Обсуждение игры "Мафия"

[rhqh\shyl\tgid]

Нене, "активная пассивка" (ОМГ) все равно действием не является.

Смотря что считать действием. Если со стороны сеттинга, то защита от чего-либо — в целом не действие, а свойство, тогда как убийство — действие, ибо так и описывается (не сами же люди умирают, хотя в фантастике можно и поизвращаться). Если со стороны дневной механики, то такие действия описываются в газете или хотя бы прямо рассказываются пострадавшему, в отличие от тех же защит (кроме от убийства, но по совсем другой причине). Если со стороны ночной механики, то такие пассивки, как правило, конечны, что в целом об активности не говорит, но всё равно как-то намекает на движение.

 

Можно считать это полудействием, которое хоть и входит в пассивки, ибо неподконтрольно игроку, во всех других смыслах может быть очень даже активным и исполненным действия (действенным в т.ч.). Вот так(((((

[rhqh\shyl\tgid]

С его трактовкой "нельзя вообще упоминать что у тебя было какое то НД, что ты что-то знаешь что заставляет тебя верить этому челу и не верить другому и вообще каждый притворяется что ночью он спал" я не соглашусь никогда.

Вообще, изначально игра была именно такой. Абсолютно никакой информации от себя, суждения аргументируются исключительно ГМскими пайками (у нас газеты) и чужим поведением. При этом как намекнуть, что у тебя явно есть что-то против кого-то? Наезжать на человека поагрессивней, можно слегка необоснованно (тут уж каждый сам решит, что есть на наезжаемого: то ли неугодный тип, то ли палица по результатам НД) и т. п. Очень-очень тонко намекать на свою роль (ну, не знаю, использовать фирменные жесты лит/киноперсонажей с твоим амплуа, как-бы-случайно пренебрегать ролью в расчётах и т. п., здесь целый трактат написать можно). И при достаточном опыте, смекалке и понимании происходящего вполне можно переблефовать других.

Для упрощения игры в каком-то роде и были введены записки, где каждый может прямо раскрыть своё НД, но равно может его и подделать — только грамотное сопоставление и анализ всей инсайдерской информации могло дать что-то наверняка, и то не факт (для того, чтобы польза была хоть какая-то, и ввели цензуру и ограничения на кол-во записок).

Так что, по идее, у нас совсем невнятные правила. Либо играть в открытую, где каждый может притворяться кем хочет и вообще анархия, либо играть в тёмную, с записками или без. Только личные наблюдательность, анализ и покерфейс. А у нас обычно ни того, ни другого — каша.

 

Уже был пример - игра Сталкера.

У Сталкера вообще игра была сильно экспериментальной и, как следствие, сырой. Без детального разбора полётов понять, что к чему привело, нельзя. Да и вообще, будто у нас так часто маньяки выигрывают) Пусть хоть иногда одиночке блажь будет.

 

Спойлер:

Ах да.

1) Я специально перенёс дискуссию о принципах игры туда, где они и должны быть, ибо в пределах одной конкретной игры, и даже до её окончания, обсуждать столь глобальные вещи бессмысленно.

2) Пытаюсь вести конструктивный диалог, так что просьба не брать мои слова на личный счёт или в чью-то защиту, etc. Незамутнённое эмоциями ИМХО.

[oven666]

sheo, о наконец то нормальный диалог.

 

суждения аргументируются исключительно ГМскими пайками (у нас газеты) и чужим поведением.

а какое может быть поведение? Если все притворяются что ночью спали?

Допустим мы с тобой протауны. Я пытаюсь привязать хинт к Джубею. Допустим ты знаешь по резам НД или по роли, что Джубей не маф. Ты считаешь что моя попытка привязать хинт - достаточна для подозрений меня в мафстве? А если я искренне заблуждаюсь?

 

Начнется спор. Ты будешь называть мой вариант раскрытия хинта "притянутым за уши" "детсадовским" "дебильным"

Я буду обижаться. Я начну подозревать в мафстве тебя. Ты - меня. Остальные протауны присоединятся к тому кто покажется более убедительным (в связи с некоторыми особенностями психологии на этом форуме, в данном случае - к тебе. Даже если ты скажешь что 2х2=5)

 

меня повесят. Мафы посмеются и убьют ещё раз не тронув Вас с Джубеем . А потом начнут орать в теме: "Выходит опять Овна зря повесили! Вздернуть тех кто его вешал!"

 

 

Заметь, я не сделал даже этого. Я не сказал из числа подозреваемых исключите вот этого человека.

я просто упомянул что знаю одного чела который не убивал (то есть мне легче искать хинт - меньше профилей проверять)

И это оказалось нельзя.

