Диалоги

[Гость Masteinny]

Насколько вам важны диалоги в аниме?

Для чуткого модераторского состава поясню - это тема не в первую очередь о любимых цитатах из аниме, ни о любимых фразах из аниме, ни о любимых диалогах, хотя они будут несомненно приятным дополнением в этом обсуждении, а может его неотъемлемой частью.

 

Насколько сильно вы уделяете внимание качеству диалогов?

 

О себе я не могу сказать, что я ставлю их на первое место. Нет. Даже не на первое, а куда-то в хвост. Например Эрго прокси хвалят именно за качество диалогов, но я это смотреть не смог. я на них храпел.

 

Но с другой стороны меня впечатлил диалог Амуро и Чара в лифте в Зета Гандаме, семь лет спустя после кровной вражды. Но такое бывает у меня редко.

 

А как у вас?

[ЛЕГЕНДАРНЫЙ Несущий Ересь]

Диалоги-диалоги... Они передают сюжет. Нынче я смотрю почти все в спидсабе, поэтому качество у происходящего соответствующее. И ничего, не страдаю. В общем, если я хочу языком насладиться - почитаю Чехова или Пратчетта.

 

Хотя "диалог" предложения из второго сезона Амагами я пересматривал раз 20 и буду пересматривать еще и еще. Потому то люблю смотреть на реакцию людей на что-то необычное в повседневной жизни.

[Гость Masteinny]

Хотя "диалог" предложения из второго сезона Амагами я пересматривал раз 20 и буду пересматривать еще и еще.

вот-вот

тоже самое

вроде пофигу

а потом бац и понравилось сильно.

[hao10]

С ходу вспомнил только одну аниму, где регулярно встречались классные диалоги. Это gargantia :lol: разговоры мальчика с роботом было невероятно приятно слушать.

 

А, ну ещё, конечно же, вспоминается диалог с тем челом из хаибаней (про "осознавший свой грех безгрешен"), тем более у него такой проникновенный голос.

 

А так обычно плохо с диалогами. Ну есть, например, xxxHOLiC, но там другое тоже. Обычно больше воспринимаешь диалоги как раскрытие одного из персонажей. Диалоги из нравоучительных тайтлов (а я такие очень люблю, но их емнип два с половиною) часто неубедительны, к сожалению, не копают достаточно глубоко.

[Гость Masteinny]

Это gargantia разговоры мальчика с роботом было невероятно приятно слушать.

Не могу не согласиться

Тоже понравилось

 

 

Диалоги из нравоучительных тайтлов (а я такие очень люблю, но их емнип два с половиною) часто неубедительны, к сожалению, не копают достаточно глубоко.

 

Тут соглашусь и с вами, и с предыдущим оратором. Все-таки поучительность и глубокие диалоги это больше к книгам. А за глубокой поучительностью, так и вовсе к научным.

[Anon-no-bito]

Насколько сильно вы уделяете внимание качеству диалогов?

Диалогам внимание уделяю существенное. Если мне понравятся в аниме диалоги, то скорее всего понравятся и персонажи, их ведущие. А если мне понравятся персонажи, то они меня скорее всего будут волновать на протяжении всего сюжета. Другими словами, меня так или иначе займет сюжет. А уж если сюжет мне понравится, то очень вероятно, что и данное аниме в целом придется мне по вкусу. И наоборот, аниме со скучными или глупыми диалогами будет элементарно неинтересно смотреть. Если они совсем никакие, то мне вряд ли понравятся персонажи, а следовательно, и происходящие с ними в сериале события будут просматриваться с "покер фейсом". О качестве такого аниме, вероятно, говорить не придется. И вот еще какой момент! Диалоги в аниме (и не только в нем) отражают его содержание и определяют его, содержания, ценность для меня. Поясню. Хорошо написанный диалог (и монолог, да и нарратив, повествование то бишь, тоже) способен поднять настроение, если остроумен и колок (как, например, в "Монстрассказах"), может заставить глубоко призадуматься, если несет в себе интересные мысли и идеи (как, например, в "Экспериментах Лэйн"), может также растрогать, испугать и вообще способен сильно влиять на эмоциональное состояние зрителя. Ну, и фансервис в виде отсылок и пасхалок в диалогах еще никто не отменял. Всегда приятно натыкаться на такие вещи и тихо похихикать над ними: над тем, что знаешь, откуда у пасхалки ноги растут, и над тем, что автор тоже это знает, да еще и интересно применяет такую отсылку в своей работе.

