Об исторической памяти событий ВОВ 1941-1945 гг

[Shinsaku-To]

Это не издевательства! Это высокое и священное искусство допроса!

Правда? Чёрт, всегда подозревал, что я недостаточно либерален. Латынина мне в случае чего руки не подаст, матчасти не знаю :(

[Blaze]

Это не издевательства! Это высокое и священное искусство допроса!

Угу, практикум по прикладному терморектальному криптоанализу :( Хотя чего это я, в Стране Эльфов как известно, пыток нет))) Они присутсвуют токмо и исключительно в арсенале мордорских орков, и применяются непременно по отношению к невинно пострадавшим на некой пасторальной территории, по сущему недоразумению находящейся в режиме перманентной КТО )))

Изменено 28 мая, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Стучание и чёткое поливание говном одной из сторон не есть одно и то же.

Shinsaku-To, зависит исключительно от "про/анти" позиции по вопросу. Как и эти же указания на "гражданское общество". В одном случае(угодном с точки зрения) да-да-да. В другом - нет-нет-нет, как же так. Такая же ситуация с "доказанным"(при наличие в стране закона о клевете, о котором ты упоминал) поливанием и "недоказанным" убийством(избирательная точность).

ни один высокий чин так и не ответил по закону

Да, это упущение. Знаешь, до конца лестницы не дошел еще никто(правда, многие, кто любит обращаться к "линчеванию негров" по недоумию это полагают), а вот как располагаются ступеньки плана "убийство и тишина" и "скандал плюс найден козел отпущения из низких чинов" понятно всем, я думаю. Хотя тут еще такой вопрос, по лестнице ведь можно идти в двух направлениях...

падение на эту голову тяжёлых предметов вполне можно трактовать как смерть от естественных причин

Если это удобно правящему режиму - безусловно.

[Blaze]

Если честно, то я ну совсем не верю, что Политковскую убрали власти. Я могу обвинить их во многом, но не в тупоумии. Есть миллион способов избавиться от человека, не вызвав никаких подозрений или заставить его замолчать и не лезть куда не надо, оставив вполне в живых. А тут прям вот-так вот транспарант взяли да вывесили - "Во всем виновата банда Путена-Медведева" :( В этом кстати отличие от истории с Абу-Грейб - там как раз скрыть пытались всеми силами, но не вышло. Пришлось искать козлов отпущения. Изменено 28 мая, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

В этом кстати отличие от истории с Абу-Грейб - там как раз скрыть пытались всеми силами

Силы(возможности власти) оказались, очевидно, неравны. Кто кого убрал - вопрос без ответа. Чего им задаваться? Это глупо. Более важно, что случилось с материалом Политковской(там бы тоже были "козлы" не более в итоге, но тем не менее), например.

[:-)]

К чему всё это? Вы о чём вообще пишите?

Я писал, что СССР победила Германию в ВОВ и это исторический факт.

Вы начали размазывать, что как посмотреть и факты вещь плохая и возможно они не факты вовсе и т.д.

А разговоры как и почему такой факт произошёл не является отрицанием победы, если человек не заявляет обратное, но из ваших постов я понял, что вы не признаёте победу СССР, вот и всё.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Shinsaku-To, зависит исключительно от "про/анти" позиции по вопросу. Как и эти же указания на "гражданское общество". В одном случае(угодном с точки зрения) да-да-да. В другом - нет-нет-нет, как же так. Такая же ситуация с "доказанным"(при наличие в стране закона о клевете, о котором ты упоминал) поливанием и "недоказанным" убийством(избирательная точность).

Не исключительно от позиции. Зависит от поставленных целей и последовательности их достижения. Заметим, что товарищ из Абу-Грейба по всему Ираку не метался в поисках вдохновения и про кровавый бушевский режим не вещал.

Насчёт "избирательной" точности - я читал её высказывания о разном, не только о военных преступлениях, которые она теоретически могла зафиксировать. Вектор вполне ясен. А насчёт убийства - свечку таки не держал, непубличное это дело.

Если это удобно правящему режиму - безусловно.

Я, кстати, не уверен, какому из правящих режимов выгодна её смерть. Возможно, что и не нашему, из её убийства отличных жупел получился.

