Памятник Сталину

[Canis Latrans]

I CAME

ОФФТОПИК: ага, замечательно!!!

 

Памятник-то ставить или нет?

[Yuuichi-sama]

Памятник-то ставить или нет?

Обязательно ни в коем случае ставить!11

 

Если вам действительно интересно моё мнение, то я не против, пусть ставят. Это наша история, какой бы ни была. Пусть собирают бабки и ставят, кому очень горит (у нас вон, Леонида Ильича воткнули недавно), а я б сдал на памятник Ельцину.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Yuuichi-sama (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Тэре, видите ли в чем дело, я, в общем-то, не против порой занять третью сторону, подобно тому, как это делаете сейчас вы - это развлекает;

Обожемой, третья сторона, делаете сейчас...

Давайте отложим обсуждение моей персоны на потом, т.к. должок по обсуждению вашей оплачен, а то мистика какая-то начинается :D

 

Вы имеете в виду плохого или хорошего? Или - того и того?

И нейтрального тоже.

 

Существующие памятники Сталину, я правильно понял? Или вообще памятники? А то я бы поспорил и с тем и с тем...

"Существующие памятники Сталину" ⊂ "вообще памятники", obv. Валяйте, я слушаю вас внутриматочно.

[Shinsaku-To]

Эта тема -- памятник Сталину -)

[:-)]

Погуглил маленько, чтобы прояснить судьбу Саратовского памятника Сталину - ничего нового не нашёл. Всё теже февральские новости.

Зато столько забавного откопалось про памятники Сталину. Оказывается на памятник Сталину собирают коммунисты Минска (правда здесь просто починить вроде хотят), в Запорожье к 9 мая, в Севастополе вроде как, в ферганской долине памятник тоже никому не мешает, также в России кроме Саратова, коммунисты Тамбова хотели, а в якутском посёлке Амга ещё в 2009 году поставили бюст вождя народов рядышком с Лениным. )))

 

Господа из Саратова, как там с памятником то?

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Движутся отряды

На вечерний сбор.

 

Заслоняют свет они

(Даль черным-черна),

Пионеры Кунцева,

Пионеры Сетуни,

Пионеры фабрики Ногина.

 

Э.Багрицкий, "Смерть пионерки"

PS довольно-таки антисоветское стихотворение, если вдуматься

[Canis Latrans]

Эта тема -- памятник Сталину -)

О_о Да?..

 

Обязательно ни в коем случае ставить!11

Я почему-то именно такого ответа и ожидал... Печально, на самом деле. Мне правда хотелось услышать вашу позицию.

авайте отложим обсуждение моей персоны на потом

А вот не надо было начинать. :D "Ящик Пандоры. Руками не трогать."

И нейтрального тоже.

У нас же холивар как бы? Ну вот, я для очистки совести скажу, что все хорошее, что ему приписывают - ложь, а все плохое - чистая правда. :D А нейтральное мне без разницы.

"Существующие памятники Сталину" ⊂ "вообще памятники", obv. Валяйте, я слушаю вас внутриматочно.

Чем вам мешает уничтожение существующих памятников Сталина?.. Вернее, не так... Зачем вам нужны существующие памятники Иосифа? Здорово же: снести, а на постаменте установить памятник Эйлеру или любому другому достойному человеку. Или случится катастрофа какая?..

[Yuuichi-sama]

Спойлер:

Я почему-то именно такого ответа и ожидал... Печально, на самом деле. Мне правда хотелось услышать вашу позицию.

Если вам действительно интересно моё мнение, то я не против, пусть ставят. Это наша история, какой бы ни была. Пусть собирают бабки и ставят, кому очень горит (у нас вон, Леонида Ильича воткнули недавно), а я б сдал на памятник Ельцину.

"Доктор, меня все игнорируют!"

[Напротив]

А вот не надо было начинать. :D "Ящик Пандоры. Руками не трогать."

Да мне закончить как два пальца об асфальт, игнор работает независимо от того, что думает о себе коробочка с ленивыми голубцами.

 

Ну вот, я для очистки совести скажу, что все хорошее, что ему приписывают - ложь, а все плохое - чистая правда.

Я вас поздравлю и вышлю почтой россии нотариально заверенный скриншот с диплома шарля перо. Наложенным платежом.

 

Зачем вам нужны существующие памятники Иосифа? Здорово же: снести, а на постаменте установить памятник Эйлеру или любому другому достойному человеку. Или случится катастрофа какая?..

Я так полагаю этими вопросами ваше желание поспорить исчерпано? Потому что не имею болезненного желания откреститься или переписать историю своей страны, только если катастрофа какая случится... Как хотите понимайте, мне все равно.

