Тема для политических дебатов. Обсуждения ссылок и новостей.

Изменено 26 марта, 201114 г. пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

В 07.07.2011 в 23:00, timenaser сказал:

Инженер получающий меньше слесаря. Коммунизм жжет

В государстве трудящихся, как господствующего класса? Никаких противоречий... Кто работает, тот ест. Что не так?

В 24.03.2024 в 22:42, Mira5 сказал:

Капитализм это абстракция. Ни одна страна на этой Земле никогда не строила свою экономику только на частной собственности и свободе предпринимательства. Никто не может сказать, когда точно этот "строй" начался и какие у него конкретные черты.

Коммунизма никогда не существовало в природе. И в СССР тоже. Коммунизм должен характеризоваться ослаблением государства и отменой денежных отношений (если рассматривать коммунизм по Марксу). Так что есть только теория и попытки что-то в ней описанное построить. Всегда неудачные.

Империализм, если понимать как зависимость одной территории/народа (колонии) от центра (метрополии) это вообще не связанная с понятиями выше речь. Когда Испания и Португалия громили Южную Америку в 15 веке и делили весь мир между собой, то был ли это империализм? Думаю, да. При этом в обеих странах большинство населения копало грядки и зависело от феодалов.

Какая прелесть... Прости Мира, но ты одна из ярчайших иллюстраций крайне грамотной капиталистической пропаганды...)))

Первый абзац: не бойтесь, он хороший...

Второй абзац: это какая то незначительная хрень, не думай об этом, фу-фу-фу...

Третий абзац: да не может такого быть... И кто же это наделал? Не верь!

2 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Полное отсутствие теоретической подготовки. Невозможно придти к реалистичным выводам, отталкиваясь от ложных предпосылок.

Зато можно легко оттолкнуться от советской действительности ))) Слабое место коммунизма - он как религия. Когда в него все верят, он силен и справедлив, когда в коллективе набираются бездельники, мимикрирующие под коммунистов - он быстро схлопывается. Не вывозит трудовой народ критическую массу бездельников.

2 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Коммунизм, в основе своей - это отсутствие права частной собственности на средства производства. Исходя из этого распределение прибавочного продукта всего сообщества распределяется без посредников в виде буржуа... Далее возможны варианты. Если подробней, то к Марксу... он там в Капитале так четко разложил...)))

Утопия. Собственность не может быть сама по себе, у неё всегда должен быть хозяин. Без хозяина всё развалится. А если всё "ничьё" - то это достаточно быстро станет чьё-то, причем новоявленный хозяин будет вести себя не как хозяин, а как крыса в чужом амбаре. Всё сожрать, перепортить и везде, простите, насрать. Что мы в 90х вполне и проходили, когда дорогостоящие заводы ушлые людишки продавали то за границу, то на металлолом. То их кто-то подбирал под видом инвестиций - двести баксов вложит и завод пригребет.

3 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Капитализм, это как раз система неравенства, основанная на изъятии основной части прибавочного продукта в пользу узкой прослойки собственников средств производства. Это те самые полтора-два процента человечества, которые на данный момент владеют более, чем половиной всех богатств на планете. А почему? А потому, что большинство этого самого человечества свято верит в тот бред, который описан у выше указанного автора...)))

Ошибка идеалистов коммунизма в том, что они свято верят в равенство людей. И что все люди - ответственны и трудолюбивы. И на этом всё обычно и ломается, когда выясняется, что далеко не все так, а некоторым чтобы хоть сколько-нибудь сносно работать нужен голод и злой надзиратель. В противном случае начинается всеобщий пофигизм, который потом придется затыкать лишь бы как и лишь бы чем, вроде отправки студентов и школьников собирать морковку, потому что колхозник не может её собрать. А те собирают тоже как попало, в результате половина морковки в поле осенью сгниёт. И еще четверть сгниёт на складах, и всем наплевать.

3 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Нет компромисса к сожалению. нельзя быть немножко беременным. либо общество неравенства, как сейчас. Либо общество равенства, с совершенно другими общественными установками и взаимоотношениями. Желание и рыбку съесть, и хвост не поцарапать обычно приводит к тяжким телесным наказаниям и глубоким душевным обидам...)))

Да ни фига. Гибридизация вполне возможна, а-ля китайский вариант. Ни полноценным коммунизмом, ни полноценным капитализмом это назвать нельзя. Другое дело что в России это невозможно, впахивать как китайцы мы не захотим и не сможем.

2 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

В государстве трудящихся, как господствующего класса? Никаких противоречий... Кто работает, тот ест. Что не так?

Трудящиеся не могут быть господствующим классом, ввиду того что им некогда, им надо трудиться, некогда господствовать. Соответственно к ним быстро приделаются господствовать другие личности. мимикрирующие под трудящихся. А далее всё зависит от степени их наглости - будут ли они просто скромно паразитировать либо вообще всё решат растащить ради вшивых вилл в испаниях. Тут уж как повезёт. 

В 25.05.2024 в 18:18, Mihey_Zaletchik сказал:

Какая прелесть... Прости Мира, но ты одна из ярчайших иллюстраций крайне грамотной капиталистической пропаганды...)))

Первый абзац: не бойтесь, он хороший...

Второй абзац: это какая то незначительная хрень, не думай об этом, фу-фу-фу...