[Old]

Shinsaku-To

Вы как то мелко копаете про Линчевателей Негров... Могли бы сразу чего погромче копнуть. Про 2 упавшие башни например - как от горящего бензина металл плавился (меня как строителя это особенно порадовало)... Или как арабские камикадзе чудеса высшего пилотажа после пары занятий показывали (на самолете немного другого типа). Или как Освальд из винтовки очередями палил дабы убить замечательного президента Кеннеди...

И приходит в голову ужасная мысль - оказывается власти никогда не говорят всей правды (причем не только в стране медведей и балалаек) .... О УЖАС!

А ещё огонь обжигает, булавки колют и "если выпить из бутылочки с надписью ЯД - вскоре почувствуешь лёгкое недомагание".

[Shinsaku-To]

Old, что сказать-то хотел? Основной мысли я как-то не уловил. Изменено 29 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Не исключительно от позиции. Зависит от поставленных целей и последовательности их достижения. Заметим, что товарищ из Абу-Грейба по всему Ираку не метался в поисках вдохновения и про кровавый бушевский режим не вещал.

Насчёт "избирательной" точности - я читал её высказывания о разном, не только о военных преступлениях, которые она теоретически могла зафиксировать. Вектор вполне ясен. А насчёт убийства - свечку таки не держал, непубличное это дело.

Да исключительно от позиции, все остальное просто подгоняется для удобства. Вот, например, штатовский журналист, который писал про тюрьму в Ираке уже много лет пишет анти-правительственные материалы(и обвинений там хватает), еще про военные преступления во Вьетнаме писал. То есть он даже не "по всему Ираку мотался", а по миру. С высказываниями также. В сущности важно лишь насколько обоснованы были ее материалы, а "векторы"(догадки личные о мотивах) всякие и в убийстве можно заметить. Кто и как убивал - непубличное дело и неизвестно, а вот расследование - публичное вполне(как и конфискация материала).

какому из правящих режимов

Правящий режим, он на то и правящий, что всегда один. Другой вопрос, что режим - это не только верхушка(которой такие убийства не нужны), но и те, кто пониже. Получается, в одном случае у системы есть возможности, чтобы защищать королей и пешек(ну или покрывать пешек, если они спалились частично). В другом - защищают только королей, пешки вынуждены сдавать.

Я писал, что СССР победила Германию в ВОВ и это исторический факт

Я, кстати, не думаю, что кто-то обсуждает данный конкретный факт. Он-то бесполезен. Для разных манипуляций куда важнее то, как именно победили(благодаря чему и в какой мере). Ну и разные иные аспекты победы. Например, трактовка того же западного похода. Освободительный он был, или все же захватывали. И так далее.

[Shinsaku-To]

Вот, например, штатовский журналист, который писал про тюрьму в Ираке уже много лет пишет анти-правительственные материалы(и обвинений там хватает), еще про военные преступления во Вьетнаме писал. То есть он даже не "по всему Ираку мотался", а по миру. С высказываниями также.

Ну пишет. Это к какой мысли иллюстрация?

 

В сущности важно лишь насколько обоснованы были ее материалы

Для чего важно?

Для чуства отвлечённой справедливости - может быть. Но отвлечённой справедливостью наш мир даже приблизительно не исчерпывается.

 

Правящий режим, он на то и правящий, что всегда один.

В мире правящих режимов по числу государств.

 

Получается, в одном случае у системы есть возможности, чтобы защищать королей и пешек(ну или покрывать пешек, если они спалились частично). В другом - защищают только королей, пешки вынуждены сдавать.

Может - так. А может, не так. Неизвестно, нам никто не доложит об этом.

[Old]

Shinsaku-To

Если человек не понимает таких простых вещей вроде "правительству всегда есть что скрывать" - какой смысл доказывать?

Топик уже неизвестно куда скатился.

Я за свободу слова, но не когда эту свободу понимают как возможность писать начертанное на стенах сортира на страницах газет.

Я за трезвый (значит спокойный и взвешенный) взгляд на историю, но без лишнего либерального юродства в стиле "я знаю ПРАВДУ".

[Ardeur]

Ну пишет. Это к какой мысли иллюстрация?

"Заметим, что товарищ из Абу-Грейба по всему Ираку не метался в поисках вдохновения". Выходит метался.

Для чего важно?

Для определения мотивов(как иначе разграничивается донос от поливания по-твоему?), очевидно. У чему ты вспомнил про "справедливость" - я не понял.

Может - так. А может, не так. Неизвестно, нам никто не доложит об этом.

