Вот, опять я со своей любимой темой ^__^

Тема будет перенесена в раздел «Аниме и манга в России»

Для тех, кто не в курсе – это мое небольшое исследование, изначально тема была создана 5 декабря, но безжаостный откат прервал дискуссию на самом интересном месте, я выставлю потом цитаты моих оппонентов.

 

 

1. Анимешники как субкультура.

 

Википедия выделила отаку среди субкультур:

 

Как известно, cубкультура – это особая сфера культуры, суверенное целостное образование внутри господствующей культуры, отличающееся собственной системой ценностей, обычаями, нормами, традициями.

субкультура не противостоит доминирующей культуре. Она включает ряд ценностей доминирующей культуры и добавляет к ним новые ценности, характерные только для нее.

 

Особое место в числе разнообразных субкультур современного общества принадлежит молодежной субкультуре как специфическому, характерному только для этой социальной группы, способу поведения, общения, проведения досуга, представления о мире, воплощаемые в особом молодежном образе жизни.

 

Об анимешниках уже давно говорят как об особой молодежной субкультуре. И действительно, здесь мы видим все отличительные признаки:

1) особые интересы и ценности (ну, про интересы можно много не говорить, тут и так понятно – аниме, манга, культура и история Японии. Сюда можно отнести и увлечения: коллекционирование аниме и манги, фигурок, постеров, рисование в стиле аниме, сочинительство фанфиков и т.п. Что же касается системы ценностей, здесь уже все зависит от конкретного человека и его воспитания);

 

2) свой язык – сленг (как же без этого, при этом анимешный сленг может стать отдельным объектом исследования. «Аниме», «Манга», «Отаку» и др., а также их производные, неотъемлемая часть этого сленга. Кроме того, стоит сказать, что многие используют с своем лексиконе и японские слова или фразы. Наиболее распространенные «Здравствуйте», «Извини», «Спасибо». Ну, и просто невозможно не упомянуть великое и ужасное «НЯ!», которое может выражать самые разные эмоции);

 

3) манера поведения. Здесь достаточно сложно определить общую для всех анимешников манеру поведения. Если говорить о возрастных группах, то у подростков – анимешников, а особенно девочек 12-15 лет это выражается более ярко, чем у взрослых анимешников. Это мнение у меня сформировалось на основе личных наблюдений, сделанных на анимках.

 

4) одежда и внешний вид. Иногда по самым незначительным деталям (брелок на телефоне в виде анимешного персонажа, подвеска на цепочке) можно определить анимешника. Сумки и футболки с соответствующей символикой – это уже более значительные элементы. Не секрет, что многие делают себе прически как у любимого персонажа. Например, после просмотра СМ, многие девочки стали носить оданго, а после FMA косичка как у Эдварда стала весьма популярной. Кроме того, не стоит забывать о таком явлении, как косплей;

 

5) наличие неформальных групп и сообществ. Разумеется, это клубы и другие объединения.

 

С момента написания этого текста прошло уже около месяца, изучив все собранные материалы и понаблюдав за анимешниками я могу сделать вывод о том, что эта субкультура находиться в стадии формирования. Большинство признаков есть в наличии, но из общих правил немало исключений.

 

Предлагаю, к обсуждению эту тему. Возможно, кто-то выделит дополнительные признаки субкультуры или напишет комментарии к уже приведенным.

 

 

Специально для тех, кто собирается написать в этой теме посты типа:

«Тема ни о чем», «Зачем/Кому это вообще нужно», «Почитал(а) – улыбнуло» (это все реальные цитаты из постов с прошлой темы) поясняю: если вам это не нужно и не интересно, это не значит, что это не интересно всем. Все-таки у нас форум, посвященный аниме и манге, и тема, уделяющая внимание культурологическому аспекту анимешного движения в России уж точно лишней не будет. В прошлый раз Yuka собиралась писать реферат по культурологии именно по этой теме. Будет очень хорошо, если мое исследование пригодиться еще кому-нибудь.

 

Часть 2 "Анимешник" и "Отаку" - соотношение понятий

Часть 3 Отношение к субкультуре

Изменено 2 сентября, 200717 г. пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

Впору задуматься о существовании субкультуры людей, слушающих блэк и не признающих своего отношения к блэк-культуре ;)

Ну в таком случае будут люди, котроые смотрят аниме и не считают себя анимешниками(а здесь таких толпы), будут люди, слушающие готику, одевающиеся в чорное и не признающие себя готами, и еще много кто. Потому что ИМХО главное в субкультуре - идеология. А если человек не придерживается идеологии - значит он к субкультуре не принадлежит, о чем зачастаю открыто заявляет. Но проблема в том, что с идеологией анимешников мы так и не определились...