Для справки: памятник эйлеру стоит. И не только в швейцарии, но и в россии. И не один. Но мне одного того, что он есть хотя бы один, с головой хватает.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Потому что не имею болезненного желания откреститься или переписать историю своей страны

Я уже говорил. Памятник ассоциируется с прославлением, а прославлять Сталина - неправильно (такое-сякое вот мое имховское ИМХО). И дело тут не в желании "открестится", а в том, что мне противно, когда такой человек имеет существующие памятники. Это моя гражданская позиция, если хотите. Вам не противно? Нет?.. Тогда спор, не родившись толком, сразу стал субъективным, а значит - бессмысленным. Слава Богу.

Изменено 7 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

историческая атрибутика

Примечание: попсовая историческая атрибутика. О ней все наслышаны, кто то время знает хоть немножечушко. Сталин — прекрасный бренд и ярчайшее явление, вроде этих северных сияний, которое до сих пор вызывает такой ажиотаж.

За это я бы памятник таки загнал. И Гитлеру так подавно. (А вообще, reductio ad Hitlerum чистой воды).

[Ardeur]

Модераториал

Canis Latrans, еще одно флудное сообщение в разделе, и ты станешь счастливым обладателем недельного отдыха от АФ.
Все эти "цитатные" разборки я из темы удалил, для подобного существуют личные сообщения.

[Напротив]

Я уже говорил. Памятник ассоциируется с прославлением, а прославлять Сталина - неправильно (такое-сякое вот мое имховское ИМХО). И дело тут не в желании "открестится", а в том, что мне противно, когда такой человек имеет существующие памятники. Это моя гражданская позиция, если хотите.

Имхо, значит. Позиция, значит. Я вам напоминаю, что это вы выразили желание поспорить. Сейчас очень просто отвечу, но предварительно сделаю существенное замечание.

 

Общение в сети порочно. Порочность заключается не только в отсутствии ответственности (об этом уже давно писали), но в самой структуре ведения дискуссии или спора. Человек, спорящий в реальности, не может тщательно обдумывать мысли и подбирать слова. Поэтому когда он отстаивает какие-то левые убеждения, под воздействием эмоций или как-то еще, его можно прижать к стенке и сделать так, чтобы всем стало понятно, что он или дурак, или погорячился, или еще чего.

В сети же, можно вилять и заниматься демагогией до бесконечности. Формат общения способствует тому, что люди, у которых есть базовые мозги, могут злоупотреблять их наличием, и плести всякую ахинею, придираться к словам, высокомерно выпендриваться и делать различные выводы, не основанные ни на чем, кроме их собственных перевираний слов оппонента. Многие этим занимаются, чувствуя себя как рыбы в воде. А тех, кто спорит "честно" (предыдущая категория засмеялась, прочитав это слово), довольно мало.

 

Поэтому отвечаю прямо и, надеюсь без последующего гонева на определения. Существующий памятник -- объект исторический в первую очередь и очень, очень опосредованно прославляющий. (Даже больше художественный.) Причиной тому ушедший контекст его создания и вложения в него идей на момент создания, которые даже тогда прославляющими могут и не быть. Сносить его -- сносить память о том времени, когда он был уместен. В задевшем вас посте так и было сказано, что снос -- это не дело, это херня. Ему может быть оправдание, например, износом материала (довольно говённого на большинстве советских памятников), но не идеями и будь это дважды ваша гражданская позиция, невежественной она быть не перестаёт. На этом всё, но обещаю вернуться к разговору как только у слов "памятник" или "мемориал" появится синоним "славятник".

[Yuuichi-sama]

Существующий памятник -- объект исторический в первую очередь и очень, очень опосредованно прославляющий. (Даже больше художественный.)

Добавлю: и гораздо более безобидный, чем портреты действующих президентов и премьеров в каждом уголке самого задрипанного госзаведения.

[Maeghgorre]

...Значит все-таки "Вы". Жаль... Однако надо было где-то ближе к началу употребить, я бы не тыкал.

Странно всё-таки, что то, какие именно две буквы пишешь вызывает жалость и уж тем более сожаление о.

Вы общаетесь как вы привыкли, я общаюсь как я привык, жалость или сожаление тут не при чём совершено, так что если вам удобнее "тыкать" - "тыкайте" на здоровье, я не обижусь, правда.

А как ты определяешь меру одиозности? Почему вот Сталин не слишком одиозен? А тут получается пока чисто количественное соотношение: вот столько ведер крови - допустимо, а столько - уже многовато.

Предпосылками, наверное. Гитлер проводил политику "мы лучше, остальных в газенваген", которая и для Германии и для мира в целом была бы вредна при любом раскладе, Сталин же проводил усиление своей страны засчёт попыток её сплачивания общими целями и идеалами. Ну и плюс, Сталин же выиграл противостояние, выиграй Гитлер, я наверное говорил бы по-другому (если бы было кому говорить).