Я же говорю на 100% зависит от "про/анти". Ведь эти "может" - личные допущения. То есть, по фактам, теория о поливании грязью ничем не отличается от теории заговора(просто с другой стороны).

В мире правящих режимов по числу государств.

Shinsaku-To, уже говорил, вопросы-то в первую очередь к самому расследованию. Его контролирует только один режим. До транспарантов "Путин-убийца" и теорий заговоров мне дела большого нет. По факту оппозиция(или иные режимы) ничего не выиграли от этой смерти. Путин власть сохранил и укрепил, а вот пешки(хотя бы) наказаны не были. Материалы же были конфискованы как улики и что с ними опять же неясно.

 

PS.

Если человек не понимает таких простых вещей вроде "правительству всегда есть что скрывать"

Вот и подтверждение моих слов(Blaze'у) про то, что "до конца лестницы не дошел еще никто(правда, многие, кто любит обращаться к "линчеванию негров" по недоумию это полагают)". Изменено 29 мая, 2009 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Заметим, что товарищ из Абу-Грейба по всему Ираку не метался в поисках вдохновения. Выходит метался.

Я вроде и не спорил, что у американцев свои политковские есть.

Для определения мотивов(как иначе разграничивается донос от поливания по-твоему?), очевидно.

Донос от поливания отличается не на этом уровне.

Если: было то-то, то-то, то-то, Путен разберись!!! - это донос.

Если: было то-то, то-то, то-то, кровавый путенский режим!!! - это поливание.

 

Я же говорю на 100% зависит от "про/анти". Ведь эти "может" - личные допущения. То есть, по фактам, теория о поливании грязью ничем не отличается от теории заговора(просто с другой стороны).

Если ты параноик, это ещё не значит, что они за тобой не следят :)

 

Shinsaku-To, уже говорил, вопросы-то в первую очередь к самому расследованию. Его контролирует только один режим.

А что расследование? Возьмём два варианта политического мотива.

Первый: Политковскую убили наши спецслужбы. Следствие должно обнародовать этот факт?

Второй: Политковскую убили не наши спецслужбы, зарубежные. Следствие должно обнародовать этот факт?

В обоих случаях, на мой взгляд, разумнее этого не делать.

 

По факту оппозиция(или иные режимы) ничего не выиграли от этой смерти.

Что значит не выиграли? Они заполучили отличный символ кровавости режима. Идеологическая выгода - очевидна.

 

Материалы же были конфискованы как улики и что с ними опять же неясно.

Даже если её материалы - не стопроцентная лажа, то с ними всё очевидно. Их зажмут. По понятным причинам ни одно государство не будет давать официальный ход всем делам о военных преступлениях своих солдат. Только особо одиозным.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Old]

Shinsaku-To

Ещё доказательства нужны? Или тут уже дело принципа?

[Ardeur]

Я вроде и не спорил, что у американцев свои политковские есть.

Ну тогда отлично. То есть, выходит, что журналистские расследования пыток в Ираке - такое же "поливание".

Донос от поливания отличается не на этом уровне.

Если: было то-то, то-то, то-то, Путен разберись!!! - это донос.

Если: было то-то, то-то, то-то, кровавый путенский режим!!! - это поливание.

Первое - это не донос, это наивность из серии "Царь - святой, а бояре - зло"(логическое противоречие - невозможен донос на "Путина", ибо постулируется, что он невиновен априори). Поливание от доноса как раз отличаются тем, что поливания сфабрикованы, а доносы обоснованы. Например, в том же США в пытках администрацию Буша(и президента) журналисты винили. А не считали, что, мол, солдаты - плохие, а Буш - святой(и не в курсе этих ужасных происшествий), сейчас придет и наведет порядок.

Если ты параноик, это ещё не значит, что они за тобой не следят

<софистик> Если следят - ты уже не параноик) </софистик>

[Shinsaku-To]

Ну тогда отлично. То есть, выходит, что журналистские расследования пыток в Ираке - такое же "поливание".

Нет. Я написал, чем донос отличается от поливания.

Первое - это не донос, это наивность из серии "Царь - святой, а бояре - зло"

Тогда и заявление в милицию/прокуратуру - это "наивность" из той же серии.

(логическое противоречие - невозможен донос на "Путина", ибо постулируется, что он невиновен априори)

Для Путина существует процедура импичмента. Соответственно, донос возможен, невиновности не постулируется.