 

А что можно? Голосовать без объяснения причин? (помнится в некоторых играх неаргументированное голосование запрещалось.) Высасывать из пальца причины по которым ты вешаешь Джубея, а не Шиори?

Это самое дурацкое занятие. Обычно этим занимаются мафы. А тут Геката решила научить этому протаунов.

 

В игре Сталкера было много разных хинтов. Хотя порой их разгадывали криво (помнишь как мы Рюгу повесили за наше с тобой убийство? Или как хинт на Китти разгадали на Китти же но с другого боку?) но разгадывали.

Тут 50% вероятности что хинта не будет. Пришедший потом человек может наследить и оставить улики на себя.

(Кто ходит в гости лишь к утру - тот поступает глупо.

Повесить могут на него бесхозные все трупы)))

 

 

Есть у тебя решение этой проблемы?

[rhqh\shyl\tgid]

*сейчас идут общие рассуждения о принципах игры*

а какое может быть поведение? Если все притворяются что ночью спали?

Ну вот, пришли к основам классической, салонной мафии. Там даже хинты не в почёте, да-да.

Мафы стараются выгораживать друг друга, если случайно (или неслучайно, а в силу собственной информации и разгадки хинтов) кто-то на них начал наезжать. И в то же время липово разгадывают хинты на мирных, стараясь повешать их (могут этого и не делать, если чувствуют в себе достаточно силы, чтобы выехать на одних ночных убийствах). Мирные пытаются вычислить «подводную группировку», основываясь на своём понимании подозрительного поведения. Кто-то слишком резво голосует — то ли мирный со 100% инфой, то ли маф. Лепит нелепые хинты — то ли что-то знает, то ли тупит, то ли юлит. Кто-то объявляет себя козлом отпущения — то ли псих какой, то ли спалившийся маф. И так далее.

ИРЛ ещё обращают внимание на покерфейс, на мимику, позу, жесты, случайные взгляды, кто когда шелохнулся и тому подобное. По интернету всё это невозможно, поэтому вместо по-настоящему адреналиново-психологической составляющей пытаются вставить костыль логики, усложняя правила. Ну и плюс посты править нельзя (слово не воробей и т. п.). Некоторые ещё смотрят на манеру изъясняться, линию поведения (бывает так, что протаунами игрок ведёт себя одним образом, а потом — внезапно! — становится совсем другим. Почему?) Но надо помнить, что усложнённые правила — это не суть мафии, а метод сделать так, чтобы мафам приходилось сильнее выворачиваться, а мирным внимательней следить. То есть заставить ошибаться игроков на другом уровне. Но тем не менее, это не чисто логическая игра, вся соль как раз в поведении. Какую стратегическую линию поведения выбирут мафы, насколько слаженно будут действовать, насколько грамотно будут действовать тактически (ночи) и микроконтроллить (верные записки, улики, вовремя сказанные фразы, голоса и т. п.). И насколько у них крепкие нервы. У города зеркальная задача. Это игра «кто кого перехитрит», а не «кто быстрее наклепает танчиков». Даже в шахматах психологическая составляющая очень важна, «Мафию» же с ИИ представить вовсе невозможно.

Я пытаюсь привязать хинт к Джубею. Допустим ты знаешь по резам НД или по роли, что Джубей не маф. Ты считаешь что моя попытка привязать хинт - достаточна для подозрений меня в мафстве? А если я искренне заблуждаюсь?

Это самый сок.

Начнется спор. Ты будешь называть мой вариант раскрытия хинта "притянутым за уши" "детсадовским" "дебильным"

Я буду обижаться. Я начну подозревать в мафстве тебя. Ты - меня. Остальные протауны присоединятся к тому кто покажется более убедительным (в связи с некоторыми особенностями психологии на этом форуме, в данном случае - к тебе. Даже если ты скажешь что 2х2=5)

Это плохая протаунская игра. Просто мафы залегли на дно и выжидают. Такие ситуации, когда два лагеря образуют мирные, нередки (помню как, будучи мафом, в игре с кучищей нехорошек, наблюдал эпичнейший батл между двумя игроками с далекоидущими последствиями, а оба спорщика оказались чижиками без роли вообще). Но мирному следует быть осторожным. Ты не должен высказывать совсем уж нелепые разгадки, а если высказываешь — то скромно, мол, вот что во время трипа мне стукнуло, посмотрите. Если я сходу называю твои мысли дебильными, и я при этом не маф (да и то) — то я сам дурак, потому что на ровном месте развожу срач. Скажу лучше «что-то у Овена слабоватые хинты, подождём ещё» (внутренне взяв тебя на заметку), и при рецидиве «что-то он систематически генерирует воду, надо бы взять его на заметку, но так, пятым в списке». Если ты не согласен — не называешь меня тупым мафом-провокатором, а пытаешься объяснить свою логику, отношение к хинтам и, если есть ещё соображения, добавить их. Если, конечно, не посчитал меня мафом. В конце концов, если бы мирные могли безошибочно вычислять мафов, тогда и игры бы не было. Ошибки неизбежны.

