Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Akuma-san]

"А был ли мальчик?!" (с) "Жизнь Клима Самгина" Если учитывать что "свидетельства" о ЗОНДИРОВАНИИ ПОЧВЫ для переговоров даны в рамках сооружения уголовного дела против Берии, и других свидетельств кроме показаний Судоплатова, я лично пока не нарыл, вера им небольшая. Если есть материалы - можно ссылки?

 

А чем Судоплатов-то не угодил? Ведь попытка заключить мир в той ситуации была бы вполне закономерна. Армия сильно потрепана, потеряны обширные территории. Это после войны любые переговоры с Гитлером приобрели довольно нехороший вид. Но в 1941 году план "Ост" еще не начал осуществляться, и ВОВ еще не воспринималась как война против уничтожения народа.

[Ardeur]

Это что-то новое. Значит, если США во время "холодной" войны о чем то договаривались с СССР, это значит что они действовали совместно? Великобритания, подписывая Мюнхенский договор с Германией тоже действовала совместно? В общем случае, если два государства заключают договор о прекращении огня - это значит что они начинают действовать совместно?

В общем, случае, когда подписывают договор - это означает сотрудничество в данной сфере. Ибо договор возможен лишь при совместном согласии. В данном случае речь идет о секретных протоколах по разделу территории третьей страны. Очевидно, что военное сотрудничество(и координацию некоторую военных действий) эти протоколы в себя включать должны, собственно, на примере атаки СССР на Польшу это отлично видно. Изменено 26 октября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

на примере атаки СССР на Польшу это отлично видно.

 

На примере нападения СССР на Польшу видно только то, что СССР подобрал, что плохо лежало. Вообще, за те несколько дней, которые прошли после подписания пакта до начала войны Германии с Польшей, никак невозможно хоть как-то скоординировать боевые действия.

 

Ну и достаточно почитать Гудериана о "координации".

[Kamajii]

А чем Судоплатов-то не угодил?

А я сказал что не угодил? Я сказал что эти свидетельства обнаружились в весьма специфический момент времени, и это вызывает лично у меня недоверие.

Кроме того, Судоплатов - весьма странная фигура для ведения дипломатической игры. У него вроде профиль несколько иной был. А вот развед-игра вполне вписывается.

 

Но в 1941 году план "Ост" еще не начал осуществляться, и ВОВ еще не воспринималась как война против уничтожения народа.

AFAIK, план Ост был в двух видах - малый и большой (генеральный). Малый начал исполняться как только появились оккупированные территории и на них началась работа с местным населением. AFAIK.

 

 

В общем, случае, когда подписывают договор - это означает сотрудничество в данной сфере. Ибо договор возможен лишь при совместном согласии. В данном случае речь идет о секретных протоколах по разделу территории третьей страны. Очевидно, что военное сотрудничество(и координацию некоторую военных действий) эти протоколы в себя включать должны, собственно, на примере атаки СССР на Польшу это отлично видно.

Я конечно понимаю, что мое сравнение будет не очень красивым, но... Если два льва рвут одну антилопу - это не значит что они действуют сообща.

[Akuma-san]

Я сказал что эти свидетельства обнаружились в весьма специфический момент времени, и это вызывает лично у меня недоверие.

 

Но впоследствии ничто не мешало Судоплатову опровергнуть свои показания во время перестройки. Да и виновным себя он в 1953 не признал.

Как раз его показания можно считать вполне надежными.

 

Малый начал исполняться как только появились оккупированные территории и на них началась работа с местным населением. AFAIK.

 

В данном случае под "планом "Ост" я имел в виду геноцид местного населения, а он в массовых масштабах начался именно в 1942 году. Именно этот факт послужил причиной возникновения массового партизанского движения на оккупированных территориях.

[Ardeur]

Я конечно понимаю, что мое сравнение будет не очень красивым, но... Если два льва рвут одну антилопу - это не значит что они действуют сообща.