Третий абзац: да не может такого быть... И кто же это наделал? Не верь!

В моём сообщении нет буквально НИЧЕГО из того, что вы описали. Вы не привели не единого аргумента в том, что я что-то написала не правильно. Мне не интересно спорить с голосами в вашей голове.

В 25.05.2024 в 21:13, sablezubaya_utka сказал:

В противном случае начинается всеобщий пофигизм, который потом придется затыкать лишь бы как и лишь бы чем, вроде отправки студентов и школьников собирать морковку, потому что колхозник не может её собрать. А те собирают тоже как попало, в результате половина морковки в поле осенью сгниёт. И еще четверть сгниёт на складах, и всем наплевать.

А может быть, труд колхозника, студента и школьника непроизводителен, потому что единственный стимул, который у них есть, это тупое принуждение со стороны вышестоящих? То есть мало отличается от банального рабства?

В 25.05.2024 в 21:13, sablezubaya_utka сказал:

Ни полноценным коммунизмом, ни полноценным капитализмом это назвать нельзя.

То, что сейчас в Китае, это полноценный капитализм. Более того, китайские реформаторы вдохновлялись примером СССР. А именно периодом НЭПа. Капитализм под социалистические лозунги. Поэтому утверждения, мол, "у нас лапки", смотрятся максимально странно.

53 минуты назад, Mira5 сказал:

А может быть, труд колхозника, студента и школьника непроизводителен, потому что единственный стимул, который у них есть, это тупое принуждение со стороны вышестоящих? То есть мало отличается от банального рабства?

Ну тут зависит от настроя и от настроек. Если государство коммунистическое, всё кругом общее и колхоз родной - тогда одно дело, если же государство отдельно, а народ отдельно, по принципу

тогда это уже скорее зарождающийся капитализм, а вовсе не коммунизм.

Насчет рабства - до рабства этому далеко.

45 минут назад, Mira5 сказал:

То, что сейчас в Китае, это полноценный капитализм. Более того, китайские реформаторы вдохновлялись примером СССР. А именно периодом НЭПа. Капитализм под социалистические лозунги. Поэтому утверждения, мол, "у нас лапки", смотрятся максимально странно.

Для капитализма в Китае сильно не хватает частной собственности на землю. Без этого это гибрид. Плюс к этому там еще и сильно ограничены финансы, эдакий колпак над всеми кто попроще.

В принципе, Китай ухитрился прихватить всё худшее и из капитализма, и из коммунизма. Я бы не хотел жить в Китае.

29 минут назад, sablezubaya_utka сказал:

Ну тут зависит от настроя и от настроек. Если государство коммунистическое, всё кругом общее и колхоз родной - тогда одно дело, если же государство отдельно, а народ отдельно, по принципу

Лол, нет. Ни при "родном" колхозе, ни при каком государстве труд колхозников не был эффективным. Сельское хозяйство вообще было самой большой проблемой всё время существования СССР.

33 минуты назад, sablezubaya_utka сказал:

Для капитализма в Китае сильно не хватает частной собственности на землю. Без этого это гибрид.

Почему? Мы возвращаемся к тому, что чистого, 100% капитализма как экономики, полностью основанной на частной собственности, никогда и нигде не существовало. В Канаде, например, в частной собственности что-то около 10% всей земли. Получается, тоже гибрид.

6 часов назад, Mira5 сказал:

Лол, нет. Ни при "родном" колхозе, ни при каком государстве труд колхозников не был эффективным.

Здрасьте. По сравнению с дореволюционной эпохой он был дофига эффективным, если сравнивать, конечно, с крестьянством, а не с помещиком, на которого полузадарма горбатятся какие-то люди (крестьяне и проч батраки).

И уж он явно был эффективнее нынешнего, когда львиная доля говядины закупается в Парагвае, картошка - в Египте и т.п. Единственное что заметно превосходит в России советский с/х пром - это птицефабрики. Курицы мы да, производим за год нынче столько, сколько СССР (весь) за десять лет не производил. Прорвало нас чет, на курицу )))

7 часов назад, Mira5 сказал:

Почему? Мы возвращаемся к тому, что чистого, 100% капитализма как экономики, полностью основанной на частной собственности, никогда и нигде не существовало. В Канаде, например, в частной собственности что-то около 10% всей земли. Получается, тоже гибрид.

Ой ну какое отношение Канада может иметь к капитализму или чему бы то ни было еще. Со времен старого анекдота про хоккей и девиц по вызову ничего не изменилось. С таким же успехом можно откопать какой-нибудь глухой аул где-нить в Монголии в степи и выяснять, капитализмом там живут или коммунизмом, а там юрта и овцы )))

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Здрасьте. По сравнению с дореволюционной эпохой он был дофига эффективным, если сравнивать, конечно, с крестьянством, а не с помещиком, на которого полузадарма горбатятся какие-то люди (крестьяне и проч батраки).

И уж он явно был эффективнее нынешнего, когда львиная доля говядины закупается в Парагвае, картошка - в Египте и т.п.

Российская Империя была главным мировым экспортёром с/х продукции. Сегодняшняя Россия тоже. СССР после индустриализации только импортёр зерна из США и Канады, а отрасль с/х настолько проблемная, что её использовали в аппаратной борьбе, назначая туда не лояльных генсеку чиновников.