Для точности отметим, что тут нужно иметь четкое представление о том, что такое стабильная государственность. Что ты вкладываешь в это понятие... Ну да ладно, допустим нам дефиниция "стабильной государственности" вот так резко дана априори. Тогда еще раз повторю, что даже самые смелые исследователи относят конец революции к началу сталинских репрессий... Или ты хочешь сказать, что государственность эта ваялась в ходе самих репрессий?.. Я не согласен, в таком случае. Государственность была и до репрессий, а в период репрессий создавалась тоталитарная государственность, которая, к слову, ничего хорошего моей стране не принесла.

Стабильная государственность - это когда больных лечат в больницах, дети учатся в школе, милиция ловит воров, воры сидят в тюрьме и это носит не разовый, а перманентный характер. Если же дети грабят на улицах, милиция пилит деньги граждан, а больные пополам с ворами управляют парадом, это на мой взгляд ситуация диаметрально противоположная "стабильной государственности", поскольку в первом случае страна будет оставаться страной и десять и двадцать и сто сорок лет (ну, есть ещё и внешние факторы, но о них сейчас не стоит), а во втором от страны ничего не останется очень быстро. Как-то так.

А нельзя было просто "сильной" страны, без второго предиката? Неужели вот до такой степени понятие силы обязательно связано с понятием тоталитаризма? Это раз.

В теории можно, но история говорит нам о том, что на практике такого не разу не было - Цезарь сделал империю сильной взяв власть в свои руки и отправив несогласных в елисейские сады (хотя тут кого-как конечно), Кромвель... ну скажем так тоже не отличался тактом при взаимодействии с парламентом, а Наполеон вообще расстраливал демонстрации картечью.

Вся беда в том, что даже если принять в расчёт то, что отдельный человек с веками памяти в крови умнеет (ну, я оптимист, да), то толпа всегда остаётся толпой и руководствуется одними и теми же принципами хоть сейчас, хоть триста лет назад, потому и управлять ей можно только опираясь на столь же примитивные законы. Наверное. Вообще я вот сейчас подумал - тема о толпе и управлении ей интересна сама по себе, но немного из другой оперы.

Таким образом понятия "великий лидер" и "массовый убийца" всегда были двумя сторонами одной и той же медали точно так же, как и во все времена были лицемерные морализаторы, пытавшиеся сделать вид, будто с леопарда можно-таки содрать его пятна и он при этом останется леопардом. Закон природы, видимо.

[Antiaris toxicaria]

Собрался, значит, ребенок спать, но перед сном начитался кошмариков вот этой вот темки и уже не мог спокойно заснуть. И гложили его печальные мысли о памятнике Сталину. И пришел этот ребенок к определенным выводам. А то, что в них местилось, решил донести до народа, вдруг кто-то прочтет?

Такое чувство, у некоторых здесь отписавшихся и ещё не отписавшихся, но уже высказавшихся о том, что собирают аргументы, анонимусов, присутствует некая однобокость в восприятии фактов объективной реальности и что все они живут ни в каком другом месте, кроме как в Саратове. Другого обяснения таким ярым противосстояниям незаангажированных позиций я, увы, не вижу. Дорогие и уважаемые мои антисталлинисты, поведайте, пожалуйста, чем вам насолил памятник в Саратове? Памятник - это да, определенный объект, который имеет чью-ту фигуру, лицо, позу и мемориальную плитку. Чем он мешает людям? Есть же масса вариантов, чтоб и волки были сыты и овцы целыми остались. Во-первых, закрыть на это все глаза -- стоит себе что-то -- ну и пусть стоит. Оно вам надо? Во-вторых, можно сделать вид, что вы вовсе не знаете, что это и кому надо. В-третьих, можно забить на свое ЧСВ и подумать о других, кто это делал, кто строил, вложил свой труд, пот, слезы и кровь и т.д. Ан нет. Есть куча несогласных, которым этот памятник в Саратове предстоит видеть каждый день, причем, не просто видеть, бедный каменный Сталин будет преследовать их по пятам ещё долгие-долгие годы и писать смертный приговор или пожизненный на ссылку в Сибирь без интернета. И тут уже они берут на вооружение гениальную фразу Гитлера:

...А вермахт предал меня, я гибну от рук собственных генералов. Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнивших аристократов

пытаясь припятствовать построению этого самого "прогнившего" памятника. Но, я тут раскрою сегодня все карты (ночь такая выпала - делиться самыми сокровенными тайнами): от того, как мы будем пинаться и упираться, что памятник строить нельзя, судьба памятника не изменится. Нет, если больше не о чем поговорить, то я не спорю, можно поперемывать косточки Сталину, забыв, что монета имеет две стороны (и это не я первая уже тут отмечаю), несомненно, это очень интересное скрашивание досуга, особенно, забыв, что есть тема про СССР, где автор просит обвинять последнего. А уж как обвинять и кого - решать самим отписавшимся. Но, к сожалению, там не так интересно, и практического результата не будет,равно, как и в этой теме, но анонимусы считают иначе.