Вполне себе сравнение. Как раз если один лев нападет, а другой перекрывает ей путь к отступлению, то вполне значит. Не просто же так хищники(львы в том числе) часто не в одиночку охотятся, а стаями.

Вообще, за те несколько дней, которые прошли после подписания пакта до начала войны Германии с Польшей

Неплохо бы понимать, что подобные документы не готовятся "за недельку". То есть на момент непосредственного подписания этого документа страны наверняка уже долго находились в состоянии диалога и какие-то пункты разжевали сто раз. Изменено 26 октября, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Но впоследствии ничто не мешало Судоплатову опровергнуть свои показания во время перестройки. Да и виновным себя он в 1953 не признал.

Как раз его показания можно считать вполне надежными.

Да-да... Человек в девяносто лет выйдет и скажет: "Я оклеветал Берию!". В разгар разоблачений "ужасов коммунизма" и сталинских времен в частности. И кто бы это опубликовал? "Огонёк"?

 

Выдержка из биографии:

"7 ноября 1941 года Судоплатов присутствовал на параде на Красной площади. В июле 1941 года Судоплатов выполнил важное поручение Берии, которое, по словам Берии, исходило от Сталина и Молотова. В беседе со своим агентом, болгарским послом в СССР Стаменовым, он провел косвенный зондаж возможности мирных переговоров с немцами. Целью этого зондажа было забросить немцам дезинформацию о готовности советского руководства к переговорам, с тем, чтобы выиграть время и усилить позиции тех кругов в Германии, которые не оставляли надежд на компромиссное завершение войны.

 

Судоплатов изложил Стаменову якобы ходящие в Москве слухи о готовности к переговорам, надеясь на то, что тот сообщит их своему правительству, а оно, в свою очередь, в Берлин. Однако из этого ничего не вышло. Как установил контроль переписки Стаменова с Софией, он ничего не сообщил туда о московских «слухах». Впоследствии разговор со Стаменовым был вменен Судоплатову в вину, как участие в попытке Берии свергнуть Сталина путем проведения сепаратных переговоров с Гитлером."

 

Это выглядит вполне органично. Был вырван удобный факт для обвинения человека.

 

Вполне себе сравнение. Как раз если один лев нападет, а другой перекрывает ей путь к отступлению, то вполне значит. Не просто же так хищники(львы в том числе) часто не в одиночку охотятся, а стаями.

Неплохо бы понимать, что подобные документы не готовятся "за недельку". То есть на момент непосредственного подписания этого документа страны наверняка уже долго находились в состоянии диалога и какие-то пункты разжевали сто раз.

Да-да... Поймали! :)

Просто пример с львом и гиенами можно очень неоднозначно понять. А стаями львицы вроде охотятся? B)

 

Неплохо бы понимать, что подобные документы не готовятся "за недельку". То есть на момент непосредственного подписания этого документа страны наверняка уже долго находились в состоянии диалога и какие-то пункты разжевали сто раз.

Наверное поэтому в конце 1938-весной 1939 СССР бодался с Германией на стороне Чехословакии?

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Неплохо бы понимать, что подобные документы не готовятся "за недельку".

 

Неплохо бы почитать Гудериана. В его мемуарах четко указано на степень координации. действий войск.

 

Да и неплохо бы вспомнить, что пакт был заключен не так чтобы сильно позже провала переговоров СССР с Англией и Францией. Этим странам Гитлер тоже сообщал о планах боевых действий против Польши?

Изменено 27 октября, 2009 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Полиburn]

oven666

Чтобы не оффтопить в теме о толерантности и политкорректности, отвечаю вам здесь.

