Перевод "звуков" в манге

[Nabbe]

GodSlayer Хы, какие люди )) Успокойся. неужели ты думаешь что мы тут эьто очень серьёзно? да мы прсото языками чешем на самом деле. Но это так. Хи-ми-цу :unsure:

 

2Эру-семпай, отвечу чуть позже.. что-то мну опять принял лишку ^__^

[Byakko]

Лучшие варианты? Да тут их уже столько раз предлагали...

Например, не переводить звук вообще, а писать его русскими буквами как есть, а под картинкой коментировать, что он означают. Как это делают во многих переводах на английский - в кадре: doki-doki, комент: стук сердца.

Это не варианты перевода. Это варианты неперевода. Писать под звуком его значение, это делитантизм. Это первое, что в голову любому сканлейтеру приходит. Подобные суррогатные решения хороши только для любительской деятельности, к которой отношение не критичное, ибо на халяву всё. Звук должен добавлять динамику и жизнь рисунку. Если вместо чего-то осмысленного на вербально-звуковом уровне ты получаешь набор непонятных закорючек, этот смысловой пласт для тебя потерян. Ты не приблизился к оригиналу, ты отдалился от него. А читать под ごごん подпись "бабах" или "взрыв" мне не кажется достойным вариантом. Это вызывает лишь недоумение, и, собственно, является следствием творческой немощи.

"Многие переводы на английский" - это как раз фанатские переводы. И вы, кстати, не представляете, сколько там ошибок при переводе звуков. Даже самых часто встречающихся. Обычно переводят следующим образом: "что вижу, то пишу". Ну и зачем? Читатель видит ровно то же, что и переводчик. Более того, есть ситуации неоднозначные, когда непонятно, то ли это герой голову повернул, то ли это звук, на который он обернулся, то ли просто возглас удивления.

Кстати, для стука сердца как раз есть вполне устойчивые звукоподражания. Одно из них мы используем при переводе ドキドキ.

 

Как тут уже говорилось, в русском языке всё равно даже близко столько звукоподрожаний нет.

Слово "манга" в словарях вы тоже не найдёте. Давайте называть эту продукцию "японские комиксы". Или даже "японские лубки". Очень так почвенно выйдет. и всем всё понятно, даже тем, кто не знает, что такое "комикс".

Язык изменяется за счёт заимствования и словообразования. Если необходимого вокабулярия нет, его надо создать. Примеры тому имеются в переводческой практике.

 

Хееех, и опять меня не поняли. Неужели я так неточно выражаю свои мысли, или просто надо посты внимательно читать? Повторяю: писать звук, как он звучит по-японски, КИРИЛЛИЦЕЙ, а не столь нелюбимыми тобой «закорючками». А под кадром – что это означает (потому что иначе непонятно будет). Разумеется, это относится не к «бабах» и прочей элементарщине, а к звукам, не имеющим аналогов в русском языке. Например, означающим улыбку, моргание, поворот головы или бросание в краску.

Конечно, под переводами на английский имелись в виду фанатские, потому что других в скачке немного. Что там куча ошибок – охотно верю, но попадаются и вполне качественные, с которых нестыдно взять пример.

Тут уже не первый раз говорится о том, что отсутствующий вокабулярий надо создать. Что, имеется в виде выдумать? Или всё-таки не изобретать велосипед, а пополнить его за счёт «заимствования и словообразования»?

[Nabbe]

Byakko Эру-сан имел ввиду что, у нас еще не развита звуоквая система. В японском языке, она тож евесма условна. Или выдумаете что, те де доки-доки у них воспринимается как-то иначе, чем наши тутум итп? Ха.. Прсото это выробатанная система. Не более. Нужно просто время. что бы русские варианты звуков вошли в привычное восприятие.

[GodSlayer]

Юзверг Привет, давно не виделись http://smforum.fastbb.ru/img/sm203.gif

 

Nabbe Да я спокоен как танк. :) Раз в полгода зашёл, а тут такая тема... <_<

 

Опыт показал, что Times New Roman - не наш шрифт.