Например, в том же США в пытках администрацию Буша(и президента) журналисты винили. А не считали, что, мол, солдаты - плохие, а Буш - святой(и не в курсе этих ужасных происшествий), сейчас придет и наведет порядок.

Ты не про то говоришь. Донос - это по определению обращение к вышестоящему с просьбой дать по шее нижестоящему. Наезды журналистов на Буша - они доносом не могут быть по определению.

[Ardeur]

Нет. Я написал, чем донос отличается от поливания.

И почему "журналистские расследования пыток в Ираке" не являются поливанием(почему является доносом?)? Они не были оформлены как официальные жалобы/сообщения о правонарушениях(которые ты означаешь как "доносы"). Дальнейшие расследования - это просто лишь следствие материалов(и их скандальности).

[:-)]

Я, кстати, не думаю, что кто-то обсуждает данный конкретный факт. Он-то бесполезен. Для разных манипуляций куда важнее то, как именно победили(благодаря чему и в какой мере). Ну и разные иные аспекты победы. Например, трактовка того же западного похода. Освободительный он был, или все же захватывали. И так далее.

На факте Победы над Германией всё остальное и держится. Для нас весь поход до Берлина а потом и на востоке был освободительный. Проходные страны не имеют права голосить. Если у вас нет силы отстоять свою землю, чтобы на вашей территории не хозяйничали войска других стран, а потом ещё и нападали на третьи страны, то вы не страна - вы проходная территория. Раз прогнулись под одних, не скальте зубки другим. Вот и всё, думается так.

[Blaze]

Поливание грязью имеет единственную цель - выставить в негативном свете кого-то или что-то. Если для этого можно использовать реальные факты, то они с радостью используются. Если нет - то фабрикуются "расследования", пишутся "экспертные оценки" (этим занимаются например, всякие Филькенгауэры) и т.д. Иногда все это даже имеет под собой некоторые основания, но выводы из определенных реальных фактов делаются максимально негативные, преувеличенные, зачастую направленные на эмоции аудитории и формирующие общественное мнение в максимально негативном формате по отношению к "поливаемому". Политковская, и прочие латынины с храмчихиными занимаются (занималась) именно этим. То, что они могут взять за основу какой-либо реальный факт или недостаток вовсе не меняет конечной цели их деятельности и способов ее достижения. А если не смогут, то придумают, ведь потом всегда можно сказать, что доказательства уничтожила "крававая гэбня". Донос основывается только на реальных фактах (иначе это уже клевета) и имеет целью только лишь привлечение кого-то к ответственности. В случае с прессой еще подключается мощнейший фактор общественного мнения, который может не дать скрыть правду там, где ее могли бы скрыть в случае непубличной процедуры. В общем-то и все...

[Shinsaku-To]

И почему "журналистские расследования пыток в Ираке" не являются поливанием(почему является доносом?)?

А оно как раз не будет доносом. Это - вытаскивание неблаговидной информации на всеобщее обозрение. В какой-то мере такой деятельностью все СМИ занимаются. Но если вытаскивание такой информации (или фальсификация таковой), а также максимально негативная её интерпретация носит систематический характер и имеет своей целью выставление кого-либо в максимально отвратительном виде с целью этому кому-то навредить - то, встречайте, на арене поливание говном.

Blaze именно его и расписал постом выше.

[Ardeur]

На факте Победы над Германией всё остальное и держится.

Сомнительно. Трактовать "западный поход СССР" как захват, а освобождение западной Украины(в 39м) как агрессию против Польши можно вне зависимости от оспаривания конечного итога. Как и, например, ту же помощь США. Многие вообще считают что ее не было, кто-то думает что за нее платили в значительной степени(хотя заплатили меньше 10%) и так далее. То есть огромное количество важных для истории вопросов, которые напрямую с фактом победы не связаны.

Проходные страны не имеют права голосить.

Не имели. Когда были под политическим&военным контролем, тогда не имели. В сегодняшней ситуации у них не меньше прав на свою трактовку, чем у России, например.

выставить в негативном свете кого-то или что-то.

...

имеет целью только лишь привлечение кого-то к ответственности

Типичное про/анти, то есть профанация, основанная на том, что ты гадаешь/определяешь мотивы другого человека. Что нравится - то благих намерий для, что нет - поливание(с целью очернить).

Принцип "у них - шпион, а нас - разведчик"(только наоборот) в действии. Ниже как раз пример, который можно легко подвести под "поливание".