Если всерьёз спрашиваете, то рекомендую для начала две работы. Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй Мировой войны" и Исаева "Антисуворов". Обе книги ценны еще и иллюстрациями, поэтому советую читать либо бумажный вариант, либо pdf-подобный формат. Написано без истерики и без акцентации на личности Резуна. Строго по теме, с юмором и изложено ничуть не менее захватывающе чем у Суворова. Помогайбо акцентирует внимание на технических аспектах. У него вы узнаете и про убогость БТ-шек не способных развивать заявленную скорость даже на шоссе, и про неудачный танк "А", который нифига не "автострадный" и про самолет "Иванов" итп. Подлоги Резуна выявлены путем сравнения "удобных ему" и реальных фотографий. То же самое с передергиванием цитат из первоисточников. Книга построена по той же архитектурной схеме, что и "Ледокол" с "Днем М". Очень удобно сравнивать. Исаев особо интересен своими приятельскими отношениями с Резуном. Он с ним и переписывался и публичную полемику на ТВ вел. Он обращает основное внимание на аспекты стратегии, тактики, армейской организации и особенностях мобилизации. Почему наши танковые войска и авиация были убоги даже с хорошей техникой, почему мы не могли напасть на немцев в 1941-м. Это уже не такие увлекательные эмпиреи, как стволами танчиков меряться, но зато куда более весомые в плане логики.

И в завершение. Уже после этой критики Суворов выпустил книгу "Беру свои слова обратно" где решил заняться более безопасным делом - поливанием грязью Жукова через его дуру-дочку. Так вот, там он признает и свои ляпсусы с танками и то, что раньше 43-44 года СССР на Германию напасть не мог. (Почувствуйте разницу! Не успели на несколько недель, или не успели на несколько лет.) И то, что наша техника была не убероружием, а вполне соответсвующими тому времени девайсами. В чем-то лучшими, а в чем-то и худшими, чем у других стран. Причем даже пишет он строго по пунктам предъявленных ему обвинений, но о самих критиках не упоминает ни словом. Выглядит это так, что он сам свои ошибки обнаружил и по своей же доброй воле в них и признается. Хитер бобер.

[Old]

Akuma-san

Да чего там. Так можно и Англию "присовокупить" - когда два льва грызут антилопу, а 3 "британский", у которого с антилопой договор - сидит в стороне и вылизывает шерсть. Тут можно вспомнить и то что эта антилопа полакомилась (что несвойственно травоядной) останками другой антилопы - Чехословакии. ТОгда получается "тоже" по сговору. Чес слово - я бы давно забил.

Полиburn

Суворова "всерьёз"? :)

Было хорошо сказано что "опровергать «работы» Резуна — все равно, что доказывать несуществование Летающего Макаронного Монстра".

[Old]

Хорошие фото

http://mikle1.livejournal.com/651787.html#cutid1

[AntiMat]

И в каментах ссылки занятные:

http://panzer-papa.livejournal.com/215820.html

http://www.utug.tv/2009/10/dni-kolonij-v-dovoennoj-polshe/

[:-)]

Ругань в адрес СССР станет уголовно наказуемым деянием

Как-бы заглавную идею с первого поста темы оформили в проекте поправок в УК и УПК, осталось принять.

Сами поправки пока не читал, но в статье в общих чертах всё описано.

Изменено 30 марта, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Old]

Американцы научно доказали что в Дрездене убили всего 25 тыщ человек - так что все ОК (в пределах допустимого). Японцы научно доказали - в Нанкине они они убили не более 10 тыс...

Так что идем в ногу со временем.

[Ardeur]

<<перенесено из темы Памятник Сталину>>

 

И вот недавно Страсбургский суд признал партизана Кононова виновным - интересно, что по этому случаю скажешь?

Я против охоты на ведьм и осуждении стариков, нужно уметь "отпускать". По уму, я бы принял резолюцию какую-нибудь без осуждений, приговоров. Это касательно и кгбэшников бывших(в Польше, вроде, были процессы), и военных преступников.

Но я и Кононова, и советских солдат, расстреливавших по приказу Сталина поляков в 39м, и американцев/британцев, уничтожавших мирное население в Японии или Германии, и чехов(вот недавно пленочка интересная нашлась) не без помощи, скорее всего, красной армии, убивавшей мирных граждан на западе Чехии, которые были этническими немцами, - все их я приравниваю к нацистам, которые делали тоже самое, в больших масштабах разве что(хотя честной документации о жертвах союзников ждать не приходится).