 

Если вернуться ближе к реальности, и подумать о том, на что мы действительно можем повляить, то памятник я бы немедля выставила тут Шинсаку - так держать позицию и сохранять самообладание - надо уметь. Ещё памятника достойна Тере. Правда, меньших размеров, чем Шинсаку, но все это дело поправимое. Даешь бабло архитектору и мутит, что надо.

 

Чуть не забыла, ув. Сanis Latrans, вы, конечно, в порядке исключения можете не обращать никакого внимания на бред больного ребенка, написанный выше и пытаться возражать дальше, прибегая к остроумию и словоблудию, но, вынуждена повесить большую желтую футбольную карточку с инструкцией купить напильник для того самого покачественнее.

 

Спойлер:

...Значит все-таки "Вы". Жаль... Однако надо было где-то ближе к началу употребить, я бы не тыкал.

Кстати, можно сначала прочитать сообщение собседника от начала до конца, прежде, чем разбивать на синтагмы и писать каждой из них пламенные памфлеты. Но это так - чисто выстрел в воздух.

[Flail]

Поздновато, но...

Хрущев приходит к власти, сворачивает культ личности, проводит реабилитации... И что? Страна разваливается без батюшки Сталина?

По мнению одного уважаемого мной человека, еще заставшего то время, Хрущев, мало того что пришел на готовенькое, так еще и умудрился бездарно, пардон, проср@ть многое из полученного.

Т.е. если были злоупотребления и репрессии, то они были чем-то обоснованы, они делались для чего-то, они делались во благо, потому что тогда нельзя было иначе.

Озвучу мнение, что одним из толчков к началу репрессий стали трения между старыми "большевиками" гражданской с парой классов церковно-приходской, и молодым поколением, выросшим уже в СССР и получившим почти полноценное образование, научившимся управлять словом, а не маузером.

Вот этому поколению "старые" уступать свои позиции упорно не хотели, но противопоставить могли разве что свою "большевистскую репутацию" и донос.

Памятник ассоциируется с прославлением, а прославлять Сталина - неправильно

Памятник - от слова "память". Прославлять Сталина может и неправильно, но помнить и уважать - есть за что.

 

Кстати, уважаемый, а к суворову-резуну и его книжицам вы как относитесь? :)

 

Что не мешало ему гордиться собой, верить в страну, правительство и социализм. А воостанавливал бодренько так, экономика при послевоенном Сталине вверх токо так пёрла.

У мну есть архив журналов "ТМ". Так вот там номера 41-го-42-го годов имеют четкую провоенную направленность, а уже в номерах за середину 43-го-44-й - слышны только отголоски - пишут о прототипах вертолетов (!), перспективных способах обработки металлов, проектах арктических мостов, публикуют даже фантастику. Восстановление началось еще в военное время. :)

ЗЫ:(не удержусь)

В Зимней войне РККА, например, испытывала перспективные образцы тяжёлой бронетехники. Именно тогда из трёх образцов был выбран танк КВ

Спорный момент, кстати. Испытали его через пень-колоду. Сырая вышла машина. На вооружение приняли не потому, что танк хороший, а потому что крут по миллиметрам с килограммами. Танк для показа, как и Т-35 в свое время. Так что не все тут однозначно.

[aaaau]

Но мне одного того, что он есть хотя бы один, с головой хватает.

А того, что будет всего один памятник Сталину вам тоже с головой хватит?..

Спойлер:

Я иногда пишу сюда, потому что нравится формулировать, извините, мысли

Tere, а вы не пробовали писать худ. литературу?

думая о себе иногда нужно думать не только о себе

 

Монархисты такие монархисты.

Спойлер:

Разрешите полюбопытствовать, что по вашему лучше - хорошая конституционная монархия или плохая, очень плохая демократия(как частный пример)? :)

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем aaaau (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Maeghgorre

Спойлер:

Гитлер проводил политику "мы лучше, остальных в газенваген", которая и для Германии и для мира в целом была бы вредна при любом раскладе, Сталин же проводил усиление своей страны засчёт попыток её сплачивания общими целями и идеалами.

Я уже говорил где-то здесь о нацистской идеологии, а также о том, что она была намного сложнее, нежели простое kill'em all with fire! Я не говорю, что она была хорошая, я говорю, что она была сложнее.

Насчет Сталина давайте (я все-таки подстрою обращения, чтобы вам было более комфортно) так. Если мы признаем факт репрессий (отвлекаясь от количества репрессированных), то Сталин предстает не в самом выгодном свете, т.к. проводил эти самые репрессии в отношении граждан собственной страны, или даже так - против людей, составляющих этническое большинство нашего государства (не говоря уже о меньшинствах разного рода), а Гитлер - в отношении инородцев (которые, да, в том числе были гражданами, но этнического большинства в самой Германии отнюдь не составляли). Хотя Гитлер, конечно, палач тот еще, я этого нисколько не отрицаю.