 

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Ой ну какое отношение Канада может иметь к капитализму или чему бы то ни было еще. Со времен старого анекдота про хоккей и девиц по вызову ничего не изменилось. С таким же успехом можно откопать какой-нибудь глухой аул где-нить в Монголии в степи и выяснять, капитализмом там живут или коммунизмом, а там юрта и овцы )))

Просто напоминаю, что на душу населения ВВП Канады намного выше российского. Впрочем, как и большинства стран мира.

Производство говядины в рф 1,6 млн тонн, импорт 300к тонн.

Для справки.

4 часа назад, shiоri сказал:

Для справки.

А если вычесть корма, лекарства, технику и прочих племенных бычков? Курица в цене потому и скакнула, что чуть менее чем наполовину была завязана на импорт.

6 часов назад, Mira5 сказал:

Российская Империя была главным мировым экспортёром с/х продукции. Сегодняшняя Россия тоже. СССР после индустриализации только импортёр зерна из США и Канады, а отрасль с/х настолько проблемная, что её использовали в аппаратной борьбе, назначая туда не лояльных генсеку чиновников.

Индустриализация закончилась в 41, импорт зерна начался с 63-го. До того, как в РИ, был экспорт за счёт проблем с продовольствием у населения.

15 часов назад, sablezubaya_utka сказал:

Ну тут зависит от настроя и от настроек. Если государство коммунистическое, всё кругом общее и колхоз родной - тогда одно дело, если же государство отдельно, а народ отдельно, по принципу

Государство по самому определению не может быть коммунистическим, так как коммунизм это бесклассовое общество, а государство классовое. Коммунизм и государство взаимоисключающие варианты. Если тебе кто то скажет иначе то он или лжец или идиот.

 

Так же все упорно забывают, что помимо частной и государственной собтственности существует собственность коллективная-например производственные артели.

Изменено 27 мая, 20241 г. пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

53 минуты назад, DIMFIRE сказал:

А если вычесть корма, лекарства, технику и прочих племенных бычков?

Это добро по большей части закупали и при СССР. Особенно что касается лекарств.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

 

53 минуты назад, DIMFIRE сказал:

Индустриализация закончилась в 41, импорт зерна начался с 63-го.

Ну не. Индустриализация в западных областях (в основном Беларусь и Украина) вполне себе продолжилась и после войны. В той же Беларуси до войны вообще с индустриализацией было всё ну не очень. В "сборочный цех" СССР она превратилась после войны. Так что нет, сельское население массово продолжало бежать в город на стройки и заводы, а сельское хозяйство продолжало хиреть и загнивать.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

До того, как в РИ, был экспорт за счёт проблем с продовольствием у населения.

Лол, ну не, это совсем уж из советской пропаганды утверждение. При всех проблемах РИ, коих было не мало, сельхозпродукции там обычно производили достаточно, чтобы без проблем для населения экспортировать.

5 hours ago, DIMFIRE said:

А если вычесть корма, лекарства, технику и прочих племенных бычков?

Только это уже и не мясо из Парагвая будет, а агрохайтек из США-Европы. Но тут прикол в том, что автаркичность нынче никому, даже Китаю, недоступна. Страны с технологиями критично зависимы от импорта ресурсов. Тот же уран для США. То есть вообще все на импорт завязаны так или иначе.

4 часа назад, Mira5 сказал:

Ну не. Индустриализация в западных областях (в основном Беларусь и Украина) вполне себе продолжилась и после войны. В той же Беларуси до войны вообще с индустриализацией было всё ну не очень. В "сборочный цех" СССР она превратилась после войны. Так что нет, сельское население массово продолжало бежать в город на стройки и заводы, а сельское хозяйство продолжало хиреть и загнивать.

Строительство новых и расширение старых производств не равно индустриализации, под данным термином обычно понимают строительство с нуля. И оно как раз таки закончилось в 41-м, а после войны уже шло постепенное наращивание без кардинальных подвижек.

Партийцы конечно не удосужились запилить нормальные сельскохозяйственные артели, но даже так экспорт зерна закончился именно в указанный год и исключительно по причине массовых неурожаев.

4 часа назад, Mira5 сказал:

Лол, ну не, это совсем уж из советской пропаганды утверждение. При всех проблемах РИ, коих было не мало, сельхозпродукции там обычно производили достаточно, чтобы без проблем для населения экспортировать.

Надо полагать именно поэтому население массово практиковало соски и младенческая смертноть "от поноса" зачастую превышала 60%?

7 минут назад, shiоri сказал:

Только это уже и не мясо из Парагвая будет, а агрохайтек из США-Европы. Но тут прикол в том, что автаркичность нынче никому, даже Китаю, недоступна. Страны с технологиями критично зависимы от импорта ресурсов. Тот же уран для США. То есть вообще все на импорт завязаны так или иначе.

САСШ уже лет сто как не является чьим либо сырьевым придатком, так что там разговор несколько иной. А автаркию мы, очень надеюсь, ещё увидим. Пусть даже и не в этой стране-но второй раз заткнуть научно-технический прогресс пробкой может и не выйти.

29 минут назад, DIMFIRE сказал:

Строительство новых и расширение старых производств не равно индустриализации, под данным термином обычно понимают строительство с нуля

Говоришь так, будто в БССР и УССР после войны хоть что-то было, лол.