А оно как раз не будет доносом. Это - вытаскивание неблаговидной информации на всеобщее обозрение. В какой-то мере такой деятельностью все СМИ занимаются. Но если вытаскивание такой информации (или фальсификация таковой), а также максимально негативная её интерпретация носит систематический характер и имеет своей целью выставление кого-либо в максимально отвратительном виде с целью этому кому-то навредить - то, встречайте, на арене поливание говном.

Отлично, так вот, журналистское расследование пыток в Ираке это "поливание" или вытаскивание?

Смотрим:

http://en.wikipedia.org/wiki/Seymour_M._Hersh

 

Негативная интерпретация(+обвинения высших чинов)? Есть. Систематический характер? Есть(более 30 лет бурной антиправительственной деятельности). Цели? Это каждый решает для себя(про/анти). Но срок выхода статей весна 04ого, президентские выборы были осенью 04ого. Так что есть повод рассматривать эти статьи как банальное очернение и политическую провокацию.

[Shinsaku-To]

Отлично, так вот, журналистское расследование пыток в Ираке это "поливание" или вытаскивание?

Смотрим:

http://en.wikipedia.org/wiki/Seymour_M._Hersh

 

Негативная интерпретация(+обвинения высших чинов)? Есть. Систематический характер? Есть(более 30 лет бурной антиправительственной деятельности). Цели? Это каждый решает для себя(про/анти). Но срок выхода статей весна 04ого, президентские выборы были осенью 04ого. Так что есть повод рассматривать эти статьи как банальное очернение и политическую провокацию.

Видимо, да. Повод рассматривать есть.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

Типичное про/анти, то есть профанация, основанная на том, что ты гадаешь/определяешь мотивы другого человека. Что нравится - то благих намерий для, что нет - поливание(с целью очернить).

Принцип "у них - шпион, а нас - разведчик"(только наоборот) в действии. Ниже как раз пример, который можно легко подвести под "поливание".

Дело в том, что тут даже гадать не нужно во многих случаях. Обливание грязью четко характеризуется наличием разного рода софистических приемов, умалчивания или искажения в свою пользу открытой информации (ведь рассчитано все это на среднестатистического человека, который верит всему, что говорят по телевизору или пишут в газетах, и не полезет проверять информацию). В случае со специфическими областями (такими, как военная например) - тут все еще проше. Достаточно придумать сценарий побредовее, приятнуть за уши пару фактов, остальное дофантазировать - и готово. Специалисты от таких "анализов" ругаются матом и очень хотят набить лицо аналитеГу, а пипл хавает. Типичный пример - еще недавно бывшая крайне популярной байка про сто тыщ крылатых ракет, которые амеры одновременно запустят и вынесут все СЯС России. Это все неоднократно разбиралось по буквам реальными специалистами-ракетчиками и показывалась вся бредовость таких измышлений, но кто ж им поверит? Ведь только латынины знают Правду, а остальное - происки кровавого режЫма. Очень легко отличить поливание говном по наличию подобных грязных приемов. В доносе (сама формулировка предполагает обращение в компетентные органы с целью наказания виновника) такое чревато привлечением за клевету со всеми вытекающими. Там должны быть только факты, а решать кто виноват будет суд.

[:-)]

Сомнительно. Трактовать "западный поход СССР" как захват, а освобождение западной Украины(в 39м) как агрессию против Польши можно вне зависимости от оспаривания конечного итога.......То есть огромное количество важных для истории вопросов, которые напрямую с фактом победы не связаны.

Закон для внутреннего потребления и все кто за границей никаким боком к нему относится не могут. У нас часто с ТВ повторяют - нормы международного права и т.д. И мне думается, если его напишут и примут, там будет в основном о чём я писал раньше (отношения к памятникам, мемориалам, музеям и подобным вещам + соберут туда ответственность за пропаганду фашизма и т.д.). Будет такой сборничек на тему.

Не имели. Когда были под политическим&военным контролем, тогда не имели. В сегодняшней ситуации у них не меньше прав на свою трактовку, чем у России, например.

Это пока им за это платят. Власть не вечна. В Польше, например, уже скулят о Красных верфях, запрете постройки какой-то там дороги. Прибалтам, похерили всю промышленность и т.д. Про Украину я совсем молчу.

Возможно агония демократии в мире кончится очередным прореживанием населения планеты, а кто останется, тот и будет писать исторические истины.

Изменено 29 мая, 2009 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)