Перевод "звуков" в манге

Eruialath · 8 июля, 2008

В таблице и так, и так.

"Пати" - намного более частый вариант в любом случае.

Tsander · 8 июля, 2008

Все ономатопоэтизмы в русском языке несут оттенок разговорности и редко употребляются в литературе. В Японии, надо сказать, ситуация немного более разнообразная, но всё равно, чем литературнее текст, тем меньше в нём ономатопей. И, кстати, это совсем не жаргонизмы.

Я в данном случае под жаргонизмом имел ввиду слово "зырить", от которого и произошло "зырк". Все-таки это вряд ли будет подходить для ситуации, когда девушка бросает быстрый влюбленный взгляд на любимого человека - у слова слишком негативная окраска.

Да никак. Нет устойчивых и однозначно ассоциируемых слов. (В японском, кстати, тоже нет. То, что вы знаете, что это вертолёт - заслуга переводчиков, которые вмм следующие страницы сопйлерят. Японец по звуку может догадаться, конечно, но не узнать однозначно. У них вертолёты тоже не веками в небе летают.) Только через звукоподражание.

В некоторых случаях без пояснения не обойтись. Именно в таких, когда звукоподражание не действует. Но писать на полстраницы про вертолет или еще что-то другое тоже плохо.

GodSlayer · 8 июля, 2008

Вы же мне пытаетесь как раз доказать, что у "японцев все примитивно".

А вот в чём дело... Нет, нет, что вы - в одном только "あ" кроется бездна смысла, что уж говорить "ぱぱぱぱぱぱ", который наверняка расшифорвывается как "звук вертолёта который заходит на посадку, и вскоре взорвётся", а вовсе не "шухшухшух" например. :lol:

За счет чего? Рвак? Я еще раз заявлю, что такого слова в русском языке нет.

Ууу, как всё запущено.)))))

И у наших комиксистов, которые рисуют комиксы на русском, я его не встречал. Из чего бы оно там не состояло.

Бугагага. :lol: Пешу вам изпацтола - вы жжоте.

Я привел пример делать сноски. Меня это устраивает. ;)

Меня - нет. И что?

Эти люди естественно читают. Они ими можно сказать живут, коллекционируют и разбираются. ;) Причем это не только манга, но и американские, европейские и русские комиксы.

Да я понял что это за люди.))))

Eruialath · 8 июля, 2008

Я в данном случае под жаргонизмом имел ввиду слово "зырить", от которого и произошло "зырк".

"Зыркать"

В орфографическом словаре есть. Какой жаргон, что вы...

В некоторых случаях без пояснения не обойтись. Именно в таких, когда звукоподражание не действует. Но писать на полстраницы про вертолет или еще что-то другое тоже плохо.

Иногда и японские фразы хочется объяснять, наверное. Оттенки смыслов и игру слов. Долго и с расстановкой. Но задача у переводчика стоит простая: перевести. Поэтому они заменяются тем, что сказал бы русский человек в аналогичной ситуации с поправкой на стилистику. На ономатопоэтизмы ("звуки") эта вся байда тоже распространяется.

Мммм... Доказательства обратного? Словари, энциклопедии?

Прыг, бах, шарах, вспых, хлоп, шлёп, шмыг, звяк, хлюп.

Могу, в принципе, подумать и ещё примеры привести из словаря. У всех упомянутых ономатопей есть соответствующие им глаголы. Т.о. из глаголов, в случае необходимости, получаются новые ономатопоэтизмы вполне традиционным для русского языка способом.

На этом прошу оффтоп с холивором прикрыть. Я уже всё в принципе на эту тему сказал три года назад в теме про Ранму (которого тоже обсуждали ещё до выхода).

Tsander · 8 июля, 2008

А вот в чём дело... Нет, нет, что вы - в одном только "あ" кроется бездна смысла, что уж говорить "ぱぱぱぱぱぱ", который наверняка расшифорвывается как "звук вертолёта который заходит на посадку, и вскоре взорвётся", а вовсе не "шухшухшух" например.