 

Таким образом, диалоги во многом определяют, будут ли мне интересны в аниме персонажи, а значит, и сюжет, и само аниме в целом, плюс отражают остроумие, своеобразие и оригинальность самого автора, их написавшего. Другими словами, для меня диалоги являются одним из важнейших показателей качества аниме. Аниме с хорошими диалогами с большой вероятностью окажется у меня в фаворитах. Музыкальное сопровождение (и особенно оно!), картинка, анимация и прочее тоже влияют на мое мнение о тайтле, но мы же сейчас о диалогах говорим, верно? :)

[Гость Masteinny]

@BonAntonio, Хорошая точка зрения!

Интересно было прочитать.

 

А вот рассказы о сюжете или флешбеках можно отнести к диалогам, на твой взгляд?

Ну вот давайте на примере чего-нибудь из твоего МАЛьчика рассмотрим. Вот например врата Штеина когда низя Окарин из будущего рассказывает о своем будущем оамому себе в одной из последних серий. Или когда в Хеллсинге Майор рассказывает Интегре низя про то как он выжил во время нападения советских войск на Берлин. Ну или когда убер-злодей раскрывает свой убер-план.

 

Я просто на эти вещи смотрю с точки зрения сюжета. а как оно выглядит если смотреть с точки зрения диалогов?

[Anon-no-bito]

А вот рассказы о сюжете или флешбеках можно отнести к диалогам, на твой взгляд?

А почему нет? Имхо, диалоги раскрывают как самих персонажей, так и их отношение к окружающему миру. К последнему как раз и можно отнести рассказы о произошедших или грядущих событиях, т.е. "рассказы о сюжете или флешбеках".

Я просто на эти вещи смотрю с точки зрения сюжета. а как оно выглядит если смотреть с точки зрения диалогов?

Мое мнение таково, что сюжет как раз и строится из диалогов наряду с монологами и нарративом. Другими словами, диалоги также, как рисуют нам образы персонажей, формируют отчасти и сюжет. Таким образом, тот факт, что в диалоге раскрываются детали сюжета, не меняет его сути. Диалог от этого диалогом быть не перестает.

 

Ну, а если смотреть на сюжет с точки зрения диалогов, то он, сюжет, представляется мне именно отношением персонажей к произошедшим, происходящим или будущим событиям, их видением ситуации. Вот как-то так...

Изменено 1 декабря, 2013 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[hao10]

Таааак, Антонио пошёл напролом :unsure: А я хочу немножко поддержать ересь Несущего.

 

Ребята, мы с вами (ну во всяком случае некоторые :unsure: ) смотрим аниме. Вместо того, чтобы читать книжки, манги-ранобцы или даже вншки, мы смотрим аниме. Аниме - оно сильно больше, чем слова в книжке, неподвижный безмолвный рисунок в манге или атмосферные буквосыпалки с музыкой и иногда даже речью в visual novels. Аниме - это (ну во всяком случае иногда :unsure: ) даже, не побоюсь этого слова, мультипликация.

 

То есть чего хочу сказать ... даже в этом вашем аниме доступны выразительные средства гораздо более мощные, чем диалоги. Есть множество всяких плюшек, которыми можно заменить тысячу слов - и все всё поймут.

 

Но часто ли ими пользуются? Или же всё-таки большая часть аниме опускается до уровня, когда у нас (утрирую) на экране стоят три персонажа, один говорит двухкадровой анимацией, два других время от времени моргают глазами, чтобы спинному мозгу зрителя не скучно было, а весь смысл, весь сюжет, всё повествование оставляют на этот ваш диалог?

 

Вот такой вброс например. То есть нет, мне не важен хороший графон и прочая ерунда (раз уж там соседний тред всплыл), но было бы хорошо, если бы этим самым графоном почаще именно пользовались, и меньшую долю искусства оставляли словам.

[Anon-no-bito]

То есть чего хочу сказать ... даже в этом вашем аниме доступны выразительные средства гораздо более мощные, чем диалоги. Есть множество всяких плюшек, которыми можно заменить тысячу слов - и все всё поймут.

Ну, я бы сказал, что диалоги - средство не менее сильное, чем музыка или там картинка. Все средства нужны, все они важны, хотя и в разном соотношении относительно друг друга в зависимости от задумки авторов. Все они, так или иначе, формируют произведение. Я не стал писать об этом выше, ибо тема именно о диалогах, а не чем-то еще.

Но часто ли ими пользуются?

Да повсеместно же.