А к тихим одобряторам надо относиться особо настороженно! Ни в одной игре не бывает так, чтобы вся банда целиком была активной. Всегда есть 1-2 типа, тихонько подливающих масла в огонь.

А потом начнут орать в теме: "Выходит опять Овна зря повесили! Вздернуть тех кто его вешал!"

Это стадо-город. ГМ таких в логе всегда ругает.

Я точно ругал — и в 15, и в 4, и тем более в 1 игре. Можешь перечитать.

А что можно? Голосовать без объяснения причин?

Перед голосованием идут длительные обсуждения, на основе которых и делаются выводы. Зачастую выводы следуют только со второй ночи, когда уже можно хотя бы примерно расписать поведение и иметь на руках минимум пару хинтов. Недаром ННВ в первую ночь считается чуть ли не традицией.

 

 

Короче говоря, советую ещё раз перечитать описание игры. Там ясно сказано:

Игра напоминает интерактивный психологический детектив

Более того, в игре царит атмосфера хаоса, подозрений и тотальной паранойи.

Давайте подойдём к ситуации с точки зрения города. Его задача - обнаружить и верно истолковать улики, данные газетой, сделать соответствующие выводы и казнить этой ночью мафиози (мафа). Мафы же, зная настоящих убийц (себя), должны изо всех сил отводить от себя подозрения, переводя их на других, прикрывая друг друга. В то же время неадекватно рассуждающий горожанин может быть принят за мафа, сбивающего всех с верных размышлений... Или он и правда маф?!

Тут 50% вероятности что хинта не будет.

*а это уже конкретно об этой игре*

И много ролей, которые много чего знают. Да, это делает игру более параноидальной и рандомной, но всё равно что-то ясно будет. Тем более, что, помимо мафов, есть ещё маньяки (а мафы до сих пор порой эпично палятся в извечном холиваре «оставлять маньяка в живых или нет»).

Впрочем, возможно, здесь и сейчас ты действительно прав. Не вычитывал подробно баланс, как обычно, въеду во всё это ночи к 3-4. А то и вовсе после лога. Тогда и смогу ответить однозначно. Пока лишь высказал гипотетическое альтернативное мнение.

[Нери]

Когда у всех игроков на руках есть инфа, а не только у чекеров(а уж сколько у них инфы), хинты будут убийственны для мафов. Чистильщик их единственная надежда выиграть. А дальше как повезет. Чистильщик может не сработать: блок, перевод его или убийцы, задержка или ускорение. Его могут убить. И тогда у мафов сразу начнутся большие проблемы. К тому же карта и время действий дает большой простор для логики. Записки бы были в такой игре убийственны и фейки легко вычислялись. Сдавать инфу из НД в теме - это мы уже проходили. Явно не выход. К тому же от не большого слива инфы до большого не так уж и много. Моя игра тому пример, и я очень жалею, что не остановил это во время.

Ну это мне так видится. А так игра покажет. И потом самое главное же получить фан от игры.

[$talker (SS)]

В который раз подумал, что можно сделать с дневными офферами

 

1. Является игрок оффером или нет решает ГМ. Например когда офф игрока незаметен, при первом голосовании, при быстром голосовании за одного кандидата итд офф можно и не ставить

2. Ввести систему штрафов: 1-й офф - 25% провала НД, 2-й - 50%, 3-й - 100%

3. При снятии оффа за активность в теме штрафы сгорают. Сообщения в стиле: "чтобы оффером не считали" не снимают штраф

4. Об оффере игроки узнают только в логе, в теме игры не появляются сообщения о том у кого и какой штраф

5. С началом ночи ГМ рассылает офферам сообщения в которых указывает какой у них штраф на эту ночь

[oven666]

Ввести систему штрафов: 1-й офф - 25% провала НД, 2-й - 50%, 3-й - 100%

тогда на четвертую ночь дневной оффер превратится в ночного (а чё напрягаться то? Все равно провал)

лучше 90%

[Shiori]

Перед голосованием идут длительные обсуждения, на основе которых и делаются выводы.