Угу, не наш. Только вот японцы используют для манги вполне стандартный шрифт, типа TNR, но на японском. Хотите что-бы всё было так же как у них, привыкайте. ;)

И кстати, я не преувеличиваю. Вы же хотели "как у них"? Так вот так и выглядела бы манга, если бы её начали делать "как у них".

И надо понимать, что то что катит в инете, не пройдёт в реале. Манга из инета это сурогат, и то что мы привыкли им питаться, не значит, что это полезно. :D

 

писать звук, как он звучит по-японски, КИРИЛЛИЦЕЙ, а не столь нелюбимыми тобой «закорючками». А под кадром – что это означает

Это, честно говоря, извращение сродни садомазохизму. Да, для некоторых людей это своеобразный кайф, но далеко не для всех.

 

Тут уже не первый раз говорится о том, что отсутствующий вокабулярий надо создать. Что, имеется в виде выдумать? Или всё-таки не изобретать велосипед, а пополнить его за счёт «заимствования и словообразования»?

Некоторые звуки и так уже заимствованы. Из английского. :) Но "простым смертным" даже английские звуки мало чего говорят, про японские вообще молчу. Что "доки-доки", что "Кабум"... А "выдумать", имхо, это придумать как записать сущевствующие звуки по русски, что-бы не подготовленный человек (пускай даже ему будет по началу смешно) понял всё без всяких подсказок, и разяснений.

И если вы думаете, что российские сканлайтеры и издатели манги первые начали этой проблемой заниматься, то вы просто мало знаете об истории российского комикса. B)

Например - Журнал комиксов Муха.

 

неужели ты думаешь что мы тут эьто очень серьёзно? да мы прсото языками чешем на самом деле.

Хех.. С этого чесания, да шерсь... вот бы польза стране была.... :D

[Eruialath]

я знаю, я тайный извращенец, но почему-то из всех вариантов скан-переводов выбирал именно те, в которых звуки не трогают, а коментарии-переводы пишут снизу/сбоку...

Один мой знакомый (кстати, модератор крупного анимешного сайта) как-то заявил, что мангу в печатном виде не воспринимает. Я тоже иногда, когда рисую на бумаге, жалею о том, что ctrl+z не работет. Печально всё это. Как и любые случаи ректальной стоматологии. Не надо к такому привыкать.

 

Просто потому, что "закорючки" легче можно расположить так, как нужно (наша замечательная кирилица совершенно иначе пишится и выглядит... и латиница тоже).

Вот уж разрешите не согласится! Прямые руки любые фантазии Кирила и Мефодия исправят!

 

И мне, как частично художнику, хочется видеть композиционный ряд в оригинале,..

*подмигивая* Я тоже такой извращенец! Зачем не тогда столько японской манги? Я же японского не знаю... :D

 

Да и вопрос несколько не приличный... чем руководствовались выбирая арт на обложки?

Выбирал не я, но позволю себе предположить: чтобы на оригинальную не было похоже. Рюмико УЖАСНО работает с цветом. Поэтому во всех иностранных релизах обложки и переделывают...

 

Неужели я так неточно выражаю свои мысли, или просто надо посты внимательно читать?

Гомен, действительно не сообразил, что "писать русскими буквами как есть" это про прямую транскрипцию речь идет...

 

Что, имеется в виде выдумать? Или всё-таки не изобретать велосипед, а пополнить его за счёт «заимствования и словообразования»?

Угу. И мы всё-таик пытаемся его на основе русского языка выдумывать. Используя существующие глаголы и звукоподражания. Японские вряд ли будут понятны. У читателя от этих "буру буру", "горо горо" быстро у самого голова кругом пойдёт...

Хвастаться нехорошо, конечно, но определённые успехи в направлении перевода звуков достигнуты. Можете посмотреть, например, здесь.

