Как вы относитесь к девиантному сексуальному поведению

[Ardeur]

Нет. Абсолютно здоровый человек - это чудо. Я уже выше говорил, что "нормальность" и "норма" - разные вещи. Нормальность - это то, что чаще всего встречается, на что уже перестаёшь обращать внимание, т.к. оно везде сплошь и рядом. В частности, в Этой Стране ™ коррупция и бездорожье - "нормальны". А норма - это некий ориентир, который по умолчанию считается "правильным", чего о коррупции и бездорожье не скажешь. Так вот, каким бы "нормальным" ни было у человека наличие мелких и незаметных болячек, априори подразумевается, что они, всё же, в организме лишние. И что нормой, "правильным" состоянием организма является здоровье.

В таком случае можешь у меня везде заменить "нормальность" на "норму". Я предполагал именно так. "Абсолютное здоровье" - это "идеальный газ", нормой(природной) являться не может в принципе. Вот наличие "мелких болячек" - это как раз норма, это "естественное состояние организма", если угодно.

Вообще, предложенное тобой разграничение "нормальности" и "нормы", не буду спорить, но характерно лишь для каких-то чисто искусственных или надуманных человеческих сентенций(всякие социологические и моральные принципы). Природа такими понятиями просто не оперирует. Не бывает так, что в природе "не норма" является "нормальностью". Вот с чтоки зрения природы(или "естественности") я не вижу аргументов, что девиантное секс-поведение - это "не норма". Или, скажем, распущенное секс-поведение - "не норма". А "нормами" являются некий машинный секс(минимум ласк и тп) и целомудрие.

Повторюсь, природа могла бы "сделать" секс только и исключительно(ну или почти "только и исключительно") для репродуктивной функции, но нет, дела обстоят иначе.

[G.K.]

Я предполагал именно так. "Абсолютное здоровье" - это "идеальный газ", нормой(природной) являться не может в принципе. Вот наличие "мелких болячек" - это как раз норма, это "естественное состояние организма", если угодно.

Тем не менее, с ними же, почему-то, борятся? Стараются сделать так, чтобы их не было? Или нет?

 

 

 

Вот с чтоки зрения природы(или "естественности") я не вижу аргументов, что девиантное секс-поведение - это "не норма".

тем не менее, сам назвал его девиантным.

 

Повторюсь, природа могла бы "сделать" секс только и исключительно(ну или почти "только и исключительно") для репродуктивной функции, но нет, дела обстоят иначе.

Уши у человека сделаны только и исключительно для слуха. Тем не менее, бОльшая половина человечества использует их для ношения серёжек) Повод утверждать, что мочки ушные специально задуманы природой для того, чтобы на них железяки вешать? Удобно же, красиво же! Значит, для этого и придумано.

[Nox]

G.K., ну смешной же пример с серёжками) Давай всё же про французский поцелуй говорить, который многие практикуют. Используют губы и язык не по назначению. Значит все девиантны. Маст дай.

[G.K.]

G.K., ну смешной же пример с серёжками) Давай всё же про французский поцелуй говорить, который многие практикуют. Используют губы и язык не по назначению. Значит все девиантны. Маст дай.

Про французский поцелуй я говорил выше. Не маст дай, как и гомосексуалисты не маст, но когда французский поцелуй превращается в фетиш, он автоматически становится девиацией.

[AntiMat]

Что касается человека и его секс-поведения, то уже говорил тут, вроде, что просто тупо ассоциировать секс с размножением(какой-нибудь религиозный фанатик, консерватор может, конечно). Сама природа создала человека таким образом, что разделила эти вещи. Не плностью, понятно, есть очевидное пересечение, но человек сексуально активен все время, а не периодами(как многие животные). И физиологическая, психологическая потребность в сексе для здорового человека существенно перекрывает потребность "репродуктивную"(раз в месяц).