Мы живем в обществе потребления, как ни печально это признавать, и весь этот блэк и готика, все эти игры и аниме - всего лишь товар, а идеология и внешняя атрибутика (если таковые имеются) - всего лишь красивая обертка, помогающая этот товар продать. О субкультуре в данном контексте можно говорить, как об определенной таргет-группе, на которую рассчитан этот товар. "Я слушаю блэк с утра до вечера, но блэкарем себя не считаю. Я смотрю аниме сотнями гигабайт, но анимешником себя не считаю. Я играю на компе по 6-8 часов в сутки, но геймером себя не считаю." В какой момент количество потребляемого достигает критической массы, и простая заинтересованность становится увлечением, и когда человек разумный начинает задумываться, что теперь он может быть одним из? И что может повлиять на отказ от принадлежности к "субкультуре"? Это может быть нежелание ассоциировать себя с категорией людей, разделяющих твое увлечение, потому что общество уже навесило на нее какие-то нелицеприятные ярлыки; или неприятие того, что твое увлечение стало попсой, когда к нему приобщились серые массы; или отказ от общепринятых внешних проявлений своего увлечения, потому что они тебе не нравятся или ты недостаточно раскрепощенный человек для этого; или же ты просто "все отрицаешь" из чувства противоречия. Все зависит от конкретного человека, и идеология здесь не при чем.

Не согласен нак! Поп-культура и субкультура не могут так сочетаться. Одно может переходить в другое, но не более. В той же Японии аниме - поп-культура, у нас до недавнего времени оно было в андерграунде... Да и сейчас аниме не продвигается истеблишментом. Я прекрасно понимаю, что за свое творчество люди получают ради деньги (а на что они иначе жить будут?), но это "деньги ради творчества", а не "творчество ради денег". Когда мастер начинает делать деньги, он становится ремесслеником. Это мы и наблюдаем в большинстве проходных работ... Но попадаются и стоящие работы. Первоначально всегда была идеология, а потом она уже может становится попсой или оставаться в андерграунде. Первые блэк команды такими и были (достаточно вспомнить историю всех норвежских труЪ), это сейчас наплодилось подражателей типа Cradle Of Filth, которые на этом деньги делают... В аниме то же самое, только пропорции проходных работ/шедевров другие, за счет того, что аниме популярнее, и денег можно срубить больше... Спрос рождает предложение.

Поп-культура и субкультура не могут так сочетаться. Одно может переходить в другое, но не более.

Это всего лишь дело времени. Всегда найдутся люди, которые сумеют сделать деньги на любой из идей, формы или содержания, превратив ее в завлекательный атрибут, а рынок не замедлит освоить новую нишу. Хотя согласен, что приятнее чувствовать себя причастным андерграунду, а не попсе. А блэк я и сам слушаю.

Всегда найдутся люди, которые сумеют сделать деньги на любой из идей, формы или содержания, превратив ее в завлекательный атрибут, а рынок не замедлит освоить новую нишу.

А еще найдутся люди, которые будут создавать неформатные вещи, хотя могли бы рубить бабло на шаблонах... Яркий пример - студия 4С. Дело именно в соотношении мастеров и штамповщиков. Сколько выходит проходных вещей, и сколько выходит экспериментала? Впрочем, и среди коммерческих проектов иногда попадаются шедевры.

приятнее чувствовать себя причастным андерграунду, а не попсе.

А теперь вспоминаем слоган "аниме это модно" и делаем выводы. Сколько народу стало эмо после пресловутых статей в ElleGirl?

Изменено 4 августа, 200718 г. пользователем Kanzler von Niflheim (смотреть историю редактирования)

А еще найдутся люди, которые будут создавать неформатные вещи, хотя могли бы рубить бабло на шаблонах...

Дело не в том, что такие люди тоже найдутся. Для отдельной группы ценителей это даже хорошо. Плохо, что находятся люди, которые указывают массе дельцов, которым нет дела до твоих идей, как делать на этом деньги. Творение неформата в ущерб материальной выгоде не приводит к появлению аналогичного количества творцов неформата, как бы этого не хотелось.