Согласен, впрочем, бол-во наверно были "жертвами войны", но невиновным не был из них никто.

Вина советского блока лишь в том, что он не сумел проявить бОльших экономических возможностей и политической гибкости в противостоянии c капиталистической половиной мира. Не в вакууме же история развивалась.

Может быть, а, может, просто не было почвы для подобных выступлений не было. Например, во Франции. Всякие соц. революции, проспонсированные СССР, по мнению некоторых "просто так", "для прикола"(ну не для распространения геополитического влияния же в самом деле, Союзу это было "не нужно"), в странах 3ого мира, в Южной Америке ведь были. И в данном случае советская агентура и тп выступали лишь методом, катализатором, но не причиной. Такая же ситуация и с Восточной Европой, действительно освободилась она, когда Союз "отпустил". Изменено 8 июня, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ardeur

А Василий Кононов и не является военным преступником и нацистом. Беспредел не в мере наказания, а в самом факте его осуждения.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1...&print=true

Или всё равно для тебя это и есть нацистский военный преступник? Также интересует мнение Триэлы.

Если ты готов переписывать историю со своих стратосферно-высокоморальнных позиций, то понимаешь ли ты, что этим ты наоборот добиваешься негативного эффекта? Не построив свою Стратосферию на земле, ты уничтожаешь работающие моральные координаты. Кроме того, это идёт во вред именно России, потому как американских бомбардировщиков за Дрезден, Хиросиму и тэпэ никто не осудит, но нам-то впаяют счёт за каждую изнасилованную немку, и каждый ребёнок начнёт плеваться при упоминании СССР.

 

Может быть, а, может, просто не было почвы для подобных выступлений не было.

В общем-то я и говорю, что если бы наши сателлиты со своего положения имели не один пряник по праздникам, а десять и ежедневно, то они бы так и оставались нашими верными и любящими друзьями, и НИЧЕГО ровным счётом не изменилось бы в их геополитической роли. Т.е. дело-то не в агрессивной-кровожадной концепции СССР, который-де европу освобождал неправильно. Вот, японцы - любят США или нет? Раз содержат базы, значит любят? Раз требуют убраться вон, значит, не любят?

[Ardeur]

Василий Кононов и не является военным преступником и нацистом.

Нацистом - нет. Военным преступником - да.

Если же объяснять все честно, а не конъюнктурно(как желаешь ты), то никакой ребенок не "начнёт плеваться при упоминании СССР", он скорее поймет, что война и есть зло, которое повторять не нужно. И в котором страдают обе стороны. А что до осуждений. То американцев уже многие, в том числе сами американцы(хотя бы известного писателя Курта Воннегута взять), честные люди осуждают. В плане некого судебного решения(или оф. заявления), я думаю, время еще придет. Кто мог сказать лет 50 назад, что конгресс США будет принимать резолюцию с извинениями перед американскими индейцами? Мало кто. Япония вот недавно извинилась за колонизацию Кореи, Британия тоже что-то подобное делала.

А заключение того старика под стражу, содержание в тюрьме(не знаю, содержат ли его там или нет) я не поддерживаю. Но это как раз печальное следствие политики Союза в отношении Прибалтики.

но нам-то впаяют счёт

Мне неизвестно о случаях выплаты российским прав-ом за военные преступления в ВОВ. Тебе известно? Или это паникерство?

В общем-то я и говорю, что если бы наши сателлиты со своего положения имели не один пряник по праздникам, а десять и ежедневно, то они бы так и оставались нашими верными и любящими друзьями, и НИЧЕГО ровным счётом не изменилось

Да нет. Указанные мной восстания(когда Союз был вполне силен, пражское так вообще пришлось на рассвет мощи) как раз говорят о том, что не в кол-ве пряников было дело. А в "колпаке". И если бы Союз в холодной войне победил, то влияние бы над Польшей сохранил(скорее всего), но поляки точно также бы его не любили и при любом удобном случае пытались бы освободиться. Продемонстрировано историей. Хотя бы на примере Александра I и его победы в Отечественной 1812, с последующим контролем над Польшей, если кто не помнит(ссылок на вики давать не буду, чтобы мозг у некоторых товарищей не кипел).