 

А под кадром – что это означает (потому что иначе непонятно будет).

И место под кадром есть не всегда. Не говоря уж о том, что это как нальзя больше портит авторский концепт. Не предполагают мангаки место под кадром для таких утилитарных нужд, факт. За редкими исключениями.

 

Или выдумаете что, те де доки-доки у них воспринимается как-то иначе, чем наши тутум итп?

Доки-доки у них - это однозначно "волнение". А стук сердца его символизирует. Равно как мы говорим "беее", имитируя рвотные позывы, чтобы выразить своё отвращение.

 

Угу, не наш. Только вот японцы используют для манги вполне стандартный шрифт, типа TNR, но на японском. Хотите что-бы всё было так же как у них, привыкайте.

Ну, он без засечек, это точно. В японском они бессмысленны, поскольку строк как таковых в манге нет...

И они реплики этим шрифтом ещё и вписывают криво зачастую... =____=

 

Некоторые звуки и так уже заимствованы. Из английского.

Честно говоря, не так уж и много... На вскидку могу "Грр" и "Иии" назвать...

[Hidg_Ra]

Охренеть... Муху вспомнили...

[stalkerg]

Не звуки конечно можно переводить..(для тойже I``s) но всётаки иногда это невозможно. Примеры были уже приведенны.

Надеюсь с этим вы согласитесь.

Но я ещё раз вам напомню... ИМХО важнее всего это незеркалирование манги.

Содиржание... ладно можно зделать нормально но вот если манга отзеркаленна всё коту под хвост. Ну не то это!

я так думаю вам то несложно не зеркалить... да и думаю остальных покупателей не отпугнёт это и зато они точно смогут отличить мангу от комиксов к которым у россиян стойкая неприязнь(это ФАКТ).

[GodSlayer]

Ну, он без засечек, это точно. В японском они бессмысленны, поскольку строк как таковых в манге нет...

Гы.. Хотел бы я посмотреть на иероглефы с засечками, когда там одна-две лишние чёрточки могут поменять весь смысл.. :D

 

Охренеть... Муху вспомнили...

Они были если не первые, то одними из первых кто начал писать звуки по русски. И фантазия у них не плохо работала. :D

 

Не звуки конечно можно переводить..(для тойже I``s) но всётаки иногда это невозможно.

Иногда это очень сложно, но не невозможно. Взять хотя бы Air Gear, где многие звуки сделаны в виде граффити. Но при наличии денег у издателя (и желания делать мангу напоминающую оригинал), это тоже не проблема. Если штатные эдиторы не смогут изобразить что-то подобное, то для такой работы всегда можно нанять профессионального художника.

 

я так думаю вам то несложно не зеркалить... да и думаю остальных покупателей не отпугнёт это и зато они точно смогут отличить мангу от комиксов к которым у россиян стойкая неприязнь(это ФАКТ).

Россияне не привыкли к комиксам. Не, даже так - взрослое население России (от 27 и выше) не привыкло к комиксам. По той простой причине, что они в детстве их не читали.

Имхо, но те подростки, которые купят первый том Ранмы, даже не должны задумываться с какой стороны читать. И уж точно их первое знакомство с мангой не должно начинаться с ФАКа "почему надо читать справа на лево".

А про зеркало уже было сказано выше - не зеркаленная манга будет, чего ещё то надо? Что бы именно Ранма была не зеркаленной? ^_^

Изменено 4 января, 2005 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

[Freez]

А про зеркало уже было сказано выше - не зеркаленная манга будет, чего ещё то надо? Что бы именно Ранма была не зеркаленной?