Ну вот как вас понять? То пытаетесь втолковать мне про "придать им красок, обозначить какое-то действие за кадром, неожиданность звука, его напрвление, силу, громкость, и многие другие вещи, которые в реальности, слышимого звука вообще не имеют - типа того же движения глаз, смущения", то опять скатываетесь к японскому примитивизму. Вы уж определитесь ;)

Ууу, как всё запущено.)))))

Да, что уж говорить, запущено по полной программе. :lol: Как я до сих пор без подобных слов обходился не понимаю. :lol:

Меня - нет. И что?

Ничего. Можно поффлудить еще немного, пока кто-то третий не прийдет. ;)

Бугагага. Пешу вам изпацтола - вы жжоте.

Вылезайте обратно и давайте примеры русских комиксов. Только не продукцию Сакуры и переводы манги на русский. ;)

Tsander · 8 июля, 2008

Прыг, бах, шарах, вспых, хлоп, шлёп, шмыг, звяк, хлюп.
Могу, в принципе, подумать и ещё примеры привести из словаря. У всех упомянутых ономатопей есть соответствующие им глаголы. Т.о. из глаголов, в случае необходимости, получаются новые ономатопоэтизмы вполне традиционным для русского языка способом.

К данным звукам у меня как раз притензий нет. Они устоявщиеся и общеупортебляемые, как "бах", "бабах", "трах" и прочие. У меня притензии к "зырк", "рвак" и другим новообразованным переводчиками Сакуры звукам. Если вы приведете мне именно эти звуки в словаре, тогда другие дело.

Оффтоп прекращаю, так как сам не вижу в дальнейшем разговоре смысла.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Tsander (смотреть историю редактирования)

FiliaUlCoupt · 8 июля, 2008

Tsander, извините, что продолжаю оффтоп... А как же "вспых"? А вообще, вы, видимо, не внимательно книги читаете... У меня целая коллекция ономатопоэтичных выражений из разных (вполне серьёзных) литературных произведений. Т.ч. ряд русских звуков гораздо шире, чем вы думаете. И уж точно богаче английского аналога.

Tsander · 8 июля, 2008

Tsander, извините, что продолжаю оффтоп... А как же "вспых"?

Ну по "вспыху" я свои претензии снял. Мне-то и требовалось всего-то, чтобы просто показали. :)

А вообще, вы, видимо, не внимательно книги читаете... У меня целая коллекция ономатопоэтичных выражений из разных (вполне серьёзных) литературных произведений. Т.ч. ряд русских звуков гораздо шире, чем вы думаете. И уж точно богаче английского аналога.

Я скорее именно по частоте употребления в руcских переводах комиксов сужу. ;) Раньше в русских комиксах вообще довольно малый спектр звуков использовался. А потом, когда на рынок пришли переводные комиксы, звуки в основном не пытались переводить, а делали просто кальку с английского русскими буквами. Многие издательства до сих пор так поступают, к примеру те, что выпускают продукцию Марвел на русском.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем Tsander (смотреть историю редактирования)

GodSlayer · 8 июля, 2008

Ну вот как вас понять? То пытаетесь втолковать мне про "придать им красок, обозначить какое-то действие за кадром, неожиданность звука, его напрвление, силу, громкость, и многие другие вещи, которые в реальности, слышимого звука вообще не имеют - типа того же движения глаз, смущения", то опять скатываетесь к японскому примитивизму. Вы уж определитесь :)

Ну, это для вас звук = примитивизм.) Просто вы думаете, видимо, что за японскими закорючками кроется смысла больше, чем там есть на самом деле, и пытаетесь отыскать "скрытый смысл". Вот тут у вас и идёт несовпадение реальности с фантазией (ну и ещё, наверно, не очень большое знание русского), а уж отсюда и проистекает смешливость, неприятие, и прочее.