Природа обеспечила размножение через желание-стимул, который таки именно секасом обеспечивается. Искусственного оплодотворения природа не знала и на него не расчитывала. Но шаловливые людишки придумали юзать секас уже чисто для удовольствия, есть этологические предположения, что это использовалось для установления всяких там социальных отношений в стае (да и щас, хм, используется). Исходя из анализа чиавеческой конструкции, всякое размножение есть секас, но не всякий секас есть размножение, только и всего. Соответственно те, которые предпочитают однополую связь - не обеспечивают размножение. Если здоровый половозрелый самец в принципе не хочет здоровой половозрелой самки, то это и есть объективная биологическая ненормальность. Всякие культурные причуды могут при этом дополнительно допускать и однополый секс, это уже искусственная культура-мода-мораль. Если такой(-ая) шалунишка способен испытывать влечение к противоположному полу, то с биологической т.з. у него всё нормально. Способен только к своему - не нормально.

[Ardeur]

Тем не менее, с ними же, почему-то, борятся?

Со многими мелкими - нет. Как и не борются с разного рода иными вариациями. Типа меньшего кол-ва меланина(светлые волосы, глаза).

тем не менее, сам назвал его девиантным.

Дабы оставаться в рамках "терминологии" топика. Я скорее считаю "странноватым" какого-то "гиперцеломудренного" любителя секса, нежели человека, который сознательно не рассчитывает на то, что (почти) каждый акт приведет к зачатию. Второе мне лично понятно и "близко", я бы сказал=) Семью пока не хочу, а сексом - наслаждаюсь. Как-то вот так.

Уши у человека сделаны только и исключительно для слуха. Тем не менее, бОльшая половина человечества использует их для ношения серёжек)

G.K., сорри, но в голове у тебя какая-то каша. Во-перых, серги на мочки вешают(чаще всего). Слуху на эти выросты плевать. Во-вторых, это чисто человеское действо: можно вешать, можно нет. Я вот не ношу=)

А я тебе говорю, если ты не уловил, что природно, на физиологическом уровне секс не подстроен только под размножение. И человеческие решения тут по боку абсолютно. Так, при стимуляции эрогенной зоны бол-во людей будут возбуждаться. Так, половое влечение не ограничивается исключительно "нужным периодом", хотя уж для женщин это сделать было элементарно вообще. И так далее. В данных случаях люди и их повадки - не властны, это именно природная, а не культурная фишка.

Природа обеспечила размножение через желание-стимул, который таки именно секасом обеспечивается.

Не объясняет того, о чем я говорил.

[AntiMat]

Чего не объясняет? Почему человек самое сексуально активное животное? Не знаю. М.б. потому и активное, что человек, м.б. потому и человек, что активное. Вон, у обезьянок социально значимый груминг есть, и у человека, наверное, что-то подобное выработалось в виде всесезонного секса. Но "система штырь-конус" вместе с блоком управления в мозгу изначально "разрабатывалась" именно для размножения.

[Mаru]

Обычно, чем больше рождаемость, а у человека она маленькая (за раз), тем больше вид обеспечивает своё выживание.

Заведение потомства вне зависимости от времени, может это компенсировать.

 

Добавлю: тем более, что человек приспосабливает среду под себя, в отличии от животных, тем самым есть возможность вырастить здоровых детей также вне зависимости от времени года.

Изменено 27 августа, 2010 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

G.K., сорри, но в голове у тебя какая-то каша. Во-перых, серги на мочки вешают(чаще всего). Слуху на эти выросты плевать.

Вот-вот, я ж говорю! Слуху на них плевать, а чему не плевать? Всему плевать. Без мочек прожить можно. Вывод: мочки созданы природой для вешания на них серёжек)

Во-вторых, это чисто человеское действо: можно вешать, можно нет. Я вот не ношу=)

А массаж простаты (о котором изначально была речь) -это, блин, не человеческое действо? По-моему, здесь - тем более "можно вешать, можно нет".