Что касается идей, то эти самые идеи, если иметь в виду чисто коммунистическую идеологию, прекрасно проводились и без Сталина, и в досталинское время, и в послесталинское время, даже лучше, т.к. технологии агитпропа на месте не стояли. Не говоря уже о культе личности, который в придачу к тому, что он сплачивал народ (что звучит весьма зловеще в контексте термина "враг народа"), он еще и представляет собой на редкость мерзостное явление.

Ну и плюс, Сталин же выиграл противостояние, выиграй Гитлер, я наверное говорил бы по-другому (если бы было кому говорить).

Да, это правильно, это достаточно честно. Однако замечу, что фраза "Сталин выиграл противостояние" корежит меня мерой своей персонификации: народ тоже поучаствовал все-таки...

В теории можно, но история говорит нам о том, что на практике такого не разу не было - Цезарь сделал империю сильной взяв власть в свои руки и отправив несогласных в елисейские сады (хотя тут кого-как конечно)

А что Сталин у нас делал с несогласными?.. Всех своих конкурентов и бывших соратников извел. Цезарь хоть в дружбу верил, и на том спасибо.

Кромвель... ну скажем так тоже не отличался тактом при взаимодействии с парламентом

Ну да, Кромвель... Может быть и не отличался. Но этот самый парламент был ему не слабо обязан, кстати сказать. И потом, кроме диктатуры Кромвеля в Англии веками существовала довольно гладко работающая политическая система, которая не была - не была! - тоталитарной, но которая была действенной. И Революции там - не смотря на обширные пролетарские массы - поэтому и не случилось, как у нас. Потому что парламентская система вовремя принимала меры. А у нас наши многомудрые сановники, вроде Плеве, спали и видели сны. Отсюда, снова мой тезис: плохо, когда государством управляет узкий круг людей (который в особо тяжелых случаях сужается до одного человека). А еще хуже, когда природа политического строя предполагает такое управление. Нет, сделаем исключение для особых исторических условий, когда необходимо единоличное правление. Но если условия изменились, а единоличное правление остается неизменным (потому что не может изменится в силу того, что уже заложено в политическую систему, и выдрать его можно не иначе как "с мясом"), то это приводит к плохим последствиям в итоге.

Таким образом понятия "великий лидер" и "массовый убийца" всегда были двумя сторонами одной и той же медали

Не всегда. Мое глубокое убеждение. Махатма Ганди был великим лидером, но не был массовым убийцей. Франклин Рузвельт был великим лидером (а он им был - очень много сделал для США), но не был массовым убийцей. Можно и другие примеры привести.

Кроме того, еще раз повторю, что все-таки массовые убийства массовым убийствам рознь. Здесь важны многие факторы, сопровождавшие эти убийства. Например, Иван Грозный, который убивал, порой, за вещи, за которые не убивают в принципе (даже примеры приводить тошно), или Петр Первый, который пытал государственных преступников, разворовывающих казну. Как это не прискорбно, но есть разница.

Иванов

Спойлер:

По мнению одного уважаемого мной человека, еще заставшего то время, Хрущев, мало того что пришел на готовенькое, так еще и умудрился бездарно, пардон, проср@ть многое из полученного.

Кстати, не споря с этим мнением, отмечу, что это хорошо подтверждает мой тезис о порочности политической системы: делается, делается, а потом приходит один человек и пускает все псу под хвост. Т.е. в государстве, благодаря тоталитарности, совершенно нет механизмов, могущих это предотвратить.

Озвучу мнение, что одним из толчков к началу репрессий стали трения между старыми "большевиками" гражданской с парой классов церковно-приходской, и молодым поколением, выросшим уже в СССР и получившим почти полноценное образование, научившимся управлять словом, а не маузером.

Не-не-не, с этим резко не соглашусь. "Старички" были очень подкованные люди, довольно перестрелянные и умные. Толчком послужил... факт их существования: Сталину убирал конкурентов. А потом уже наверх, на освободившиеся места стали возносить молодых, которые напрямую были обязаны Иосифу своим возвышением и обладали достаточной мерой преданности.

Памятник - от слова "память". Прославлять Сталина может и неправильно, но помнить и уважать - есть за что.

Я еще раз поясню. Дело в том, что слово "памятник", оно действительно происходит от слова "память", но в сознании народном величественная фигура из, например, бронзы, стоящая на возвышении в картинной позе, ассоциируется совсем не с памятью, а с прославлением. Кроме того, - продолжая конкретизировать мою позицию - в ретроспективном свете тех поистине многочисленных чудовищных монолитов, которые вырастали еще при жизни Сталина, как грибы после радиоактивного дождя, ставить ему памятник сейчас - акция, которую я оцениваю крайне негативно. Пусть уважаемые коммунисты - или кто там ратует - довольствуются тем, что сохранилось и радуются. А если есть желание полюбоваться на Иосифа в скульптурных очертаниях, пусть ставят у себя на даче рядом с содовыми гномами, чтобы проникаться и класть каждый день гвоздички к подножию.