 

А теперь вспоминаем слоган "аниме это модно" и делаем выводы.

С этого все и начинается. Примитивная тактика, заставляющая отдельно взятого представителя масс выделиться и почувствовать себя не таким как все, войти, так сказать, в круг избранных. А когда со временем оказывается, что этот круг по размерам уже сопоставим с размерами масс, его "идейные" члены начинают плеваться и отстраняться, вспоминая про былой андерграунд.

Изменено 4 августа, 200718 г. пользователем barmy (смотреть историю редактирования)

Гы, так модно=массово... По определению... Там цель не выделиться из толпы, а влиться в толпу... Просто толпа другого рода... "Можно выделиться одеждой, напялив на себя идиотские шмотки и рассказав окружающим, что вот этот попугайский хлам - крайне стильно и только для понимающих. На стремелниях таких дураков умные люди зарабатывают миллионы, продавая детям тряпье. (с) о/у Гоблин.

Изменено 4 августа, 200718 г. пользователем Kanzler von Niflheim (смотреть историю редактирования)

Потому что ИМХО главное в субкультуре - идеология. А если человек не придерживается идеологии - значит он к субкультуре не принадлежит, о чем зачастаю открыто заявляет. Но проблема в том, что с идеологией анимешников мы так и не определились...

Определиться и вправду сложно, потому что идеология эта синтетическая, и объединена, в сущности, только объектом (аниме) и территориальными связями, всё более размазанными, благодаря глобальным средствам обмена информацией.

Попробую выделить несколько моментов идеологии:

1) Терпимость, а иногда и интерес, к девиантным формам сексуального поведения. Как распространённым (перверсии) так и более редким.

2) Благосклонное восприятие визуальной условно-минималистической подачи. Само аниме не является, в основной своей массе, реалистическим стилем.

3) Специфическое отношение к японской культуре в целом. От интереса к ней как к таковой, до разделения культуры и аниме для себя.

Есть ещё масса неидеологических деталей, вроде элементов общения, неформальных организаций, личного творчества и т.д., но это систематизировать сложнее, и вес это имеет меньший.

Мы живем в обществе потребления, как ни печально это признавать, и весь этот блэк и готика, все эти игры и аниме - всего лишь товар

Не надо смешивать эстетическую ценность и экономическую модель. Общество потребления позволяет потреблять, в принципе, что угодно, что можно продать. В том числе и эстетически состоятельные произведения. Томик Шекспира - тоже товар. Но сказать, что это "всего лишь товар" - неверно. "Всего лишь товар" - это результат обратной связи рынка, когда произведение создаётся из расчёта на то, чтобы хорошо продаваться. Да и то не во всех случаях это верно.

"Я слушаю блэк с утра до вечера, но блэкарем себя не считаю. Я смотрю аниме сотнями гигабайт, но анимешником себя не считаю. Я играю на компе по 6-8 часов в сутки, но геймером себя не считаю." В какой момент количество потребляемого достигает критической массы

Ну, тут шла речь о людях, делающих это иногда. Никакой критической массы.

или неприятие того, что твое увлечение стало попсой, когда к нему приобщились серые массы

От приобщения масс к произведению, его сущность не меняется. Попса (сиречь "всего лишь товар") - это определённый подход к изготовлению, а не распространению. Поэтому сделать попсой ничего нельзя в принципе. Суть-то от популярности не меняется... Хотя может, конечно, измениться отношение окружающих. Снобов, в основном.

В той же Японии аниме - поп-культура, у нас до недавнего времени оно было в андерграунде...

Для полноты картины надо сказать, что некоторые части аниме-субкультуры в Японии тоже находятся в андеграунде. Круг различных фанатов гуро не слишком широк в любом месте. В Японии аниме пронизывает насквозь всю культуру.

Первые блэк команды такими и были (достаточно вспомнить историю всех норвежских труЪ), это сейчас наплодилось подражателей типа Cradle Of Filth, которые на этом деньги делают...

Не в тему, но, например, назвать Creadle Of Filth подражателями Bathory или Dark Funeral, например, язык не повернётся. Это комеррчески успешный проект, но начинали они как и всё, в безвестности. То, что они приобрели популярность - следствие их музыки (мелодизированная разновидность блека) и таланта, а никак не наоборот. А ещё они были первыми на этом пути. Это тоже всегда котируется.