31 минуту назад, DIMFIRE сказал:

Партийцы конечно не удосужились запилить нормальные сельскохозяйственные артели, но даже так экспорт зерна закончился именно в указанный год и исключительно по причине массовых неурожаев.

В каком смысле не запилили? Колхозы и считались сельскохозяйственными артелями. Формально в коллективной собственности крестьян, по факту на каждый чих нужно было просить разрешения у государства, а само государство спускало планы, куда, где и чего сажать и сколько собирать.

Да, исключительно по причине неурожаев, которые длились аж до 10-х годов 21 века, когда Россия вновь стала мировым экспортёром с/х. Загадочная климатическая аномалия.

37 минут назад, DIMFIRE сказал:

Надо полагать именно поэтому население массово практиковало соски и младенческая смертноть "от поноса" зачастую превышала 60%?

Действительно, РИ отставала по снижению младенческой смертности от самых развитых держав, но не так уж сильно и тренд был на улучшение. Мы, в конце концов, говорим о стране больше 100 лет назад, основное население в которой были крестьяне.

42 минуты назад, DIMFIRE сказал:

 

 

4 часа назад, Mira5 сказал:

Говоришь так, будто в БССР и УССР после войны хоть что-то было, лол.

Говоришь так, как будто они сами по себе были.

4 часа назад, Mira5 сказал:

В каком смысле не запилили? Колхозы и считались сельскохозяйственными артелями. Формально в коллективной собственности крестьян, по факту на каждый чих нужно было просить разрешения у государства, а само государство спускало планы, куда, где и чего сажать и сколько собирать.

Да, исключительно по причине неурожаев, которые длились аж до 10-х годов 21 века, когда Россия вновь стала мировым экспортёром с/х. Загадочная климатическая аномалия.

Номинально да, но на практике там был план и практически не было выплат за продукцию. Рукастый парень при тех же трудозатратах мог получать в разы больше на заводе и на порядки больше в производственной артели.

Научно-технический прогресс был остановлен в восточном блоке примерно тогда же, когда и в западном. Как только истеблишмент договорился друг друга не трогать усилия с прогресса были перенесены на укрепление скреп.

4 часа назад, Mira5 сказал:

Действительно, РИ отставала по снижению младенческой смертности от самых развитых держав, но не так уж сильно и тренд был на улучшение. Мы, в конце концов, говорим о стране больше 100 лет назад, основное население в которой были крестьяне.

Упомянутая смертность и была от того, что у крестьян банально не оставалось времени и денег на обеспечение жизнеспособности младенцев. отсюда и нужда в соске.

6 часов назад, DIMFIRE сказал:

Говоришь так, как будто они сами по себе были.

Нет, они были частью СССР, причём прилично населёнными. О том и речь.

6 часов назад, DIMFIRE сказал:

Номинально да, но на практике там был план и практически не было выплат за продукцию. Рукастый парень при тех же трудозатратах мог получать в разы больше на заводе и на порядки больше в производственной артели.

А можно было просто не отбирать у крестьян землю ради идиотских колхозов и тогда рукастый парень получал бы столько, сколько сам приложил усилий и что-то вырастил. И не пришлось бы изобретать велосипед.

6 часов назад, DIMFIRE сказал:

Научно-технический прогресс был остановлен в восточном блоке примерно тогда же, когда и в западном. Как только истеблишмент договорился друг друга не трогать усилия с прогресса были перенесены на укрепление скреп.

То есть дело уже не в неурожаях, а в остановке научно-технического прогресса? Ок. А как тогда так получилось, что западный блок мог кормить своё постоянно увеличивающиеся население, при этом продавая излишки в восточный блок, а сам восточный блок так делать не мог? Климатическая аномалия только восточный блок затронула?

6 часов назад, DIMFIRE сказал:

Упомянутая смертность и была от того, что у крестьян банально не оставалось времени и денег на обеспечение жизнеспособности младенцев. отсюда и нужда в соске.

Думаю, дело в уровне развития медицины и её доступность. Опять же, ситуация в РИ вообще не отличалась от среднего по планете. Такая жизнь была в то время, что ж теперь сделаешь?

В 26.05.2024 в 21:58, Mira5 сказал:

В моём сообщении нет буквально НИЧЕГО из того, что вы описали. Вы не привели не единого аргумента в том, что я что-то написала не правильно. Мне не интересно спорить с голосами в вашей голове.

Ну причем тут голоса? Я просто хотел пошутить, но раз такое дело...

Вы утверждали, что:

Капитализм - это абстракция. Раз...

Коммунизма никогда не существовало. Два...

Империализм лишь некая зависимость кого-то от кого-то. Три...

Все три утверждения ложны. У всех трех терминов есть научные определения. Я уж молчу про чтение первоисточников, хотя бы их почитайте... А то получается, что один из самых уважаемых теоретиков капитализма, Адам Смит, строил свои теории вокруг какой то абстракции... В которой наша планета существует уже пятое столетие. А как удивился бы Иосиф Виссарионович, узнай он, что 30 лет строил несуществующий строй, который не только доказал свое существование, но и имел лучшие показатели роста за всю историю цивилизации. Можете уточнить этот момент в научном труде А.С. Галушка "Кристалл роста". Там с таблицами, примерами, источниками... А уж как бы посмеялись над несуществованием коммунизма где-нибудь в Северной Корее, или Вьетнаме... Где он не только есть, но и продолжает неплохо себя чувствовать. А уж про империализм, ну зачем вы так? Унизили общественно-экономическую формацию до какой то зависимости... А между тем мы с конца 19-го, начала 20-го века при нем собственно и живем. А последние 30 лет так и вовсе являем миру все более сильного империалистического хищника, готового спорить с гегемоном... 