Кстати, уважаемый, а к суворову-резуну и его книжицам вы как относитесь?

Не читал.

Tere

Спойлер:

Поэтому отвечаю прямо и, надеюсь без последующего гонева на определения. Существующий памятник -- объект исторический в первую очередь и очень, очень опосредованно прославляющий. (Даже больше художественный.) Причиной тому ушедший контекст его создания и вложения в него идей на момент создания, которые даже тогда прославляющими могут и не быть. Сносить его -- сносить память о том времени, когда он был уместен. В задевшем вас посте так и было сказано, что снос -- это не дело, это херня. Ему может быть оправдание, например, износом материала (довольно говённого на большинстве советских памятников), но не идеями и будь это дважды ваша гражданская позиция, невежественной она быть не перестаёт. На этом всё, но обещаю вернуться к разговору как только у слов "памятник" или "мемориал" появится синоним "славятник".

Тэре, вы у нас из второй категории, я правильно понимаю?.. Покажите мне в этом абзаце то, что не является сугубо вашим ИМХО. Вы рассуждаете на таких же субъективных основаниях, как и я, так-то вот. Я могу выдернуть любое утверждение и написать ему такого же по "мощности" антипода. Сносить его -- сносить память о том времени. А я вот так не считаю. У нас и в мелких и крупных городах куча всяких памятников, которые не нужны никому, кроме как туристам, да и тем не нужны, скажем честно. Поэтому если снести - никому от этого плохо не будет. Снос -- это не дело, это херня. Снос -- это дело, а не херня. И далее в том же духе... Хотя нет, еще насчет идей, вложенных в памятник, замечу, что если финансируется он коммунистами или ветеранами, или другими, любящими Иосифа людьми, то вряд ли они поставят кровавого тирана, от одного взгляда на которого поймешь весь ужас и беспросветность репрессий. И потом, зная наших манерничающих художников, можно сказать, что сделают обязательно что-нибудь вроде некоего Мефистофеля-правителя - одинокого, непонятого и романтичного, который, не смотря на кровь, все же не без обаяния... Но это мое ИМХО, да, Тэре, вот тааааак. Первая категория правит миром. :D

Antiaris toxicaria

Спойлер:

Чуть не забыла, ув. Сanis Latrans, вы, конечно, в порядке исключения можете не обращать никакого внимания на бред больного ребенка, написанный выше и пытаться возражать дальше,

 

Да нет, почему же, ваша позиция мне очень интересна и моего внимания заслуживает. Очень хорошая, типичная, удобная, уютненькая, мудрая позиция со множеством дельно сказанных вещей, увещеваний, сентенций, с нужными похвалами в адрес кого надо, с нужными отповедями по другому адресу. Только вот отчего-то, когда я читал эту войну и мир, звучал у меня в ушах мерзкий голосок Боярского (пора-пора-порадуемся на своем веку...). Но плюмажик вам идет, пожалуй.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[aaaau]

снос -- это не дело

Возможно, но не всегда - бывают ситуации когда снос единственный выход, не по причине плохого материла или конструкции...

Например, как вы отнеслись бы к памятникам гитлеровской эпохи в германии - поставленным в ту самую эпоху, для деятелей той эпохи?

И я знаю много людей которые порвали бы в клочья за слова - "пусть стоят себе дальше, сносить нельзя", а за слова "мне все равно" прочли бы тАакую лекцию ( а то что погубили сотни мелионов человек - тебе тоже все равно... и т.п.) что больше неповадно так думать будет...

И еще - бойся равнодушных ибо с их молчаливого согласия, совершаются все преступления...

Чем он мешает людям?

Поясню, я понимаю вашу позицию, но также необходимо не забывать что люди, грубо говоря - существа руководствующиеся не только и не столько логикой сколько эмоциями...

Что из этого следует?

Все очень просто - представьте себя на месте человека, отца которого сгноили в лагере только по тому что Сталин подписал приказ карандашом не того цвета.

Будет ли мешать таким людям памятник Сталину?..

---

Ставить или не ставить - спорный вопрос, но как всегда - интересы абсолютно всех невозможно учесть, выход один - пусть решит большинство...

[rhqh\shyl\tgid]

/me мимо профлудил…

Однако замечу, что фраза "Сталин выиграл противостояние" корежит меня мерой своей персонификации: народ тоже поучаствовал все-таки...

Миллион фашистов, расстрелянных лично Сталиным!

И потом, кроме диктатуры Кромвеля в Англии веками существовала довольно гладко работающая политическая система, которая не была - не была! - тоталитарной, но которая была действенной. И Революции там - не смотря на обширные пролетарские массы - поэтому и не случилось, как у нас.