 

Со многими мелкими - нет. Как и не борются с разного рода иными вариациями. Типа меньшего кол-ва меланина(светлые волосы, глаза).

А меньшее количество меланина - это болезнь?

Я сейчас говорю именно о незначительных болезнях, которые есть практически у каждого человека, которые практически не выходят за рамки относительного здоровья. Которые, тем не менее, официально признаны болезнями, и которые стараются лечить.

 

В данных случаях люди и их повадки - не властны, это именно природная, а не культурная фишка.

Почему, в таком случае, девиациями считаются педофилия, геронтофилия и все остальные филии, связанные с экзотическими объектами влечения?

[Ardeur]

Заведение потомства вне зависимости от времени, может это компенсировать.

Ну из 365 дней в году для этого дела подходит лишь штук ~30.

Но "система штырь-конус" вместе с блоком управления в мозгу изначально "разрабатывалась" именно для размножения.

Слишком примитивно. Природа обычно сложнее. Думаю, что мультифункциональность секса закладывалась изначально. Она не только у людей проявляется, кстати.

А меньшее количество меланина - это болезнь?

Принципиально - да. А вся незначительность и официальность упирается в "относительность".

А массаж простаты (о котором изначально была речь) -это, блин, не человеческое действо?

Еще раз, я говорю не о массаже, а о возбуждении при нем. Специальных физиологических механизмах, которые это возбуждение обуславливают.

[Tоri]

IRROR

Даже крашеных? О_О *вопрос не праздный*

Их в первую очередь. Иначе выйдет не толковая охота на ведьм. Партия должна знать кто с кем спит и выдавать розовые билетики. Не свое же бревно в глазу замечать?

 

Akihito Konnichi

Здесь вы очень тонки для меня. Voulez-vous пояснить, пожалуйста?)

Брак Наташи Ростовы и Андрея Балконского. =)

Как вы верно заметили то, что сейчас воспринимается девиацией, раньше воспринималось более спокойно или не так агрессивно.

 

P. S.

I. Нейтрально.

II. Нейтрально.

III. Скорее осуждаю, но много писать обо всех тонкостях.

[AntiMat]

Думаю, что мультифункциональность секса закладывалась изначально. Она не только у людей проявляется, кстати.

Эээ... какая функция от семяизвержения в анус мужика?!... :P

 

А пальцами по клавиатуре можно стучать - это не значит, что они специально для юзанья клавы образовались.

[IRROR]

Как вы верно заметили то, что сейчас воспринимается девиацией, раньше воспринималось более спокойно или не так агрессивно.

АГА! )))) То-то голубых по СССР гоняли, гоняли... гоняли, гоняли... :D сажали, сажали...

Не маст дай, как и гомосексуалисты не маст, но когда французский поцелуй превращается в фетиш, он автоматически становится девиацией.

впору вспомнить парадокс Каниса... что-то вы зациклились на этом французском поцелуе. А если не он, а например, объятия. Тоже так же? Если перебор - то уже девиация? А если для данной культуры это норма? Что тогда? :P Аборигены вон носами трутся - тоже девиация? ))

Уши у человека сделаны только и исключительно для слуха. Тем не менее, бОльшая половина человечества использует их для ношения серёжек) Повод утверждать, что мочки ушные специально задуманы природой для того, чтобы на них железяки вешать? Удобно же, красиво же! Значит, для этого и придумано.

А в некоторых племенах еще в губу такой диск вставляют здоровый. Готовая девиантная тарелка. А некоторые аборигены вообще не по назначению губы используют. Не целуются, цобаки, как не обучай! :D

Изменено 28 августа, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Еще раз, я говорю не о массаже, а о возбуждении при нем. Специальных физиологических механизмах, которые это возбуждение обуславливают.

Ещё раз говорю, у многих людей возбуждение наступает, когда их бьют. Из-за этого в женских гимназиях в какой-то стране даже запретили телесные наказания. Является ли это поводом для садомазохистов говорить о том, что их "хобби" тоже обусловлено природой?