 

Хм. Что-то в текущей игре вообще голосуют блицем. И с крайне слабой аргументацией. Вот мне любопытно, чем всё кончится.

 

1. Является игрок оффером или нет решает ГМ. Например когда офф игрока незаметен, при первом голосовании, при быстром голосовании за одного кандидата итд офф можно и не ставить

2. Ввести систему штрафов: 1-й офф - 25% провала НД, 2-й - 50%, 3-й - 100%

3. При снятии оффа за активность в теме штрафы сгорают. Сообщения в стиле: "чтобы оффером не считали" не снимают штраф

4. Об оффере игроки узнают только в логе, в теме игры не появляются сообщения о том у кого и какой штраф

5. С началом ночи ГМ рассылает офферам сообщения в которых указывает какой у них штраф на эту ночь

 

Лишь бы офферы публично не палились ГМом. То есть блочить на день вообще нельзя. Никогда. Лучше сделать голос "недействительным", то есть он может голосовать, но голос не засчитывается.

Изменено 27 сентября, 2010 пользователем Exoset (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Думал тут над экспериментальным вариантом dnd мафии. От dnd там одно название правда, точнее будет сказать, что оно "по мотивам".

Принципы такие.

У всех персонажей есть как обычно абилки и как не обычно - характеристики(сила, ловкость и т.д.)

При этом любой персонаж может делать что угодно, лечить, красть, убивать. В идиале хорошо бы, чтобы можно было делать вообще что угодно, не только использовать абилки(примеры дальше) но это уже нужно думать как реализовать.

 

Пример. Есть доктор(клерик), у него есть абилка лечение, которая дает +14 к шансу лечения. Каждое действие проверяется броском кубика с 20 гранями, соответственно +14 шанс означает, что нужно выбросить от 1 до 6. Кроме того лечение зависит от мудрости, у клерика мудрость 18. Каждые 3 еденицы характеристики добавляют +1 к шансу, соответственно шанс лечения 100%.

Зачем такие сложности? Затем, что мудрость ему могут уменьшить. Затем, что кроме клерика есть например рейнджер, у которого тоже есть лечение, но оно дает уже не +14, а +10 и мудрости у него 16. (это я сейчас все от фанаря говорю).

А главное, что лечить может вообще любой, просто этого для любого шанс будет весьма низок.

Тоже самое с убийством - убивать может кто угодно, но при этом он будет наносить повреждение 1-1+какой то модификатор силы. Потому что нет оружия. Однако в процессе игры можно заполучить оружие!

 

Кроме того в бумажной dnd обычно разрешается делать что угодно. Буквально - что угодно. Хотелось бы реализовать что то такое и тут, правда я слабо представляю как - не хватает интерактивности в НД. Но кое какие вещи, которые не требуют этой самой интерактивности, пожалуй можно. Да и интерактивность в принципе можно заменить автоматическими проверками характеристик.

Что то типа того, что можно подпереть дверь бревном. Если ваш персонаж умный - он догадается взять толстое бревно. Если он внимательный - он его еще и найдет. А если сильный - сможет дотащить.

С другой стороны если тот, кого таким способом заперли, сильный - сможет выбить дверь даже с бревном. А если умный - вылезет через окно ^^

 

Это ночная механика. Тут в принципе все просто, с днями - куда сложнее и тут никак не обойтись без двух гмов.

Потому что днями нужно делать какие то квесто-задачи и возможность для взаимодействия с окружающей средой(у нас же dnd, а значит партия приключенцев куда то зачем то идущая). На все попытки что то сделать ГМ должен периодически реагировать.

В духе:

- Мне кажется внутри этого дерева что то есть! Попробую разбить ствол!

ГМ, кидая проверку на интеллект и видя провал.

- Не придумав ничего более умного как попытаться разбить ствол головой вы бьете его со всей силы и (кидает проверку на силу и видит успех) пробиваете! Поздравляем, вы нашли мешок золота и потеряли 1 мудрости, все таки бить дерево головой - очень глупо.

Кроме того таким образом наверное можно будет давать какую то дополнительную информацию о ночных происшествиях, о том, куда идти или не идти дальше и т.д.

 

Как то так в общем.

Пожалуй чересчур усложнено, но черт его знает, может и что то выйти.

[shiоri]

Это всё здорово, только мафия ли это будет? Главное, не забыть заветы Ильича - никто не знает, что делают другие + голосовалка. Остальное морфируемо имхо.

[Davinel]

Это всё здорово, только мафия ли это будет?

Общие принципы те же. День/ночь. НД. Голосования.

никто не знает, что делают другие + голосовалка.

Ну это никуда не денется.