У нас в России есть такая плохая привычка - Привыкают со стоном, а потом фиХ-с-Два переучишь... и убедив (с помощи Ранмы) "простонарод", в том что манга такой комикс, потом отрицательно встретят неотзеркаленную (кроме этетов и любителей экзотики)))

ЗЫ Я думаю Ранма прокатит и утихнит по России (и останется в памяти), как Покемоны... -_-

 

Добавлено:

Такие уж, мы... Русские!!! :)

[GodSlayer]

и убедив (с помощи Ранмы) "простонарод", в том что манга такой комикс, потом отрицательно встретят неотзеркаленную

Манга по сути и есть комикс. Пускай японский, но комикс. :)

А если в конце каждого тома Ранмы пихать FAQ по манге (что наверняка и будет сделано), где будет разясняться что "Такие японские комиксы все прошаренные чуваки называют мангой, а не комиксом", и попутно вдалбливаться мысль, что "Настоящая манга читается справа на лево, и самые крутые перцы читают её только так"... тогда выпуск не отзеркаленной манги, как минимум, никого из постоянных читателей не удивит.

А если учеть, что в их планах выпустить не отзеркаленной такую зверскую, по воздйствию на не окрепшие умы, мангу, как Айзу... :D :D

 

Я думаю Ранма прокатит и утихнит по России (и останется в памяти), как Покемоны...

Всё возможно.. :)

Неизвестно (Россия, есть Россия.. страна чудес...), как воспримет мангу основная масса потециальнх читателй, и издательство делает всё что возможно, дабы обезапасить себя от возможного провала. Поэтому и зеркалят, добавляя себе лишней работы.

[Freez]

А если учеть, что в их планах выпустить не отзеркаленной такую зверскую, по воздйствию на не окрепшие умы, мангу, как Айзу... 

Да начнется эра чтения "бумажных изданий" под партой, Аминь! =)

PS Я очень надеюсь, что Ранма поступит в продажу в Питере до конца февраля, тогда мне успеют купить и привезти!!! :)

[Placher]

Гомен за необразованность, просто бумажной манги в нашей Тьмутаракани в глаза не видел... что значит отзеркаленная и чем она всем не нравится???

[Negative]

Placher Гм. Значешь что такое функция зеркала в граф редакторах? Это когда картинка переворчачивается относительно вертикальной прямой. Получаем резкальное отражение.

[tofad]

и при этом левши становяться правшами, а правши левшами...

[Byakko]

и при этом левши становяться правшами, а правши левшами...

С криком "Я вырву тебе сердце" царапают правую грудь, "жемчужину левого глаза" достают из правого, у персонажа не хватает то левой, то правой руки (или глаза) и т.д. И сама композиция выглядит иначе.

 

Угу. И мы всё-таик пытаемся его на основе русского языка выдумывать. Используя существующие глаголы и звукоподражания. Японские вряд ли будут понятны. У читателя от этих "буру буру", "горо горо" быстро у самого голова кругом пойдёт...

Хвастаться нехорошо, конечно, но определённые успехи в направлении перевода звуков достигнуты. Можете посмотреть, например, здесь.

Так всё-таки выдумываем? Ну, флаг вам в руки и попутного ветра... удачи, в общем.

[Cессёмару]

Ну, тут ради мировой справедливости хочу сказать, что композиция рисунка при отзеркаливании (именно *композиция*, а не "мелочи жизни" вроде путаницы с руками) страдает только в том случае, если рисунок изначально кривой...

Говорю на основании того, что один из преподов по рисунку/живописи предлогал не только проверять "кривости" своих шедевров с помощью зеркала, но и пробовать рисовать отзеркаленные варианты.

[GodSlayer]

Так всё-таки выдумываем?

А лучше тырить, пардон, заимствовать у японцев? Даже если траскрибировать звуки с английского, и то фигня получается, а уж с японского... -_-

[stalkerg]

Вобщем вывод... бьём зеркала!!! <_<

[Byakko]

А лучше тырить, пардон, заимствовать у японцев? Даже если траскрибировать звуки с английского, и то фигня получается, а уж с японского...

А манга, конечно, чисто русский продукт, не стыренный... пардон, позаимствованный у японцев. :wacko: Фигня там по-любому получится, даже если звуки выдумывать. Лично я за фигню, близкую к оригиналу.