Принципиально - да. А вся незначительность и официальность упирается в "относительность".

Т.е., если уже говорить о генетике, если соответствующие организации продавят соответствующие идеи, то, возможно, и синдром Дауна перестанут считать болезнью, чтобы не дискриминировать его носителей?

 

впору вспомнить парадокс Каниса... что-то вы зациклились на этом французском поцелуе.

Это не ко мне, это к Ноксу!

Давай всё же про французский поцелуй говорить, который многие практикуют.

 

А если для данной культуры это норма? Что тогда? Аборигены вон носами трутся - тоже девиация? ))

С культурной точки зрения это традиция, с сексуальной, если на трении носами построен фетиш - ну да, девиация. Незначительная, пусть, но...

 

А в некоторых племенах еще в губу такой диск вставляют здоровый. Готовая девиантная тарелка.

Даа, это, кнешн, апсалютна нормально и достойно подражания!)

[aira]

Но этим же исключается репродуктивая возможность. Куда уж более чем чёткий критерий.

у геев и лесбиянок репродуктивная возможность не пропадает, так же как инстинкт к размножению. в конце концов и геи и лесбиянки могут заводить детей, только для этого им нужен кто-то третий. сурогатных матерей никто не отменял, да и вообще было бы желание...

[G.K.]

в конце концов и геи и лесбиянки могут заводить детей, только для этого им нужен кто-то третий. сурогатных матерей никто не отменял, да и вообще было бы желание...

А каким боком здесь природа? О_о

Зачатие в пробирке, ребёнка вынашивает кто-то третий по заказу... атас полный. :)

[aira]

А каким боком здесь природа? О_о

Зачатие в пробирке, ребёнка вынашивает кто-то третий по заказу... атас полный.

некоторые гетные пары неспособны иметь детей. что в принципе ставит их на один уровень с геями и лесбиянками. а о природе я говорила в том контексте, что не пропадает у гомосексуалистов инстинкт к размно жению, заложенный природой.

[G.K.]

некоторые гетные пары неспособны иметь детей. что в принципе ставит их на один уровень с геями и лесбиянками.

С одной мааленькой разницей: в случае бесплодия гетеросексуальной пары никто не будет спорить с тем, что это - болезнь.

в том контексте, что не пропадает у гомосексуалистов инстинкт к размно жению, заложенный природой.

Не пропадает, но извращается.

Механизм психологического полового возбуждения от природы настроен именно на противоположный пол репродуктивного возраста без ярко выраженных уродств - т.е., на тех, с кем в паре получатся здоровые дети. Это - "безусловный рефлекс". Причём, без дополнительной атрибутики, без каких-то особенных обстоятельств, особенной одежды или особенной модели поведения.

В процессе жизни человек обрастает массой "условных рефлексов" в этой сфере и фетишей. Человек этим и отличается от животных, у него в мозгу происходит слишком много мыслительных процессов, но за это надо платить - человеческая психика менее стабильна, и в ней очень легко что-то сдвинуть.

У кого-то эти "приобретённые рефлексы" выражены в меньшей степени, и на первый взгляд незаметны (например, хочется мужику, чтобы на девушке обязательно было красное бельё с подвязками. Тоже фетиш=девиация), у кого-то всё серьёзнее, и объект вожделения смещается или по возрастной шкале, или по гендерной, а у кого-то это смещение намного больше, в результате человек видит свою "музу" в кошечках-собачках и неодушевлённых предметах.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Arisugawa]

Не пропадает, но извращается.

Механизм психологического полового возбуждения от природы настроен именно на противоположный пол репродуктивного возраста без ярко выраженных уродств - т.е., на тех, с кем в паре получатся здоровые дети. Это - "безусловный рефлекс". Причём, без дополнительной атрибутики, без каких-то особенных обстоятельств, особенной одежды или особенной модели поведения.