Вылезайте обратно и давайте примеры русских комиксов. Только не продукцию Сакуры и переводы манги на русский. :)

Нет, вы правда считаете что русские комиксисты пытались создать стройную и логическую систему звуков, и уж тем более подбирали аналог к существующим японским? ;) Всё что я видел, это или набор букв типа "кзык", "вн-н", "бумпктрссс", или английские звуки, записанные по-русски (та ещё убогость), или звуки на английском, которые, несомненно, несут больше смысла, чем прямитевный рускай языг, или сочетание всех трёх. А уж как только основной текст не вписывают, это настоящая жесть. Не, не аффтаритеты они в этом деле. :)

И, да, с удовольствием почитаю серьёзный русский комикс, где есть "не смешные", "устоявшиеся", и имеющие корни в русском языке звуки. Жду. Лучше наверно в личку, поскольку Эруиалат явно топор уже точит. ((о_о))

з.ы. Хотя может он смилостивится, и выделит это в отдельную тему, дабы потомкам было где повоевать и набраться мудрости, а? http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/smile.gif

FiliaUlCoupt · 8 июля, 2008

Ок. Русские комиксы от уже упоминавшегося где-то здесь Романа Сурженко (просто листала до первого звука):

Спойлер

http://www.robinart.ru/files/images/2_6_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/16_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/1_4_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/Asassines14_0.gif

http://www.robinart.ru/files/images/Assistent18_0.gif

http://www.robinart.ru/files/images/11_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/1T1_0.gif

http://www.robinart.ru/files/images/VU01-copy_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/T5_0.gif

http://www.robinart.ru/files/images/Rangda7_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/VU2-12_0.gif

http://www.robinart.ru/files/images/VU04_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/VU09_0.gif

http://www.robinart.ru/files/images/N04_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/04-copy_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/2_0_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/Transylvania_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/2_1_0.jpg

http://www.robinart.ru/files/images/Boogie-01_0.jpg

Да, не во всех его комиксах присутствуют звуки. Но в подавляющем большинстве. И образование звуков разное - от устоявшихся до авторских. Между прочим, в японских комиксах тоже есть авторские звуки.

Кстати сказать, есть и японские комиксы без звуков.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем FiliaUlCoupt (смотреть историю редактирования)

GodSlayer · 8 июля, 2008

Кстати сказать, есть и японские комиксы без звуков.

Например? Просто охота посмотреть на такое, чисто из спортивного интереса. ^^ Мне названия хватит, сканы скорее всего сам найду.

Изменено 8 июля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

FiliaUlCoupt · 8 июля, 2008

GodSlayer, так и знала, что кто-нибудь спросит... :) Поэтому быстро отредактировала сообщение. ))) Но Вы успели раньше... Фразу вернула, но комикс сейчас не покажу... увы это было так давно, что я его не помню. Но всё же постараюсь найти. Если не сейчас, то в скором времени.

GodSlayer · 8 июля, 2008

Я могу и подождать.) И про авторские тоже интересно. :)

FiliaUlCoupt · 8 июля, 2008

Самый яркий пример авторского звука - "оро" Кенсина. Сколько я ни спрашивала у разных японоведов, они все гвоорили, что такого нет в японском языке... Точнее, конечно, не было. Пока Кенсин не занял место среди классики. ))) Даже Катинка говорила, что "оро" - это выдумка автора. Но есть и ещё. Наверное, лучше меня об этом знают составители известной нам всем таблицы. ))

GodSlayer · 8 июля, 2008

А, такое. Я думал что-то типа как у Дмитрия Маркова в его "Скажи - Мяу!". Единственная на моей памяти попытка придать некоторым звукам своё графическое изображение. Что-то типа нот.) Изменено 8 июля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

FiliaUlCoupt · 8 июля, 2008

:-) Ух ты! ЗдОрово!.. Да, я имела ввиду не графику, а написание. Японский ряд ономатопоэтичных выраженй тоже не за один день родился... Думаю, что с развитием комиксов, и в нашем отечестве звуки приобретут популярность. :-) И вот такие эксперименты, как у Маркова, внушают большой оптимизм! Ура! Я за развитие культуры звука в России! ))) Изменено 8 июля, 2008 пользователем FiliaUlCoupt (смотреть историю редактирования)

GodSlayer · 8 июля, 2008

Японский ряд ономатопоэтичных выраженй тоже не за один день родился...