[GodSlayer]

А манга, конечно, чисто русский продукт, не стыренный... пардон, позаимствованный у японцев.

Хех, уела.. :P

*появляется зелёный тушканчик, и начинает вещать:

- Не сдаётся джедай настоящий, и Силу с умом использует. - после чего достаёт морковку, и начинает с довольным видом её грызть*

....... гм.. наверно съел что-то не то... ^_^

Рисунок, он и в Африке рисунок. А звуки, каждая нация воспроизводит и записывает по разному.

Для примера - Ржание лошади.

Английский - Neighhh

Русский - Игогооо.

Если следовать твоей логике, то нужно или

а - оставить английский звук без перевода

или

б - написать английский звук русскими буквами - Нейгххх (или что-то вроде.. не силён в таких вещах)

В варианте а часть читателей может не понять, что это ржание лошади. Да, они могут догадаться что это такое, если рядом с этим звуком будет изображение лошади. А если ржание доносится из-за холма? (т.е. лошади не видно)

Вариант б ещё хуже, т.к. написано вроде по русски, но чёго написано....???

В любом случае, издательство лишается н-ого количества читателей, но в варианте б этот процент будет гораздо больше.

 

Фигня там по- любому получится, даже если звуки выдумывать. Лично я за фигню, близкую к оригиналу.

Хорошо, подойдём к этому по другому.

Возьми 5-10 звуков (да хотя-бы, из той же таблицы звуков), и напиши свой вариант их звучания. Кто знает, может у тебя получится совершить переворот в звукопереводе. ;)

[Eruialath]

Вот конечный список жж, которым можно доверять вопросах, связанных с изданием Ранмы: otche, oscar_6, mikaeru, eruialath.

Мну в жж Ранму не обсуждает...

 

С криком "Я вырву тебе сердце" царапают правую грудь, "жемчужину левого глаза" достают из правого, у персонажа не хватает то левой, то правой руки (или глаза) и т.д.

При наличии прямых рук некоторые моменты (надписи, приборы и т.п.) можно пофиксить. Хотя, конечно, концептуально проблема сохраняется.

 

Так всё-таки выдумываем? Ну, флаг вам в руки и попутного ветра... удачи, в общем.

Да вот уже несколько лет как. Без всякого благословения свыше... :)

С какой статьи в переводе с английского звуковой эффект должен быть "каблам", а в переводе с японского он же "додон"? А есть ведь и ещё куча языков. Все учить придётся? Не логичнее ли выработать систему, близкую к русской традиции звукоподражания и словообразования?

 

А манга, конечно, чисто русский продукт, не стыренный... пардон, позаимствованный у японцев.  Фигня там по-любому получится, даже если звуки выдумывать. Лично я за фигню, близкую к оригиналу.

Есть две одинаково неприятные крайности:

1) Пуризм. Перевод не предполагается. Даже самая паршивая манга - святыня. Читать только на японском, и не в коем разе не пытаться интерпретировать с точки зрения другого языка.

2) Тотальная локализация. Всех гороев зовут русскими именами, говорят они русскими поговорками и частушками на кондово-посконные темы.

Любая реально существующая позиция располагается где-то между этими крайностями. Причём только первый случай не предполагает никакого "искажения" (в общеупотребительном смысле). Если ты боишься сделать надрез на человеческом теле, не судьба тебе быть хирургом. Если ты боишься изменить текст - не судьба тебе быть переводчиком. Потому что языки не похожи друг на друга, и конвертация без потерь невозможна в принципе.

С другой стороны, хороший перевод ближе по духу к оригиналу, чем перевод, по которому можно этот оригинал восстановить. Этот парадокс обьясняется тем, что в зачёт идёт только конечное восприятие, а не способ его получения.

Пуристы, пытаясь достигнуть чистоты ощущений, ловят пустоту. Потому что чтобы воспринимать это в точности так, как японец, надо родиться японцем, вырасти японцем и не думать всех тех глупостей, что они думают.