 

как Вы уверенно от имени природы вещаете. Сами ее создавали?))

 

В процессе жизни человек обрастает массой "условных рефлексов" в этой сфере и фетишей. Человек этим и отличается от животных, у него в мозгу происходит слишком много мыслительных процессов, но за это надо платить - человеческая психика менее стабильна, и в ней очень легко что-то сдвинуть.

У кого-то эти "приобретённые рефлексы" выражены в меньшей степени, и на первый взгляд незаметны (например, хочется мужику, чтобы на девушке обязательно было красное бельё с подвязками. Тоже фетиш=девиация), у кого-то всё серьёзнее, и объект вожделения смещается или по возрастной шкале, или по гендерной, а у кого-то это смещение намного больше, в результате человек видит свою "музу" в кошечках-собачках и неодушевлённых предметах.

 

знаете, а есть теория, что гомосексуализм - это врожденное. много разных теорий вобщем-то есть))

и все они принципиально не опровергаемы

[G.K.]

как Вы уверенно от имени природы вещаете. Сами ее создавали?))

Железный аргумент. Эдак, и закон всемирного тяготения оспорить можно)

 

знаете, а есть теория, что гомосексуализм - это врожденное.

А ещё есть теория, что высокие, худые и голубоглазые люди - помесь коренного населения Земли с инопланетянами. :)

 

Мы сейчас говорим не о теориях, придуманных сабжами про самих себя, а вроде как о "научной точке зрения". :) Причём, я уточняю, о какой науке речь - о биологии.

Если я в чём-то не прав, пусть биологи меня поправят.

[Arisugawa]

Железный аргумент. Эдак, и закон всемирного тяготения оспорить можно)

 

все же есть разница. Закон всемирного тяготения он наглядный. Упал со стула, например) а в том, о чем Вы говорите (естественно-неестественно-противоестественно) есть момент оценки

 

Мы сейчас говорим не о теориях, придуманных сабжами про самих себя, а вроде как о "научной точке зрения". Причём, я уточняю, о какой науке речь - о биологии.

Если я в чём-то не прав, пусть биологи меня поправят.

 

т.е. не-биологи автоматом отсечены от дискуссии?) эк вы себе жизнь облегчаете))

 

не, странный все же подход - "мы говорим о науке, а не о теориях".. а из чего тогда, по-вашему, наука складается?

[G.K.]

все же есть разница. Закон всемирного тяготения он наглядный. Упал со стула, например) а в том, о чем Вы говорите (естественно-неестественно-противоестественно) есть момент оценки

Да наглядность - запросто. Если ребёнку с детства стараться не давать доступ к каким-л. сексуальным возбудителям, то по мере созревания мальчик начнёт интересоваться девочками, а девочка - мальчиками (в частности, в СССР гомосексуалистов было относительно немного). А вот если в период созревания мальчика начнут обрабатывать ЭТИ САМЫЕ :), они, вполне возможно, добьются успеха. Человеческая психика, ещё раз говорю, - штука гибкая. Определённые умолчания есть, но изменить их - нечего делать.

 

т.е. не-биологи автоматом отсечены от дискуссии?) эк вы себе жизнь облегчаете))

Ну, кто разбирается в биологии - не отсечён)

Просто человек, который судит исключительно с культурологической позиции, не может говорить о "научности", т.к. чем гуманитарнее наука, тем больше она подвержена давлению общественного мнения.

 

не, странный все же подход - "мы говорим о науке, а не о теориях".. а из чего тогда, по-вашему, наука складается?

Прошу прощения, забыл "теории" взять в кавычки)

Изменено 28 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[lightness]

А ещё есть теория, что высокие, худые и голубоглазые люди - помесь коренного населения Земли с инопланетянами.