Вот поэтому, уважаемая Мира, я и усомнился в вашей компетентности. Подозреваю, что вы достаточно молодой представитель нашего сообщества, и за лозунгами и пропагандой не видите сути. Почитайте. Для начала классиков... Смита, Маркса... А потом Галушку... А там глядишь, обсудим с вами труды Ленина и Сталина... Которые в отличие от классиков не теоретизировали, а на практике проверяли... И добились таких результатов, что теоретики прошлого удавились бы от зависти... )))

 

В 25.05.2024 в 21:13, sablezubaya_utka сказал:

Зато можно легко оттолкнуться от советской действительности ))) Слабое место коммунизма - он как религия. Когда в него все верят, он силен и справедлив, когда в коллективе набираются бездельники, мимикрирующие под коммунистов - он быстро схлопывается. Не вывозит трудовой народ критическую массу бездельников.

Можно. Но от какой именно? Советская действительность она сильно разная в разные промежутки времени. Я вот вырос при Брежневе - это одна. А потом уже в осознанном возрасте наблюдал завершающую стадию ее деградации... А было столько в ней еще всего, до моего рождения... И утверждать, что коммунизм религия - это такое махровое проявление идеализма, что я даже не знаю, как парировать... Все равно, что утверждать, чтьо самолет по божьей воле летает, а инженеры с формулами просто форма богослужения...)))

Утопия. Собственность не может быть сама по себе, у неё всегда должен быть хозяин. Без хозяина всё развалится. А если всё "ничьё" - то это достаточно быстро станет чьё-то, причем новоявленный хозяин будет вести себя не как хозяин, а как крыса в чужом амбаре. Всё сожрать, перепортить и везде, простите, насрать. Что мы в 90х вполне и проходили, когда дорогостоящие заводы ушлые людишки продавали то за границу, то на металлолом. То их кто-то подбирал под видом инвестиций - двести баксов вложит и завод пригребет.

То, что собственность не может быть сама по себе, верно. Но почему вы абсолютно уверены, что хозяин может быть только в форме частного собственника? А как же древние полисы, города-государства, управлявшиеся коллективом свободных граждан? А как же средневековые города, имевшие статус коллективного феодала и на равных правах защищавшими свои феодальные интересы, как коллектив свободных граждан? А как же капиталистические варианты коллективной собственности? Тресты, трасты, фонды, акционерные варианты? Вы либо добросовестно заблуждаетесь, либо лжете.

Ошибка идеалистов коммунизма в том, что они свято верят в равенство людей. И что все люди - ответственны и трудолюбивы. И на этом всё обычно и ломается, когда выясняется, что далеко не все так, а некоторым чтобы хоть сколько-нибудь сносно работать нужен голод и злой надзиратель. В противном случае начинается всеобщий пофигизм, который потом придется затыкать лишь бы как и лишь бы чем, вроде отправки студентов и школьников собирать морковку, потому что колхозник не может её собрать. А те собирают тоже как попало, в результате половина морковки в поле осенью сгниёт. И еще четверть сгниёт на складах, и всем наплевать.

Коммунисты верят не в равенство людей, а в равенство возможностей трудящихся людей. Согласитесь, теплое и мягкое, это не одно и то же, хотя звучит приятно и то, и то... )))

Да ни фига. Гибридизация вполне возможна, а-ля китайский вариант. Ни полноценным коммунизмом, ни полноценным капитализмом это назвать нельзя. Другое дело что в России это невозможно, впахивать как китайцы мы не захотим и не сможем.

Да, у Китая свой путь, спору нет. И то, что изначально строилось на коммунистической основе, сейчас имеет явные капиталистические проявления. Однако! Решающая роль партии присутствует. Госплан и контроль за основными институтами присутствует. Перевесит ли все это частная собственность на средства производства? А кто скажет? Я не знаю. Но с интересом наблюдаю, куда приедет китайский НЭП. Мне тоже кажется, что капитализм там явно побеждает...

Трудящиеся не могут быть господствующим классом, ввиду того что им некогда, им надо трудиться, некогда господствовать. Соответственно к ним быстро приделаются господствовать другие личности. мимикрирующие под трудящихся. А далее всё зависит от степени их наглости - будут ли они просто скромно паразитировать либо вообще всё решат растащить ради вшивых вилл в испаниях. Тут уж как повезёт. 

Смотря что понимать под господством. Если брать научное определение, то правящий класс, а не господствующий. Смысл в соблюдении интересов класса. Если мы строим коммунизм, то правящий класс отстаивает свои интересы путем классовой борьбы, то есть через госинституты правящей надстройки принимает законы в собственных интересах... А закон, как известно - это воля правящего класса, возведенная в степень обязательной. Так что пролетариат ещ как может господствовать... Наши буржуи столетней давности соврать не дадут... )))

 

1. Можно. Но от какой именно? Советская действительность она сильно разная в разные промежутки времени. Я вот вырос при Брежневе - это одна. А потом уже в осознанном возрасте наблюдал завершающую стадию ее деградации... А было столько в ней еще всего, до моего рождения... И утверждать, что коммунизм религия - это такое махровое проявление идеализма, что я даже не знаю, как парировать... Все равно, что утверждать, что самолет по божьей воле летает, а инженеры с формулами просто форма богослужения...)))