[Byakko]

Если следовать твоей логике, то нужно или

а - оставить английский звук без перевода

или

б - написать английский звук русскими буквами - Нейгххх (или что-то вроде.. не силён в таких вещах)

В варианте а часть читателей может не понять, что это ржание лошади. Да, они могут догадаться что это такое, если рядом с этим звуком будет изображение лошади. А если ржание доносится из-за холма? (т.е. лошади не видно)

С какой статьи в переводе с английского звуковой эффект должен быть "каблам", а в переводе с японского он же "додон"? А есть ведь и ещё куча языков. Все учить придётся? Не логичнее ли выработать систему, близкую к русской традиции звукоподражания и словообразования?

 

Что-то я не пойму, при чём тут английский? И остальная "куча языков"? Мы тут про мангу вроде говорим, а манга - явление чисто японское.

 

Это смотря насколько русская традиция звукоподражания и словообразования к атмосфере конкретной манги подходит. Если ах, ох или ух - русские эквиваленты звука, означающего боль, и в аниме как правило звучащего как хрип, то это никаким местом не лучше. Они вполне подходят, если персонаж на попу упал, но не если его, к примеру, катаной проткнули.

 

tofad Если ты решил что это первая лицензия манги в России, то ты ошибся - читай.

Я могу ошибаться, но по-моему, эти "Воины снов" вообще не манга, а чисто отечественный самопал. :lol:

[GodSlayer]

Что-то я не пойму, при чём тут английский?

Потому что ранее было предложено:

 

писать звук, как он звучит по-японски, КИРИЛЛИЦЕЙ

Если следовать этой логике, то даже с английского, который гораздо ближе к нашему, чем японский, при таком способе хрень получается. Чего уж тут говорить про японский. :)

Попробуй перевести мангу (хоть пару страниц) с использованьем предложенной тобой схемы, и дай почитать какому-нибудь анимешнику, который не знает японского. Первое что он спросит - "Шо це значит "агу агу", или "каку"?".

А если такую мангу, да на продажу? Что по твоему скажет обычный покупатель, увидев всё это?

 

Я могу ошибаться, но по-моему, эти "Воины снов" вообще не манга, а чисто отечественный самопал.  :)

О чём и речь. :)

[Eruialath]

Что-то я не пойму, при чём тут английский? И остальная "куча языков"? Мы тут про мангу вроде говорим, а манга - явление чисто японское.

Манга - это комикс по сути. А комикс - явление не чисто японское. Да и вообще, коль скоро речь идёт о переводе, надо переводить, а не говорить, почему это невозможно. Тем более, когда это очень даже возможно.

 

Если ах, ох или ух - русские эквиваленты звука, означающего боль, и в аниме как правило звучащего как хрип, то это никаким местом не лучше. Они вполне подходят, если персонаж на попу упал, но не если его, к примеру, катаной проткнули.

Я не совсем понимаю, к чему этот пример. Ахами и охами богатство русского языка не исчерпывается. Вы по ссылке пытались зайти?

Кроме того, звуковой эффект в манге - это не столько собственно звук, сколько выражение происходящего. Например, есть звуковые эффекты абсолютно беззвучные. Обозначающие тишину, например, наезд камеры или просто привлекающие внимание. Поэтому говорить, что в аниме что-то звучит не так, некорректно. Да там всё звучит не так! Предлагаю почитать звуки в любой манге и самостоятельно убедиться в этой нехитрой истине.

 

Первое что он спросит - "Шо це значит "агу агу", или "каку"?".

Или "сука".

 

А если такую мангу, да на продажу? Что по твоему скажет обычный покупатель, увидев всё это?

Мне кажется, обычные отаку завопят первыми. Не все из них вынашивают планы по выговариванию японского на рiдной мове...

[tomoshibi]

писать звук, как он звучит по-японски, КИРИЛЛИЦЕЙ

сколько же у нас доки доки будет.....