Кстати, да. Как-то забывается что так было не всегда... Надо будет работы 60-х глянуть. :)

з.ы. Вот в японском Спидормене, например, уже звуков дофига, хотя это 70 год.

p.p.s. Ай, блин, надо 50-е года искать. >__<

Изменено 9 июля, 2008 пользователем GodSlayer (смотреть историю редактирования)

Dmitry Markow · 9 июля, 2008

А, такое. Я думал что-то типа как у Дмитрия Маркова в его "Скажи - Мяу!". Единственная на моей памяти попытка придать некоторым звукам своё графическое изображение. Что-то типа нот.)

От этой идеи я в итоге отказался и перешел к обычным звукоподражаниям. Сложные действия (которые могут быть непонятны читателю или в виде "Бабах" не соот-ть серьезности момемента) я решил подписывать прямо как есть "Визг Тормозов", "Грохот" и т.д. с дальнейшим их упрощением (в случае необходимости) до обычного звукоподражания (когда читателю уже будет ясно о чем идет речь). Простые "прыги" и "хвати" подписываю как есть (но их кол-во стараюсь дозировать т.к. целая куча "зырков" на одной странице меня даже в "ранме" напрягали)... Думаю это наиболее простоая и вполне адекватная система, во всяком случае в словарик "русских иероглифов" читателю лезть уже не придется (в таком случае конечно будут трудности с переводом т.к. графика становится частью рисунка). На страницах где происходят действительно драматические события, от "звуков" я отказался полностью.

http://img133.imageshack.us/img133/7725/01vq6.jpg

http://img242.imageshack.us/img242/6610/02sd6.jpg

http://img242.imageshack.us/img242/2365/03tq1.jpg

P.S. Мысли вслух: эх... Хорошо бы существовал форум, где работники издательств могли бы пообщаться друг с другом... Только такое, видимо, нереально при нынешнем раскладе вещей.

Кстати сказать, профессиональный форум художников и издателей графических историй существует уже, ... даже не скажу столько лет...

Еще со времен "Комиксолета". Модераторы там сейчас тоже люди достаточно известные (и много сделавшие) - Миша Заславский, Роман Сурженко, Црацк, Резус ... Лучшие его времена уже конечно давно миновали, но пока еще жив...

В частности есть специальный раздел, для интересующихся историей отечественного комиксостроения...

http://www.comicsnews.ru/forum/

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Dmitry Markow (смотреть историю редактирования)

GodSlayer · 9 июля, 2008

Dmitry Markow

Собственно и так было понятно что это эксперимент был, но от этого он менее зачёным не становится. :huh:

Borisei · 10 августа, 2008

я решил подписывать прямо как есть "Визг Тормозов"

хы

http://s1.ipicture.ru/uploads/080810/17301/b34p854vOT.jpg

http://ipicture.ru/uploads/080810/17301/6xhyazj5kz.jpg

Устал, пока читал всю тему с начала, оверквотингом заниматься не хочется. Немножко сжато выложу свою позицию.

Еще раз озвучу мысль, что наверняка в Японии такая богатая звуковая система не сразу появилась, а в результате долго процесса становления. Соответственно у нас никакого долгого периода становления не было и сейчас любые потуги в сфере создания русских звуков могут выглядеть нелепо... но пытаться все равно стоит(можно провести аналогии со спорами о русском дубляже реанимедии).

Я думаю что на данном этапе самое главное не упираться в какую-нибудь жесткую систему, а экспериментировать, смешивать различные элементы(подписи-сноски, звуки на русском, звуки на японском) и так потихонечку нащупывать наиболее подходящий вариант.