С другими сателлитами(Япония для США) - ситуация такая же. Разница лишь во времени и способе "выхода" из под контроля.

[AntiMat]

Военным преступником - да.

Это задним числом он стал военным преступником потому, что в стране твоей мечты живут лишь пони, которые кушают радугу и какают бабочками? Группа Кононова ликвидировала вооружённых пособников нацистов. Дело не в конъюнктуре, а в том, что крайним решением суд сам нарушил всё что мог! Современный ребёнок просто сделает вывод, что нехрен сопротивляться агрессору, т.к. сопротивляться по правилам страны пони всё равно невозможно и вообще потом засудят. :)

 

Мне неизвестно о случаях выплаты российским прав-ом за военные преступления в ВОВ. Тебе известно? Или это паникерство?

Вот, Кононов. Парады нациков в Прибалтике. Потуги Польши признать красную оккупацию.

[AntiMat]

Но это как раз печальное следствие политики Союза в отношении Прибалтики.

О какой выверт! Оправдал пронацистских прибалтов - Союз в этом виноват! Ну, стало быть, теперь и с катынским делом всё решено - забираем все извинения обратно, ибо то поляки были сами виноваты.

[Old]

AntiMat

Да чего там - Бандера стал героем. Доблестным бойцам СС поставлен памятник...

Но это все происки глупых сталинистов.

К слову сказать - вот ещё один военный преступник.

Сферический идеализм в вакууме хорош своей безупречностью. Что-то вроде постройки песчаных замков - требует определённой смекалки и твердой веры в свои силы...

[Ardeur]

Это задним числом он стал военным преступником

Да нет, он им стал, когда хладнокровно убил людей, не участвовавших в военных действиях, в том числе и женщину, насколько я помню. А таких "пособников"(которые так или иначе сотрудничали с нацистами) на оккупированных территориях России в ВОВ было дофига.

По-твоему выходит делать можно на войне, что угодно. Хоть тысячами пленных расстреливать, хоть в избах людей сжигать, хоть в печах. Главное потом победить, чтобы все шито-крыто было. Твоя логика и жизненная позиция. Мне она не подходит.

Вот, Кононов. Парады нациков в Прибалтике. Потуги Польши признать красную оккупацию.

И сколько же РФ выплатила? Со ссылками на суммы, пожалуйста. И за что? Насколько мне известно, взять то же катынское дело, российский суд постановил, что преступление имело место быть, но разные выплаты потомкам "пострадавших" и тп, тд - заблокировал. Это вполне справедливо.

О какой выверт! Оправдал пронацистских прибалтов - Союз в этом виноват!

Как обычно, AntiMat, плохо понял и решил передернуть. Союз "виноват" в том, что за более чем 40 лет не смог наладить отношения в регионе между этническими группами прибалтов и русских. Что дало богатую почву для национализма. Его проявления я не поддерживаю. Однако, если бы послевоенная политика в регионе была иной, то такой напряженности бы не было. Дело ведь не в маршах СС и "пересмотре ВОВ". Там ведь и против русского языка, к примеру, меры жестокие довольно. И касательно пенсии были судебные споры(но поскольку Сатсбургский Суд встал на пророссийскую сторону в этом вопросе, ты, видимо, об этом ничего не знаешь). И статус "неграждан". Изменено 8 июня, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Да нет, он им стал, когда хладнокровно убил людей, не участвовавших в военных действиях, в том числе и женщину, насколько я помню.

На Вики сходи, и узнай, кого и за что убили. Вину его в убийстве беременной женщины не доказали. Но он всё равно бандит и убивец - это ведь "очевидно"! Тебе, ага. И другим правоверным.