Впрочем, и среди коммерческих проектов иногда попадаются шедевры.

Особенность японской индустрии в том, что среди коммерческих проектов (если понимать "коммерческий" как "создаваемый для получения прибылей", а не в ругательном смысле) шедевров значительно больше, чем среди некоммерческих. Это происходит потому, что эстетически ценные и новаторские произведения на японском рынке востребованы, и пользуются подобающим коммерческим успехом. Это у нас диджеи на радио слушают одно, а крутят другое. У них "народ и партия едины". ^_^ Видимо, это связано с более (в среднем) развитым вкусом у аудитории аниме. Поскольку в Японии аниме занимает ту нишу, которую у нас занимает кино, у них нету чёткого разделения в головах "серьёзное"/"мультипликация". Это тоже играет роль.

Примитивная тактика, заставляющая отдельно взятого представителя масс выделиться и почувствовать себя не таким как все, войти, так сказать, в круг избранных. А когда со временем оказывается, что этот круг по размерам уже сопоставим с размерами масс, его "идейные" члены начинают плеваться и отстраняться, вспоминая про былой андерграунд.

Мода не позволяет выделиться. Всё в точности до наоборот. Мода позволяет почувствовать себя "как все". Чтобы "всё как у людей было". Это прямо противоположное элитарности стремление. Поэтому люди, склонные к элитарности, этот лозунг и не любят. Я, например, его не люблю за то, что он не отражает и не симулирует реальность ("Тефаль думает о вас"), а работает как заклинание ("Мне это нравится!"). Аниме не модно и не популярно. Большинство людей на улице (в том числе молодых) знать не знают, что это такое. Я не люблю слоганы-заклинания. =)

Не в тему, но, например, назвать Creadle Of Filth подражателями Bathory или Dark Funeral, например, язык не повернётся. Это комеррчески успешный проект, но начинали они как и всё, в безвестности. То, что они приобрели популярность - следствие их музыки (мелодизированная разновидность блека) и таланта, а никак не наоборот. А ещё они были первыми на этом пути. Это тоже всегда котируется.

Мог бы возразить, но это будет оффотопом, посему предлагаю на эту тему забить.

Особенность японской индустрии в том, что среди коммерческих проектов (если понимать "коммерческий" как "создаваемый для получения прибылей", а не в ругательном смысле) шедевров значительно больше, чем среди некоммерческих.

Ога, а теперь залезаем на тот же world-art и смотрим на количество аниме, вышедшего, например, в 2006 году. Сколько всего наименований и какую часть из них можно назвать однозначными шедеврами?

Мода это лишь инструмент для манипуляции потребителем, предназначенный для создания спроса. Желание выделиться из толпы "немодных" у одних поначалу, и стремление приобщиться к "модным", иначе говоря стадный инстинкт, у следующих за ними - простые реакции людей на новый товар. То, что результатом становится массовость, отрицать, конечно, нельзя. Но именно поэтому мода всегда меняется, поскольку не может быть модным то, что уже стало достижением масс.

Ога, а теперь залезаем на тот же world-art и смотрим на количество аниме, вышедшего, например, в 2006 году. Сколько всего наименований и какую часть из них можно назвать однозначными шедеврами?

Я говорил о соотношении шедевров в коммерческом и некоммерческом направлениях, а не о количестве шедевров вообще. тем более, понятие "однозначный шедевр" смысла не имеет. Тут нет однозначности. С точки зрения того, кто аниме не любит, шедевров там нет вообще.

Мода это лишь инструмент для манипуляции потребителем, предназначенный для создания спроса.

"Инструмент" - это то, что не работает, если его отложить. Мода же, как явление, существует независимо от того, пользуется кто-нибудь ею, или нет. Она может быть инструментом, но совсем не обязательно. То, что коммерция научилась "ловить волну", и даже поняла, как можно создавать собственные волны, не отменяет существования всех прочих волн. Не стоит разбрасываться словом "лишь". =)

Но именно поэтому мода всегда меняется, поскольку не может быть модным то, что уже стало достижением масс.

Тут немножко другая диалектика. Не может быть актуальным то, что актуально всегда. Так что вечные ценности находятся вне моды, а мода - вне вечных ценностей. Разве что рассматривать как ценность само явление.

От приобщения масс к произведению, его сущность не меняется. Попса (сиречь "всего лишь товар") - это определённый подход к изготовлению, а не распространению. Поэтому сделать попсой ничего нельзя в принципе.