2. То, что собственность не может быть сама по себе, верно. Но почему вы абсолютно уверены, что хозяин может быть только в форме частного собственника? А как же древние полисы, города-государства, управлявшиеся коллективом свободных граждан? А как же средневековые города, имевшие статус коллективного феодала и на равных правах защищавшими свои феодальные интересы, как коллектив свободных граждан? А как же капиталистические варианты коллективной собственности? Тресты, трасты, фонды, акционерные варианты? Вы либо добросовестно заблуждаетесь, либо лжете.

3. Коммунисты верят не в равенство людей, а в равенство возможностей трудящихся людей. Согласитесь, теплое и мягкое, это не одно и то же, хотя звучит приятно и то, и то... )))

4. Да, у Китая свой путь, спору нет. И то, что изначально строилось на коммунистической основе, сейчас имеет явные капиталистические проявления. Однако! Решающая роль партии присутствует. Госплан и контроль за основными институтами присутствует. Перевесит ли все это частная собственность на средства производства? А кто скажет? Я не знаю. Но с интересом наблюдаю, куда приедет китайский НЭП. Мне тоже кажется, что капитализм там явно побеждает...

5. Смотря что понимать под господством. Если брать научное определение, то правящий класс, а не господствующий. Смысл в соблюдении интересов класса. Если мы строим коммунизм, то правящий класс отстаивает свои интересы путем классовой борьбы, то есть через госинституты правящей надстройки принимает законы в собственных интересах... А закон, как известно - это воля правящего класса, возведенная в степень обязательной. Так что пролетариат ещ как может господствовать... Наши буржуи столетней давности соврать не дадут... )))

В 26.05.2024 в 23:46, Mira5 сказал:

Лол, нет. Ни при "родном" колхозе, ни при каком государстве труд колхозников не был эффективным. Сельское хозяйство вообще было самой большой проблемой всё время существования СССР.

Что простите? Труд колхозников был настолько неэффективным, что полностью устранил понятие голода навсегда не только в государстве, но и в отдельно взятой сельской общине... А так же оказался настолько неэффективным, что исключил саму возможность голода во время величайшей войны в истории человечества в масштабах более чем двухсотмиллионного населения... Я уж молчу про абсолютно неэффективное обеспечение страны в период индустриализации. Ну а про то, что при уменьшении сельского населения в процентном отношении с 75% до 35% за 50 лет, труд колхозников позволил за тот же период превратить страну из отсталой аграрной державы в основного поставщика сельхозпродукции на мировых рынках, мы упоминать не будем - слишком мощный пример отсутствия эффективности...)))

3 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Все три утверждения ложны.

Если все мои утверждения ложны, то у вас не составит никакого труда рассказать точное определение капитализма, когда и где он впервые появился. А так же рассказать, где конкретно и в каком промежутке времени существовал коммунизм.

3 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

А уж про империализм, ну зачем вы так? Унизили общественно-экономическую формацию до какой то зависимости...

Кроме вас, никто, нигде и никогда не говорил об империализме как об отдельной общественно-экономической формации. И правильно ли я понимаю, что по-вашему когда Испания и Португалия в 16 в. кромсали коренное население Южной Америки, ставили там свою власть, вывозили золото и серебро тоннами и делили весь остальной мир между собой, то это был не империализм, а что-то другое? Что именно?

2 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Что простите? Труд колхозников был настолько неэффективным, что полностью устранил понятие голода навсегда не только в государстве, но и в отдельно взятой сельской общине...

То есть вы отрицаете массовые голодные смерти в 1932-33 и 1946-47? Кто ж знал, что я спорю с отбитым конспирологом.

3 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

А так же оказался настолько неэффективным, что исключил саму возможность голода во время величайшей войны в истории человечества в масштабах более чем двухсотмиллионного населения...

... И именно поэтому СССР заказывал в США по ленд-лизу продукты питания всю войну, очень логично. К концу войны СССР прислали около 4 млн тонн еды. А когда продукты из США кончились, то почему-то сразу же разразился ужасный голод 1946-47 годов, от которого по разным оценкам погибло до 1,5 млн чел.

3 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Я уж молчу про абсолютно неэффективное обеспечение страны в период индустриализации.

На самом деле, если посмотреть структуру экспорта СССР за период активной индустриализации, то это в основном золото, древесина и др. полезные ископаемые. Зерно было, но в основном валюту для индустриализации получали за природные ресурсы.

3 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Ну а про то, что при уменьшении сельского населения в процентном отношении с 75% до 35% за 50 лет

Да, в колхозах было так прекрасно, что народ массово бежал оттуда.

В 28.05.2024 в 08:34, Mira5 сказал:

Нет, они были частью СССР, причём прилично населёнными. О том и речь.

Тогда это было расширение уже имевшегося промышленного комплекса

В 28.05.2024 в 08:34, Mira5 сказал:

А можно было просто не отбирать у крестьян землю ради идиотских колхозов и тогда рукастый парень получал бы столько, сколько сам приложил усилий и что-то вырастил. И не пришлось бы изобретать велосипед.