Так же поддержу тех, кто говорит против сносок. Я читал несколько тайлов фабрики со сносками... куча малюсеньких надписей по бокам - не буду говорить за всех, но мне кажется, это никто не будет читать. Однако отмечу, что не для каждого японского звука можно найти удачный русский вариант, как благозвучный, так и информативный(ну чтоб сразу было понятно, что происходит и при этом не веяло детсадом). В приведенных выше примерах я постарался включить сноски в общую звуковую картину, а не помещать их за ней.

http://ipicture.ru/uploads/080810/17301/Zt76BGFWeh.jpg

Тут те самые "литературные" сноски. Здесь я подумал о том, чтобы включить сноску не только в графическую картину манги, но и в атмосферную. Да я сразу подумал об опасности... вспоминаются переводы айзу с манго-проджекта с коментами и даже фотками переводчика вставленными в сканы(Фил ю а зе бест!), но мне так хотелось передать гнетущую атмосферу сцены(на скриншоте) и я прекрасно понимал, что просто так "тац, тац, тац" никого не погрузят в атмосферу, многие вообще сразу не догадаются что это означает... топ-топ-топ было бы понятно, но в сцену не катило никак.... Но простая механическая сноска - пояснялка то же атмосферы моменту особо не придаст. В общем так рискнул я всего три раза за томик.

Есть конечно сноски, которые просто поясняют какой-нибудь факт

http://s1.ipicture.ru/uploads/080810/17301/ofar4J4bx9.jpg

http://s1.ipicture.ru/uploads/080810/17301/UNd672A2IJ.jpg

тут атмосферность не нужна, но я так же не хотел, чтобы сноска была за границей. У комикса в этом плане намного больше возможностей, чем у книги - так почему же их не попробовать использовать? Конечно, все это не я придумал, а где-то подглядел и запомнил. Вот такие сноски я видел в классном японском издании ГТО - оно было одновременно и на японском и на английском! В кредитсах почти все японцы... жалко, что я его где-то профукал, можно было ставить в пример - как сами японцы бы переводили свои звуки, надписи на буквенный алфавит.

п.с.: извиняюсь исходников под рукой не было, юзался фотик

Изменено 10 августа, 2008 пользователем Borisei (смотреть историю редактирования)

Eruialath · 10 августа, 2008

Я думаю что на данном этапе самое главное не упираться в какую-нибудь жесткую систему, а экспериментировать, смешивать различные элементы(подписи-сноски, звуки на русском, звуки на японском) и так потихонечку нащупывать наиболее подходящий вариант.

Дело в том, чтго история вопроса насчитывает уже минимум шесть лет (а по большому счёту - и все восемь). Было время отбросить некоторые маргинальные варианты. С другой стороны, я понимаю, что это прикольно, когда всё начинается с тебя. Но, блин, чем я тогда всё это время занимался, если для атмосферности нужно объяснять, что на картинке нарисовано?

но мне так хотелось передать гнетущую атмосферу сцены(на скриншоте) и я прекрасно понимал, что просто так "тац, тац, тац" никого не погрузят в атмосферу, многие вообще сразу не догадаются что это означает... топ-топ-топ было бы понятно, но в сцену не катило никак....

Начну с начала. Все ономатопоэтизмы делятся на "звукосимволизмы" ("гитайго" 擬態語) и "звукоподражания" ("гионго" 擬音語). Некоторые японские лингвисты выделяют ещё "звукоподражательные слова" ("гисэйго" 擬声語). Звукосимволизмы передают происходящее не пытаясь подражать какому-либо конкретному звучанию. Зачастую то, что они передают, никакого физического звука не предполагает. Например, посверкивание или дым. "Звукоподражания" - это попытка передать фонетически какой-то звук. "Звукоподражательные слова" - это передача фонетическими средствами звуков, издаваемых человеком или животными (в первом случае - что-то близкое к междометиям, насколько я понимаю, но менее формализованное и традиционное).