Сейчас как имху выскажу, что ужс.

Не забываем о том, что исторический процесс — штука неразрывная и инерционная жутко, слабоуправляемая… На Западах демократия складывалась долго и в больших мучениях, при этом вполне себе поступательными шажками, за исключением пары-тройки особо буйных моментов. Россия в своё время отстала от Европ по всем параметрам, как сугубо материальным, так и по идеологическим. С революцией у неё появился реальный шанс догнать и перегнать эти самые Европы, причём пойдя по альтернативному пути идеологического развития. Но перепрыгнуть -дцать лет отсталости в условиях тотальной враждебности, да ещё просто к чертям снося крышу народу и на ходу цепляя новую — это не могло обойтись малой кровью. Я сейчас вовсе не о «необходимости репрессий», будто бы г-н Сталин ни одной лишней души не тронул. А о том, что подобная кровавая баня была предопределена существующим положением. Не появилось и никогда не появилось бы принца не белом коне, который и страну из грязи вытянул, и никому на ногу при этом не наступил бы. А если бы появился бы свой Ганди — то резали бы должностные лица рангом пониже, или сам народ, ибо такая ситуация склалась, что ни обойти, ни объехать. А если бы в том существующем строе внезапно вспыхнули массовые демократические реформы (с революцией или без — неважно), на корню перекраивающие российское общество, было бы лучше? Да ничуть — просто вместо одного тирана, играющего своими полномочиями как ему угодно (здесь вопрос правомерности репрессий я опять оставляю за бортом: допускаем даже, что они действительно имели место в полном объёме) появилась бы кучка государственных деятелей, перетягивающих одеяло каждый на себя. А вышло бы всё слаженно и мило — объявились бы революционэры. И т.д.

Я к тому, что под таким углом зрения Россия образца первой половины ХХ века и кровь — понятия неразрывные. Слишком всё запущенно. Именно поэтому Сталин — яркое явление своей эпохи. Здесь ещё можно вспомнить фразу про народ и заслуженного им правителя. Никуда бы вы от жертв не делись. А т.к. эпоха осела на плечах практически одного человека, то отсюда и персонификация. И почему бы не персонифицировать всё, что тогда творилось, в привычном образе? Нет, ну правда, история же не виновата.

И еще - бойся равнодушных ибо с их молчаливого согласия, совершаются все преступления.

Оу, ну всё — не обратил внимания на медную болванку, а в следующий раз и на резню в собственном доме внимания не обратит. Куда ж деваться.

[Canis Latrans]

Не забываем о том, что исторический процесс — штука неразрывная и инерционная жутко, слабоуправляемая

Поспорю, исторический процесс имеет свои закономерности. Во всяком случае, если докапываться до причин тех или иных исторических явлений, то можно установить их с определенной степенью достоверности и условности. Это позитивистский взгляд, но если думать иначе, то можно вообще попрощаться с историей как с наукой.

С революцией у неё появился реальный шанс догнать и перегнать эти самые Европы, причём пойдя по альтернативному пути идеологического развития.

С какой из, Шео? Вы говорите "с революцией", вот я и спрашиваю, с какой из трех? Меня, например, и февральская революция торт как устраивает. Парламентская демократия, республика, свобода слова и проч.

А если вы имеете в виду Октябрьскую, то - вот, появился шанс, и как же им коммунисты воспользовались? Коммунизм построили? Или это может упыри и злыдни, враги народа и Сов. Союза этот самый Союз и развалили? Если нет, то значит мы виноваты, а если да, то значит, на кой черт такой союз, который себя защитить не может?

А если бы в том существующем строе внезапно вспыхнули массовые демократические реформы (с революцией или без — неважно), на корню перекраивающие российское общество, было бы лучше? Да ничуть — просто вместо одного тирана, играющего своими полномочиями как ему угодно (здесь вопрос правомерности репрессий я опять оставляю за бортом: допускаем даже, что они действительно имели место в полном объёме) появилась бы кучка государственных деятелей, перетягивающих одеяло каждый на себя. А вышло бы всё слаженно и мило — объявились бы революционэры. И т.д.

Это вы про сталинский строй говорите, я ничего не перепутал? Ну если бы да кабы - во рту росли бы грибы. Это все гипотетика - про тянущих на себя, революцонэров и проч. И потом, зачем обязательно демократические реформы? Демократические реформы к тому времени уже давно умерли... Хватило бы отсутствия репрессий, если уж на то пошло. Сначала о крови подумаем, потом о демократии.

Я к тому, что под таким углом зрения Россия образца первой половины ХХ века и кровь — понятия неразрывные.

Это они постфактум неразрывные. То есть "потому что это было". Не обязательно должно было выйти так - существовало много альтернатив развития и в революции, и в гражданскую войну и проч.