Это не теория, а самая что ни на есть истина. Утверждаю как высокий, худой и голубоглазый пришелец. :)

некоторые гетные пары неспособны иметь детей. что в принципе ставит их на один уровень с геями и лесбиянками. а о природе я говорила в том контексте, что не пропадает у гомосексуалистов инстинкт к размно жению, заложенный природой.

Вам не кажется, что невозможность иметь детей по медицинским показаниям (например непроходимость маточных труб или низкая активность сперматозоидов) и невозможность иметь детей из-за девиантного сексуального поведения (гомосексуализм - у одних в семье нет яйцеклеток, а у других нет сперматозоидов) это принципиально разные вещи?

 

все же есть разница. Закон всемирного тяготения он наглядный. Упал со стула, например) а в том, о чем Вы говорите (естественно-неестественно-противоестественно) есть момент оценки

Онегай, поясните каким образом падение со стула демонстрирует, что тела притягиваются с силой пропорциональной их массам и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними? Очень хочется узнать.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Arisugawa]

Да наглядность - запросто. Если ребёнку с детства стараться не давать доступ к каким-л. сексуальным возбудителям, то по мере созревания мальчик начнёт интересоваться девочками, а девочка - мальчиками (в частности, в СССР гомосексуалистов было относительно немного). А вот если в период созревания мальчика начнут обрабатывать ЭТИ САМЫЕ, они, вполне возможно, добьются успеха. Человеческая психика, ещё раз говорю, - штука гибкая. Определённые умолчания есть, но изменить их - нечего делать.

 

мне очень нравится, что наглядность началась со слов "если"))

и откуда данные по численности гомосексуалистов в СССР? дайте, плиз, ссылку на статистику - я с радостью ознакомлюсь) просто шифровались лучше, ИМХО))

 

Ну, кто разбирается в биологии - не отсечён)

Просто человек, который судит исключительно с культурологической позиции, не может говорить о "научности", т.к. чем гуманитарнее наука, тем больше она подвержена давлению общественного мнения.

 

так а Вы тоже не с сугубо научных позиций вещаете) с позиций чистой биологии будет так - у людей есть половые признаки)) все остальное - оценка чистой воды

[G.K.]

и откуда данные по численности гомосексуалистов в СССР? дайте, плиз, ссылку на статистику - я с радостью ознакомлюсь) просто шифровались лучше, ИМХО))

Запросто.

1) В СССР гомосексуализм был угодовно наказуем.

2) Следственно-судебные органы СССР нередко были склонны скорее покарать невиновного, чем упустить виноватого (особенно в 30-40-е), а оперативно-розыскная система работала хорошо (стукачей очень много было). Следовательно, количество геев, привлекавшихся к уголовной ответственности, пусть и не равняется количеству геев вообще, но даёт некоторое представление об этом количестве

 

Общее число осуждённых по данной статье точно неизвестно. В 1930—1980-х годах по ней ежегодно осуждались и отправлялись в тюрьмы и лагеря около 1000 мужчин.

Понятно, что не все гомосексуалисты были осуждены, но, учитывая судебные ошибки, не все осуждённые были гомосексуалистами, т.к. НКВДисты свечку не держали.

Короче, умножаем эту цифру раза в два, умножаем на 50 лет, получаем примерное количество геев, живших в СССР с 30х по 80-е (и это при том, что неосуждённые гомосексуалисты, в отличие от осуждённых, не респавнились каждый год, а существовали более растянуто во времени, так что, полученную цифру можно существенно уменьшить без всяких угрызений совести).

Вспоминаем общее население СССР, опять же, не в конкретный год, а общее количество половозрелых людей, живших в СССР с 30х по 80-е.

Процент мизерный, по сравнению с современностью.

 

так а Вы тоже не с сугубо научных позиций вещаете) с позиций чистой биологии будет так - у людей есть половые признаки))

У людей есть половые признаки, несущие определённую функцию. Определение природной функции конкретных органов - это не "личная оценка", а именно сфера изучения биологии.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)