Особенно два пункта в приговоре умилили:

если Кононов считал, что жители совершили военное преступление, он имел право только арестовать жителей, чтобы затем обеспечить им справедливое судебное разбирательство. Осуждение же жителей заочно, без их ведома и участия, с последующей казнью не может считаться справедливым;

Кононов проявил запрещенное международным правом предательство и вероломство, переодевшись в немецкую военную форму;

 

И сколько же РФ выплатила?

Т.е. пока платить не заставляют, то и ладушки? С чего ты взял, что меня только денежный вопрос беспокоит?

 

Как обычно, AntiMat, плохо понял и решил передернуть.

Как обычно Ardeur хотел продемонстрировать свою аполитичность и объективность, только нечаянно ранее забывал делать оговорки, что Катынь - следствие польской политики, что пакт МР - следствие англофранцузской политики, а тут ВНЕЗАПНО вспомнил вину СССР. Впрочем, это была лишь мелочная придирка к детали, в которых, как известно, любит скрываться дьявол.

 

И касательно пенсии были судебные споры(но поскольку Сатсбургский Суд встал на пророссийскую сторону в этом вопросе, ты, видимо, об этом ничего не знаешь).

Про среднюю адекватность Суда в моей ссылке было сказано. Я тут про Кононова, вообще-то.

[Ardeur]

На Вики сходи, и узнай, кого и за что убили. Вину его в убийстве беременной женщины не доказали.

Хм, прочитал в секции "Версия Кононова":

отряд Василия Кононова, приводя в исполнение приговор об уничтожении коллаборационистов, казнил и женщину, которая в момент расстрела была беременной.

По-моему, сам факт расправы доказан вполне явно. Суд разбирал имел ли он право так поступать или это классифицируется как "военное преступление".

Ладно, то есть по-твоему, военные преступления во Второй Мировой совершали исключительно нацисты? И Нюрнбергский суд не "задним числом" их преступниками признал?

Катынь - следствие польской политики, что пакт МР - следствие англофранцузской политики.

Отчасти безусловно, согласен.

Но латвийские власти почему-то решили Кононова в избе не сжигать, а судить. Поэтому тут аналогия не совсем точна.

[AntiMat]

По-моему, сам факт расправы доказан вполне явно. Суд разбирал имел ли он право так поступать или это классифицируется как "военное преступление".

Факт в уничтожении коллаборационистов по приговору партизанского отряда за убийство партизан. В итоге оказалось так, как если бы партизаны сами являлись оккупантами. Отсюда можно и нюрнберг начать откатывать. Партизаны имели право уничтожать немецких солдат и их активных пособников, это ни разу не должно осуждаться. А то можно будет судить Союз за борьбу с лесными братьями и т.д. Допустимо ещё вести рассмотрение уничтожения беременной женщины, но тут надо доказать персональную вину Кононова. Уничтожение вооружённых коллаборационистов осуждаться не должно.

 

Ладно, то есть по-твоему, военные преступления во Второй Мировой совершали исключительно нацисты?

Нет. Кстати, в 45м Сталин в Директиве Ставки ВГК требовал не допускать проявления насилия к жителям немецких городов и сдающимся немецким солдатам.

 

Но латвийские власти почему-то решили Кононова в избе не сжигать, а судить. Поэтому тут аналогия не совсем точна.

Зато в ВОВ их идейные предшественники запросто без суда сжигали. И сейчас, наверное, были бы не против, да кто ж им даст. :D

Не, действительно крайне любопытно заслушать страсбургский приговор остальным союзникам <_<

[Old]

AntiMat

Вы серьёзно? тут не так давно британские ученые в цифирях доказали - бомбардировка Дрездена это просто рядовая бомбежка.

А Япония заявляет что в Нанкине совсем никого не убивали.

Тут ещё можно и про транспорт британский "Либерия" вспомнить...

(тут википедия не поможет)