Или же всё-таки большая часть аниме опускается до уровня, когда у нас (утрирую) на экране стоят три персонажа, один говорит двухкадровой анимацией, два других время от времени моргают глазами, чтобы спинному мозгу зрителя не скучно было, а весь смысл, весь сюжет, всё повествование оставляют на этот ваш диалог?

А как ты сам думаешь, посмотрев 182 тайтла? Мне мой опыт говорит, что диалог - не единственный, а один из нескольких способов передачи информации зрителю. Какую-то часть информации мы получаем из диалогов, какую-то - из мимики персонажей, выражающей их эмоции и чувства, какую-то из музыки, создающей ту или иную атмосферу и то или иное настроение. Все это в совокупности и образует произведение, все это и формирует наше впечатление о нем. Т.е. я хочу сказать, что ни одно из средств не является самодостаточным. Они должны дополнять друг друга. Так, что-то нельзя передать словами, но можно объяснить одним лишь жестом ("Раффаэлло" - вместо тысячи слов). С другой стороны, как бы жалобно где-то не играла скрипка, какие бы гримассы там не строил персонаж, без слов он никак не сможет объяснить, что же такое есть какой-нибудь солипсизм или нечто в этом роде. )

но было бы хорошо, если бы этим самым графоном почаще именно пользовались, и меньшую долю искусства оставляли словам.

Имхо, всего должно быть в меру. И мера эта от тайтла к тайлу может меняться. Так, в "Монстрассказах" или "Тетради смерти" упор сделан, имхо, в первую очередь на диалогах/монологах, а в каком-нибудь "Яйце ангела" их так и вовсе почти нет (правда, те, что есть, слабыми не назовешь), и информация поступает в основном посредством картинки (символов, разных образов и т.п.) и даже не музыки, а скорее звуковых эффектов. И все указанные произведения при этом по-своему хороши и стоят просмотра. В общем, пользоваться надо всеми средствами, но пользоваться надо правильно.

Изменено 1 декабря, 2013 пользователем BonAntonio (смотреть историю редактирования)

[Xarlamov]

................

Но часто ли ими пользуются? Или же всё-таки большая часть аниме опускается до уровня, когда у нас (утрирую) на экране стоят три персонажа, один говорит двухкадровой анимацией, два других время от времени моргают глазами, чтобы спинному мозгу зрителя не скучно было, а весь смысл, весь сюжет, всё повествование оставляют на этот ваш диалог?

...............

 

Или картинка вообще неподвижная за спиной. Основную массу выпускаемого сейчас аниме мультипликацией как то и не назовешь - это скорее анимированная манга - некий промежуточный этап и причина вполне очевидна - цена. Книжка --> текст с картинками --> картинки с текстом --> движущиеся картинки со звуком --> .... следующий этап сильно дороже, но основному контингенту - вскормленному именно мангой - хватает и минимальной анимации со звуком.

 

Мы, да и европейцы/американцы - привыкшие к дорогой мультипликации - как то сразу внимание обращаем.

[Гость Masteinny]

@hao10, В защиту скажу, что есть малый процент людей, которые глядять ради сюжета. Но их мало. то есть они будут смотреть даже если два нолика пляшут. вообще, у всех есть некий "нижний" лимит, если графика ниже него - то смотреть не будут. я не смогу смотреть что-то до 80-го года. или что-то среднебюджетное из 80-х. Оригинального Гандама я смотрел в рематерах-переремастерах-блю-рей-компиляциях. Ибо тупо вырви глаз. неремастеренные Зета и Дабл Зета - тоже вырви-глаз местами.

 

Вотомов бы я точно не смотрел из-за картинки, но там очень сильные сюжет и атмосфера. Так что затащило!

 

А так да. Визуальная составляющая тоже очень сильно может передавать эмоции и идеи. Но тут еще вот какой вопрос. Сейчас большинство аниме - сериалы. а им важны реитинги. многие смотрят сериалы во время помывки посуды, готовки еды, делания уроков итд. и не всегда смотрят в экран. поэтому сильный упор на визуальную передачу идей, там не всегда сделаешь. пропустил такой эпизод. стало неинтересно, переключил, реитинг упал.

 

В полнометражках ваш пример чуть чаще.

 

сейчас аниме

Не соглашусь. Bubblegum Crisis 2040 и опять же Вотомы, да и ранние Гандамы, тоже статичными фонами грешили. Всякие Грандайзеры, мазингеры, тоже. Так что это в принципе распространенный анимашный прием.