А т.к. эпоха осела на плечах практически одного человека, то отсюда и персонификация. И почему бы не персонифицировать всё, что тогда творилось, в привычном образе? Нет, ну правда, история же не виновата.

Эпоха не оседала на плечах одного человека. Если мы здесь обсуждаем преимущественно Сталина, и если разговоры ведутся преимущественно об оценке этой личности, это еще не значит, что Сталин - столп и атлант, на котором все держалось. Вокруг него было масса людей, которые также принимали живейшее участие в процессах.

Нет, ну правда, история же не виновата.

Здесь вообще, кстати, часто говорят, что "время было такое", совершенно забывая, что оно было ТАКОЕ не в последнюю очередь благодаря Вождю. Не только некая "история" влияет на лидеров, но и лидеры влияют на историю.

[G.K.]

Вопрос на засыпку: а почему не поднимается аналогичных тем о Петре Iм?

Судите сами: "застенки НКВД" при Петре тоже вполне себе были (пусть и не в таких масштабах, как при Иване Грозном - Малюте Скуратову равных нет и не будет), смертная казнь через отсечение головы считалась вполне себе гуманной, а так легко можно было и на кол сесть, и за ребро быть подвешенным, держал Пётр всех в ежовых рукавицах. В общем, бета-версия Иосифа Виссарионыча.

И страну поднял тоже ударными темпами. Окна в европы прорубил.

Такого количества жертв репрессий не было по двум причинам - 1) население России было намного меньше, 2) Сталин был гуманнее и людей расстреливал (лично, да), а при Петре казнь могла длиться от 15 часов до 2х недель, да и происходили казни на площадях, так что для сталинских масштабов (по крайней мере, как эти масштабы сегодня описывают) Петру просто площадей не хватило бы.

И почему я до сих пор не слышал ни одного предложения снести Медного Всадника?

 

 

А теперь внимание: в некоторых городах России настойчиво вносятся предложения поставить памятник - О, ужас! - Ивану Грозному! Который в этом плане, боюсь, что даже Сталина переплюнул. Почему на эту тему нету всесоюзных бурлений и километровых холиваров на форумах? ;)

[rhqh\shyl\tgid]

исторический процесс имеет свои закономерности.

Ну дык а я что.

С какой из, Шео? Вы говорите "с революцией", вот я и спрашиваю, с какой из трех?

Какая разница? Я о самом факте переворота и неизбежно следующей из этого крови. Закономерности исторического процесса!

Это вы про сталинский строй говорите, я ничего не перепутал?

Про его гипотетическую альтернативу. Начинающуюся, соответственно, из альтернативы коммунистическому пути развития вообще)

Не обязательно должно было выйти так - существовало много альтернатив развития и в революции, и в гражданскую войну и проч.

Не вижу ни одного реалистичного. Конечно, если бы не один белый принц был, а каждый человек из народа с радостной самоотверженностью начал работать на собственное Светлое будущее… Но сами понимаете. Поэтому кровь была неизбежной.

Сталин - столп и атлант, на котором все держалось.

Зато призма, через которую всё проходило) Сами же ругали его строй за чрезмерный авторитаризм, когда прочий гос. аппарат ничего не решал и так, в массовке тусовался.

Здесь вообще, кстати, часто говорят, что "время было такое", совершенно забывая, что оно было ТАКОЕ не в последнюю очередь благодаря Вождю.

Теперь вопрос. Если Вождь делал ТАКУЮ эпоху, то с чего это он не столп?) То вы его роль как случайного лица отрицаете (этой цитатой), то как деятельного участника (цитатой выше). Противоречие.

Если он был лишь случайным статистом, то может обойтись и без болванки в центре города. Но он же статистом не был?

И, да, время было такое. Но в другом смысле: не Сталин, так кто-нибудь другой. А он, такой альтруист, принял все грехи человечества на себя!

 

Такого количества жертв репрессий не было по двум причинам

А как же город-на-костях? ;) Изменено 8 апреля, 2010 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Г.К, все вопросы о почему - относи к себе ;) , ибо хочешь об Иване Грозном, делай тему об Иване Грозном, никто тебе не мешает (хотя я умаляю тебя этого не делать, а то мне и этого холивара хватает по уши).

Сталин был гуманнее и людей расстреливал (лично, да), а при Петре казнь могла длиться от 15 часов до 2х недель, да и происходили казни на площадях, так что для сталинских масштабов (по крайней мере, как эти масштабы сегодня описывают) Петру просто площадей не хватило бы.

При Петре не было культа личности. Это раз.

За что Петр казнил-то? И как?.. По той же схеме, что и Сталин или нет?.. Это два.

Про то, что Сталин был гуманнее, - мол, при нем казни происходили быстро, - это ты мне не рассказывай: жертвы, сгноенные медленно и тягуче в ГУЛАГЕ, с тобой не согласятся. Это три.

Изменено 8 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)