Так вот, "топ-топ" - это фактически звукосимволизм, обозначающий факт ходьбы, безотносительно к звуку, который при этом происходит. Если в японском ещё можно подозревать какую-то звукоподражательную специализацию (там звуков ходьбы с полдюжины мною лично зафиксировано), то в русском это всё обозначается одним и тем же "топом". Так что говорить, что "топ топ" не подходят к атмосфере, значит утверждать, что и ходьба к ней не подходит. При этом понятную по смыслу ономатопею заменили явным звукоподражанием "тац тац", которую понять мудрено. Это могут быть звуки проходящей рядом дискотеки, к примеру. Логичнее ыбло бы написать "цок цок" (всем известно, что по твёрдой поверхности дамские каблуки цокают), но это не было сделано.

Конечно, все это не я придумал, а где-то подглядел и запомнил. Вот такие сноски я видел в классном японском издании ГТО - оно было одновременно и на японском и на английском! В кредитсах почти все японцы... жалко, что я его где-то профукал, можно было ставить в пример - как сами японцы бы переводили свои звуки, надписи на буквенный алфавит.

Тут есть тонкость. Японцы переводили не на свой родной язык, поэтому, хотя они и понимали смысл ономатопоэтизмов, им проще было его подписать, чем перевести. Т.е. это не перевод, а подстрочник (т.е. халтура). О какой атмосфере и погружении можно говорить при таком подходе вообще? Хотя я согласен, что для изучающих японский язык это издание послужило бы хорошим подспорьем. (Впрочем, насколько я знаю, те, кто хотят научиться ономатопеи понимать, просто читают мангу безо всякого перевода.)

PS/ "Звуки", отбрасывающие тень на картинку - зло в чистом виде. Они должны в неё вписываться как можно лучше, а тут они намеренно из неё выпадают. Это ровно обратное тому, что обычно с ними происходит в оригинале, так что рассуждения об аутентичности и атмосфере при таком раскладе неуместны.

Borisei · 10 августа, 2008

Когда профессионализм заменяет людям воображение, все превращается в унылое болото. Изменено 10 августа, 2008 пользователем Borisei (смотреть историю редактирования)

Eruialath · 10 августа, 2008

Когда профессионализм заменяет людям воображение, все превращается в унылое болото.

Отсебятиной владение предметом тоже заменять не следует, я считаю. Особенно в тех случаях, когда требуется и воображение, и уверенных подход.

Красный Букавщик · 10 августа, 2008

Было время отбросить некоторые маргинальные варианты.

комиксы изначально были маргинальным искуством так же как и граффити, не кто не придумывал систему, а потом подгонял ее под рисунки, это система сложилась со временем и не являеться каноном

явление->его изучение->систематизация->занудство по поводу у вас звук за рамку картинки вылез

Eruialath · 10 августа, 2008

комиксы изначально были маргинальным искуством так же как и граффити, не кто не придумывал систему, а потом подгонял ее под рисунки, это система сложилась со временем и не являеться каноном

Комиксы были маргинальным искусством лет сто назад. Сейчас они во всех нишах присутствуют. В основном - в коммерческой.

Кроме того, на недо путать понятия "маргинальное искусство" и "маргинальный вариант". Общемго между ними - только слово в названии.

явление->его изучение->систематизация->занудство по поводу у вас звук за рамку картинки вылез

Это не занудство, а некомпетентность. ))

Вылазящий за рамку звук - это художественный приём.

Войти

Перевод "звуков" в манге

Рекомендуемые сообщения

Eruialath

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Изображения в теме

Tsander

GodSlayer

Eruialath

Tsander

Tsander

FiliaUlCoupt

Tsander

GodSlayer

FiliaUlCoupt

GodSlayer

FiliaUlCoupt

GodSlayer

FiliaUlCoupt

GodSlayer

FiliaUlCoupt

GodSlayer

Dmitry Markow

GodSlayer

Borisei

Eruialath

Borisei

Eruialath

Красный Букавщик

Eruialath

Присоединяйтесь к обсуждению

Обзор

Активность

Важная информация