да и Кадыров не последний человек. Да и мусульман никто не заставлял становиться христианами. А вот по какой то причине ваши дорогие англосаксы вырезали население северной америки. Замечу что испанцы и вправду массового никого не выразили за что честь им и хвала.

 

 

касаемо же Литвы да Ягайлы. Вы знаете он маниврировал надеялся что католичество снизит число конфликтов с орденом (правда не очень то это помогло). Вот только как результат он лишился своих православных поданных. (что Москве на руку сыграло).

 

К слову что ж вы умолчали про униатов галицийских? Рим никогда не объявил бы поход против схизматиков? Вот только константинопаль разграбили да и грецию отжали создав королевство афинское. И что это кто то осудил? Да осудил... Иоан Павел второй году в 2005 вроде.

[Кирико Кираюто]

ага... а где... а нет, лучше не стоит...

[Komthur]

А вот по какой то причине ваши дорогие англосаксы вырезали население северной америки.

 

А часовню тоже я развалил? (с) Какое отношение англосаксы имеют к Немецкому ордену, а Северная Америка к Пруссии? Лично мне до англосаксов нет ни малейшего дела. До индейцев, впрочем, тоже.

 

касаемо же Литвы да Ягайлы. Вы знаете он маниврировал надеялся что католичество снизит число конфликтов с орденом

 

Прежде всего он хотел на польский трон усесться. Крещение Литвы по греческому обряду для унии с католической Польшей был бы не слишком удачный ход. Самому же Ягайло было безразлично, кому и как молиться - он успел побывать язычником и православным, прежде чем принять католичество. И это не предел, некоторые литовские князья до пяти раз меняли вероисповедание, а уж хозяев... Витовта будем поминать?

 

Рим никогда не объявил бы поход против схизматиков? Вот только константинопаль разграбили

 

 

А разве был крестовый поход против Византии? О, как все запущено...

[Lexsus]

А разве был крестовый поход против Византии? О, как все запущено...

Да нет они просто не туда завернули, а после вспесули руками и сказали "ой мы нечайно" вот только от чего то никуда не ушли ничего не востаноли и остались и в константинопале и в греции (правда византийцы после отбили константинополь), но вы мне другое скажите а разве крестоносцев Рим осудил?

А ведь по логике вроде бы должен они ведь шли конкретно под знаманам креста, то есть под эгидой паства. Но они ведь и священиков свих послали и реликвии (в том числе лик нерукатоврный (туринская площеница)) приняли не побрезгоали. А ведь могли хоть для приличия от церкви отлучить, если воины креста "случайно" разграбили братьев- христиан.

 

Касательно англосаксов то они при том столько сколько и ярмак с завоеванием сибири. Вы ведь про него вспомнили.

 

К слову что вы уже второй раз преходите на личности да пытаетесь меня уприкнуть в невежестве да незнании истории. Стыдно вам должно быть, девушку обижать, коль вы рыцарь.

[Komthur]

Да нет они просто не туда завернули

 

 

И причина уважительная была, между прочим. И византийцы себя очень некрасиво повели, за что и поплатились. Наверное, потому Рим и не осудил тогда. К слову, Немецкий орден на тот момент насчитывал менее десяти рыцарей, и в IV крестовом походе не участвовал. Белые плащи этой историей незапятнаны.

 

Касательно англосаксов то они при том столько сколько и ярмак с завоеванием сибири. Вы ведь про него вспомнили.

 

 

Это Shiori адресовано было. Я просто дополнил его список примеров, который был странно однобок.

Стыдно вам должно быть, девушку обижать, коль вы рыцарь.

 

 

Так Вы не только аккаунт, но и пол сменили? Я не знал. Манеру письма, жаль, не поменяли. Читать все так же тяжело.

[Lexsus]

Это Shiori адресовано было. Я просто дополнил его список примеров, который был странно однобок.

Я вам разницу указываю. Так вышло что русские геноцид нигде не устраивали на освоенных землях, что не скажешь о европейцах.

 

 

И причина уважительная была, между прочим. И византийцы себя очень некрасиво повели, за что и поплатились. Наверное, потому Рим и не осудил тогда.

 

И что же это за уважительная причина? Что-то вроде Иракского оружия химического?

 

Так Вы не только аккаунт, но и пол сменили? Я не знал. Манеру письма, жаль, не поменяли. Читать все так же тяжело.

М-м... простите?

Изменено 7 января, 2015 пользователем Ketrin (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Я вам разницу указываю. Так вышло что русские геноцид нигде не устраивали на освоенных землях, что не скажешь о европейцах.

 

 

За всех европейцев я отвечать не собираюсь. За крестоносцев, кстати, в особенности. Среди крестоносцев были религиозные фанатики, честные романтики, были и люди со скандальным и даже уголовным прошлым, основная же масса - искатели приключений и прокорма. Военно-монашеские ордены в некоторой степени помогали удержать эту малоуправляемую вооруженную массу в хоть каких-то рамках. Строго говоря, братья Немецкого ордена и крестоносцами не были. Они были профессионалами, тогда как "крестоносцами" называли добровольцев, откликнувшихся на призыв Папства.

 

И уж совершенно точно известно, что никакого геноцида на земле Пруссии Немецкий орден не проводил. Вы определение слова "геноцид" гляньте для начала.

И что же это за уважительная причина?

 

 

Вызволить из темницы и вернуть на трон законного Императора Исаака II Ангела.

 

М-м... простите?

 

Lexus-tin, едва ли можно спутать Ваш стиль и грамматику.

Изменено 7 января, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

А вот по какой то причине ваши дорогие англосаксы вырезали население северной америки. Замечу что испанцы и вправду массового никого не выразили за что честь им и хвала.

Этот самый геноцид применяется, когда нужны свободные от населения территории под колонизацию. А маленькая Испания ну никак не смогла бы освоить и заселить такие территории. Им не то, чтобы местных резать - ещё негров завозить пришлось.

[初音ミクこんばんは]

Я не тамплиер.

Скажите, что вы думаете по поводу сражения на Чудском озере в 1242-ом году? Кто прав, кто виноват?

 

Чего они вообще попёрли?