[rewersi]

Книжка --> текст с картинками --> картинки с текстом --> движущиеся картинки со звуком --> .... следующий этап сильно дороже

Удалить предпоследний пункт и будет то, что нас вполне устраивает. Либо статика, воспринимаемая всеми как иллюстрации, либо нормальная динамика.

 

В Monogatari Series главными стали диалоги, но и анимация там порой очень не слабая. В Kino no tabi вообще акцент на диалоги, потому как графика на грани минимализма и вся её выразительность лишь в образе ситуаций, а не деталях. Mizu no kotoba - те же плюшки, диалоги, диалоги и ещё раз диалоги, картинка вторична. Можно из таких диалоговых произведений целый список составить.

 

Лично мне важнее хорошо поставленные диалоги и сценарий в целом, чем графика. Но для графики тоже есть рамки допустимого минимума. А когда графика граничит с подвижной иллюстрацией, то предпочту картинки с текстом.

 

 

[Xarlamov]

Не соглашусь. Bubblegum Crisis 2040 и опять же Вотомы, да и ранние Гандамы, тоже статичными фонами грешили. Всякие Грандайзеры, мазингеры, тоже. Так что это в принципе распространенный анимашный прием.

ОК - слово сейчас лучше убрать - вообще аниме )

[ЛЕГЕНДАРНЫЙ Несущий Ересь]

Раз тема не сдохла, а всплыла, считаю долгом расписать нормально свои мысли.

 

Что есть аниме? Ну, это сериал, только без живых актеров. Значит, там есть сюжет(не обязательно цельный, может быть и сюжет на определенную сценку). Значит, этот сюжет надо как-то передать. Можно пойти по путь балета и все взрастить на колоритной картинке, такой способ передачи информации есть(например в Nichijou есть эпизод без слов). Поэтому чисто теоретически построить аниме без единого слова можно. Но взглянем правде в глаза, это очень трудно, а чтоб еще и окупилось и вошло в массы... Ну вы понели. Тогда включаем слова для передачи сюжета. И перейдем в другую крайность - включим рассказчика. Пусть на фоне происходящего говорит один человек. Всевидящее око/только мысли ГГ/просто рассказчик. Один человек одним голосом. Представили? Уныло. Аудиокнига какая-то получается. Такое более возможно, чем "песня без слов", но опять-таки меньше шансов на сверхприбыльность и любовь толпы. Итого остается таки включение диалогов в наше повествование.

 

Это я к чему. Это я к тому, что низзя разделять диалоги и сюжет. Поэтому и переформулировать вопрос топика можно как "Насколько вам важен сюжет в аниме". А вот уже на этот вопрос я буду отвечать в соседней теме.

[Xarlamov]

Удалить предпоследний пункт и будет то, что нас вполне устраивает. Либо статика, воспринимаемая всеми как иллюстрации, либо нормальная динамика.

......

Лично мне важнее хорошо поставленные диалоги и сценарий в целом, чем графика. Но для графики тоже есть рамки допустимого минимума. А когда графика граничит с подвижной иллюстрацией, то предпочту картинки с текстом.

Кто как привык - мне вот или текст с картинками или нормальная мультипликация с озвучкой - мангу вообще не воспринимаю, потому наверное и субтитры не идут.

[hao10]

А как ты сам думаешь?

Плохо всё :lol:

 

Очень редко что-то обращает на себя внимание. В таких случаях хочется постить скриншоты. Если это удаётся - отсеиваем по признаку "статичная картинка справляется не хуже". Вот если хочется постить скриншоты, а не удаётся - вот это уже что-то интересное.

 

Вот в последнем этом мультике, который я смотрю. Плохая девочка придумала хитрый план. Хорошая девочка сказала "ах" и побежала вверх по лестнице. Всё, план разрушен в одну секунду, зрителю всё ясно. Звук, картинка, анимация - все одновременно сказали нам, что, что бы дальше не случилось, наши герои правильно отнесутся к этому и никто не расстроится. Все слова в этом кино продуманы достаточно уверенно, но есть и нечто большее.

[Anon-no-bito]

Вот в последнем этом мультике, который я смотрю. Плохая девочка придумала хитрый план. Хорошая девочка сказала "ах" и побежала вверх по лестнице. Всё, план разрушен в одну секунду, зрителю всё ясно. Звук, картинка, анимация - все одновременно сказали нам, что, что бы дальше не случилось, наши герои правильно отнесутся к этому и никто не расстроится. Все слова в этом кино продуманы достаточно уверенно, но есть и нечто большее.

По этому поводу уже высказался в посте #10 сей темы. Не вижу смысла повторяться.