Можно.

В 28.05.2024 в 08:34, Mira5 сказал:

То есть дело уже не в неурожаях, а в остановке научно-технического прогресса? Ок. А как тогда так получилось, что западный блок мог кормить своё постоянно увеличивающиеся население, при этом продавая излишки в восточный блок, а сам восточный блок так делать не мог? Климатическая аномалия только восточный блок затронула?

Западный блок золотым миллиардом не ограничивается и у него банально было больше резервов, что позволило ему дотянуть аж до 2008

В 28.05.2024 в 08:34, Mira5 сказал:

Думаю, дело в уровне развития медицины и её доступность. Опять же, ситуация в РИ вообще не отличалась от среднего по планете. Такая жизнь была в то время, что ж теперь сделаешь?

Само собой по причине поголовной нищеты 95% населения РИ медицина была недоступна. В ином случае она просто не понадобилась бы, о младенцах и сами родители смогли бы позаботиться без риска сдохнуть от голода.

 

А среднее по планете тогда действительно было прискорбно. И поменялось всё именно после октябрьской революции, когда истеблишмент оказался перед выбором "делиться с пролетариями ими созданным или получить революцию у себя во дворе". На чём высокий уровень жизни при славном тридцатилетии и базировался. 

Изменено 29 мая, 20241 г. пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Тогда это было расширение уже имевшегося промышленного комплекса

Для меня это одно и тоже разными словами. Так можно и процесс в 30-х сказать, мол, вот была какая-то промышленность от Империи и НЭПа и идёт процесс её расширения.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Можно.

Увы, не для коммунистов.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Западный блок золотым миллиардом не ограничивается и у него банально было больше резервов, что позволило ему дотянуть аж до 2008

Нихуя. А откуда у западного блока такие резервы, что они из них мало того, что питались с 60-х до 2008, но и продавали восточному блоку? А урожай любой еды они просто рисовали каждый год? Или им инопланетяне с планеты Нибиру высылали?

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Само собой по причине поголовной нищеты 95% населения РИ медицина была недоступна.

Лол, это просто не правда. Ты что, "Записки юного врача" Булгакова не читал? Какая-то совсем махровая советская пропаганда.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

И поменялось всё именно после октябрьской революции, когда истеблишмент оказался перед выбором "делиться с пролетариями ими созданным или получить революцию у себя во дворе".

Нет. Хотя бы потому, что после революции в России наступил такой ад, что ни один западноевропейский народ массово не поддерживал коммунистов, несмотря на все старания коминтерна.

16 часов назад, Mira5 сказал:

Если все мои утверждения ложны, то у вас не составит никакого труда рассказать точное определение капитализма, когда и где он впервые появился. А так же рассказать, где конкретно и в каком промежутке времени существовал коммунизм.

Кроме вас, никто, нигде и никогда не говорил об империализме как об отдельной общественно-экономической формации. И правильно ли я понимаю, что по-вашему когда Испания и Португалия в 16 в. кромсали коренное население Южной Америки, ставили там свою власть, вывозили золото и серебро тоннами и делили весь остальной мир между собой, то это был не империализм, а что-то другое? Что именно?

То есть вы отрицаете массовые голодные смерти в 1932-33 и 1946-47? Кто ж знал, что я спорю с отбитым конспирологом.

... И именно поэтому СССР заказывал в США по ленд-лизу продукты питания всю войну, очень логично. К концу войны СССР прислали около 4 млн тонн еды. А когда продукты из США кончились, то почему-то сразу же разразился ужасный голод 1946-47 годов, от которого по разным оценкам погибло до 1,5 млн чел.

На самом деле, если посмотреть структуру экспорта СССР за период активной индустриализации, то это в основном золото, древесина и др. полезные ископаемые. Зерно было, но в основном валюту для индустриализации получали за природные ресурсы.

Да, в колхозах было так прекрасно, что народ массово бежал оттуда.

1. Я конечно могу и определения написать, и исторических справок накидать... Только вот зачем? Вам, Мира это не интересно... Вы не за этим пришли в слова поиграть... )))

2. Империализм - это развитая форма капитализма. Хотели бы понять, погуглили бы. Информацию даже искать толком не надо. И зачем вы упорно натягиваете сову империализма на глобус феодальной Европы 16-го века? Или вы и правда думаете, что империализм это про империи?

3. Колхоз - это коллективный способ производства продовольствия, и он уничтожил голод как системное явление, а не как разовый эксцесс. А указанные вами события являлись не системными явлениями. Лучше бы почитали почему это вообще случилось, какие были предпосылки... Но нет, чукча же не читатель...

4. Весь ленд-лиз за все время обеспечил 4% всех потребностей всего Советского союза. Это конечно важно. Союзникам спасибо. Но вот насчет решающей роли... Полная ерунда.

5. В период индустриализации и подготовки к войне колхозы все это кормили. А не производили на экспорт. И при постоянном сокращении сельского населения, которое активно переселялось, становясь рабочими, коллективная форма производства продовольствия позволила не только сохранить уровень снабжения, но и наращивать его системно. Кровавые сталинские упыри были настолько отвратительны, что вместо того, чтобы все зерно гнать на экспорт, как это делали помещики и латифундисты эльфийской Российской империи, они силком кормили рабочих и крестьян. Хоспадя.... Да что деется... Сатрапы!