Изменено 20 октября, 2010 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[oven666]

У всех персонажей есть как обычно абилки и как не обычно - характеристики(сила, ловкость и т.д.)

При этом любой персонаж может делать что угодно, лечить, красть, убивать. В идиале хорошо бы, чтобы можно было делать вообще что угодно, не только использовать абилки(примеры дальше) но это уже нужно думать как реализоват

Мафию по Тайному городу я планировал примерно также (сила аитаки и защиты перса влияет на возможность убить его ночью)

[$talker (SS)]

Думаю стоит добавить в правила, что группа не может направлять какие-либо действия на игрока более двух ночей подряд. Обычно описания делаются на роль а не на группу, что дает неплохую дырку в правилах. Именно эта дырка позволила закончить игру досрочно и возможно изменила результат игры

[Нери]

$talker (SS), это серьезно ослабит мафию. Как по другому бороться с такими ролями? И защита от покушения и двойной голос. Если вводить такое ограничение, то надо ослаблять гороские роли. Или усилять мафиозные.

[rhqh\shyl\tgid]

Можно расширить их полномочия. Скажем, а) не больше двух человек от группы в ночь б) не более двух ночей подряд кого угодно в) все правила для людей по отдельности остаются в силе (один и тот же дважды не приходит). Или типа того.

[Kai.to]

Кай не один раз запрещал группе воздействовать подряд на других. Это неплохая мера.

[shiоri]

Давайте устроим метамафию с меняющимся по ходу игры сеттингом и механикой. Участники - ГМы. В своей мафии ГМ имеет бонусы. Ну итд ^^

[Kai.to]

Готов реализовать идею. Потому что эта мысль ко мне приходила. Равно как и игра, где роли тасуются от ночи к ночи или рандомом.

 

Прикольно, если будет игра, где участники чисто ГМы, которые провели хотя бы одну игру. Организаторы игры наоборот игроки, которые игр не проводили. Каждый ГМ играет либо себя, либо в том сеттинге, который проводил, либо персонажа из своей игры. Ну а дальше надо просто продумать.

[Нери]

И ко мне такая мысль приходила ) В принципе я думал сделать что то типа такого в Алисе )

 

Надо только роли городские сильными делать, так как мафы все время будут меняться, и казнить убийц надо будет сразу после убийства да еще и по одному хинту.

[(evil)Spider]

А смысл там вообще казнить, если они меняются??? Умирает роль или игрок?

[Хельгарт]

Умирает и сама роль, а то как же. Ну и игрок, которому не посчастливилось эту роль получить. Давно хотел воплотить эту идею, причём не сказать игрокам об этой особенности в начале игры, аля сюрпрайз. :D Но идею уже озвучили, то это уже вряд ли выйдет. Хотя ... :rolleyes:

[rhqh\shyl\tgid]

Копипаста из скайпов…

 

Т. о. у нас есть следующие концепты.

— имиджборды, где пишет только анон.

— сторонний форум с нумерованными акками.

— обмен акками на АФ либо стороннем форуме.

— метасеттинг, где роли поименованы игроками.

— метасеттинг, где роли привязаны к игрокам.

 

При этом любую из этих идей можно реализовать как отдельно (кроме последней), так и в любой комбинации.

[rhqh\shyl\tgid]

Скопипащу ещё кое-что из чята.

 

Вообще, имо было бы неплохо довести до логического конца деление игр на два потока. Тк идей дофига, желающих поГМствовать тоже, а затяжные игры на 2 месяца мало кому по вкусу. В одну пускать более классичные помногочисленней, в другую ветку уютные эксперименты. По времени как доминошки, каждая параллелльная на середине соседней по возможности. А для глобалок раз в n игр устраивать мега-пати на полсотни.

Сейчас же ещё новички понаедут. Надо делить, надо.

[shiоri]

Кстати, на днях придумал. К следующей игре сбацаю на VBA эксельку, чтоб можно было забивать вероятности, а исход сам считался. Со справедливым рандомом /принцип дополнения из Арканума/. А не как у Неревара в Чуме-2 ==

 

Хотелось бы, чтобы все ГМы пользовали в дальнейшем ^^

[shiоri]

На днях думал о мафии по Фоллу /таки 2-му/, кое-что в голове набросалось. Так что встаю в очередь какую-нибудь, а сеттинг по Бесполезным Зверушкам пока отодвину. Тем более, у нас чуть ли не пол-Семьи в тиме по радиоактивным осадкам. И вообще актуальненько ^^

 

Олсо, если Таке когда-нибудь возьмётся ГМить, то выскажу пожелание к сету - Ever17 ^^ Авось когда доживём до неё ^^