6. А вот тут вашим же оружием: статистику предоставите? По годам, в числовом и процентном отношении. Кто бежал, сколько, куда? Конечно не предоставите. Потому что мало того, что не в курсе темы, так еще и несете откровенную чушь. Журнал Огонек...

Ладно, я закончил. А то сын ругается, говорит, что я сам его учил троллей не кормить, а теперь вот вас зачем то угощаю...)))

1 час назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Я конечно могу и определения написать, и исторических справок накидать... Только вот зачем? Вам, Мира это не интересно... Вы не за этим пришли в слова поиграть... )))

Да-да, конечно, я так и поняла))

1 час назад, Mihey_Zaletchik сказал:

И зачем вы упорно натягиваете сову империализма на глобус феодальной Европы 16-го века? Или вы и правда думаете, что империализм это про империи?

А чем конкретно действия Испании и Португалии в Южной Америке (да не только там) принципиально отличались от того, что потом будет делать Великобритания, Франция, Нидерланды, Германия и остальные империи со своими колониями? И если это не был империализм, то что тогда? Что это за феодализм такой интересный? В то, что империализм хоть как-то связан с капитализмом, верят только те, кто не умеет думать самостоятельно.

1 час назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Колхоз - это коллективный способ производства продовольствия, и он уничтожил голод как системное явление, а не как разовый эксцесс

Нифига се эксцесс, на 1,5 млн трупов в 1946-47, больше 7 млн трупов в 1932-33 и отсутствие дальнейшего голода из-за закупок зерна в США и Канаде. Даже в РИ в 19 веке такого количества жертв не было, хотя голода случались.

1 час назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Весь ленд-лиз за все время обеспечил 4% всех потребностей всего Советского союза.

Ну, как видите, не 4%, раз только после прекращения поставки продовольствия 1,5 млн чел погибло от голода.

И разве не вы утверждали:

21 час назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Труд колхозников был настолько неэффективным, что полностью устранил понятие голода навсегда не только в государстве, но и в отдельно взятой сельской общине

А теперь оказывается, что не "навсегда", а лишь как систематическое явление)

1 час назад, Mihey_Zaletchik сказал:

А вот тут вашим же оружием: статистику предоставите? По годам, в числовом и процентном отношении. Кто бежал, сколько, куда?

Вы же буквально выше сами писали:

1 час назад, Mihey_Zaletchik сказал:

И при постоянном сокращении сельского населения, которое активно переселялось

И до этого:

22 часа назад, Mihey_Zaletchik сказал:

уменьшении сельского населения в процентном отношении с 75% до 35% за 50 лет

На кой хрен люди так активно бежали в города, раз в колхозах было так прекрасно вы никогда не думали?

1 час назад, Mihey_Zaletchik сказал:

Ладно, я закончил. А то сын ругается, говорит, что я сам его учил троллей не кормить, а теперь вот вас зачем то угощаю...)))

Вы сами сюда первый пришли и начали предъявлять мне, что я что-то не так написала. Не сваливайте всё на сына, просто не спорьте следующий раз с людьми, которые умнее вас.

7 часов назад, Mira5 сказал:

Для меня это одно и тоже разными словами. Так можно и процесс в 30-х сказать, мол, вот была какая-то промышленность от Империи и НЭПа и идёт процесс её расширения.

Цзы Лу спросил: «Вэйский правитель намеревается привлечь Вас к управлению государством. Что Вы сделаете прежде всего»?
Учитель ответил: «Необходимо начать с исправления имен».
Цзы Лу спросил: «Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?»
Учитель сказал: «Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного».

7 часов назад, Mira5 сказал:

Увы, не для коммунистов.

Коммунизм это уровень производственных технологий, коммунисты там глубоко противопоказаны.

7 часов назад, Mira5 сказал:

Нихуя. А откуда у западного блока такие резервы, что они из них мало того, что питались с 60-х до 2008, но и продавали восточному блоку? А урожай любой еды они просто рисовали каждый год? Или им инопланетяне с планеты Нибиру высылали?

Во первых они не тратились на революцию и последующую индустриализацию, где были аграрные колонии там аграрные колонии и остались

Во вторых до 91-го, дальше к ним ещё аутофагия восточного блока добавилась.

7 часов назад, Mira5 сказал:

Лол, это просто не правда. Ты что, "Записки юного врача" Булгакова не читал? Какая-то совсем махровая советская пропаганда.

Зато я читал "письма из деревни" Энгельгардта и некогда по учёбе изучал документацию последних лет РИ. А Булгаков при всех своих достоинствах в первую очередь всё же пейсатель, а не агрохимик

7 часов назад, Mira5 сказал:

Нет. Хотя бы потому, что после революции в России наступил такой ад, что ни один западноевропейский народ массово не поддерживал коммунистов, несмотря на все старания коминтерна.

Вопрос "массовой поддержки" целиком и полностью показали Милгрэм и Аш. А вот с вопросом поддержки значащей части населения всё обломалось уже в сороковые-пятидесятые, когда номенклатурно-партийный гадюшник стал более-менее известен и на западе.

Изменено 29 мая, 20241 г. пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)