Сущность не меняется, но при появлении на него спроса, который намеренно расширяют путем создания моды, рекламы или как-либо еще, начинает выходить масса произведений, сохраняющих все внешние отличительные признаки и ориентированных на широкую публику, которой часто больше ничего и не надо, только бы приобщиться. И эта масса продукции дискредитирует все то стоящее, что было и будет сделано в этой области, ставшей вдруг популярной.

 

То, что коммерция научилась "ловить волну", и даже поняла, как можно создавать собственные волны, не отменяет существования всех прочих волн.

Она не только поняла, она очень активно этим пользуется, настолько активно, что все прочие волны на этом фоне уже не так легко различить.

 

Тут немножко другая диалектика. Не может быть актуальным то, что актуально всегда. Так что вечные ценности находятся вне моды, а мода - вне вечных ценностей. Разве что рассматривать как ценность само явление.

Но мы же не относим блэк и аниме к вечным ценностям? :)

Сущность не меняется, но при появлении на него спроса, который намеренно расширяют путем создания моды, рекламы или как-либо еще, начинает выходить масса произведений, сохраняющих все внешние отличительные признаки и ориентированных на широкую публику, которой часто больше ничего и не надо, только бы приобщиться. И эта масса продукции дискредитирует все то стоящее, что было и будет сделано в этой области, ставшей вдруг популярной.

Ну, коли мы говорим про аниме, тут нам бояться нечего. Всё аниме создаётся для внутреннего японского рынка. Лицензирование вовне (в отличие от машин и прочей техники) - отнюдь не основная статья дохода. Даже не сколько-нибудь существенная. Так что обратной связи с ростом популярности аниме в России быть просто не может. Даже если популярность вырастет настолько, что мы начнём выпускать собственные произведения "по мотивам", их так легко будет отделить от оригинальной продукции, что дискредитации не получится.

Она не только поняла, она очень активно этим пользуется, настолько активно, что все прочие волны на этом фоне уже не так легко различить.

Это верно. Тем общество потребления и характерно.

Но мы же не относим блэк и аниме к вечным ценностям?

Культурные ценности вообще трудно отнести к вечным. Мы плохо представляем, что чувствовали люди, воспринимая актуальные произведения лет 200-300 назад. Произведения остались, а культура изменилась.

Так что обратной связи с ростом популярности аниме в России быть просто не может. Даже если популярность вырастет настолько, что мы начнём выпускать собственные произведения "по мотивам", их так легко будет отделить от оригинальной продукции, что дискредитации не получится.

 

Можно предположить, что рост популярности аниме в России приведет к тому, что наш рынок наводнят не самые лучшие образцы, сошедшие с японского конвейера, при этом доступность аниме увеличится, и у человека не искушенного, который впервые столкнется с подобными произведениями, сложится превратное мнение об аниме в целом. Собственно говоря, такое уже происходит вокруг.

Можно предположить, что рост популярности аниме в России приведет к тому, что наш рынок наводнят не самые лучшие образцы, сошедшие с японского конвейера, при этом доступность аниме увеличится, и у человека не искушенного, который впервые столкнется с подобными произведениями, сложится превратное мнение об аниме в целом. Собственно говоря, такое уже происходит вокруг.

Они начали наводнять с самого начала. Называются эти образцы "хентай". К популярности аниме, как такового, это не имеет определённого отношения.

Они начали наводнять с самого начала. Называются эти образцы "хентай". К популярности аниме, как такового, это не имеет определённого отношения.

 

Потому что в сознании масс хентай и аниме неотделимы - и то и другое японские мультики - в отличие от порно и остального кинематографа. Я имел в виду другое. Хорошо, когда в разных жанрах аниме на полках наших магазинов общедоступны если не одни шедевры, то вполне достойные образцы. Но может получиться и то, что мы видим с фильмами, когда каждая стоящая комедия или драма окружена десятками дисков продукции невысокого качества.

Попробую выделить несколько моментов идеологии:

1) Терпимость, а иногда и интерес, к девиантным формам сексуального поведения. Как распространённым (перверсии) так и более редким.

2) Благосклонное восприятие визуальной условно-минималистической подачи. Само аниме не является, в основной своей массе, реалистическим стилем.

3) Специфическое отношение к японской культуре в целом. От интереса к ней как к таковой, до разделения культуры и аниме для себя.

Есть ещё масса неидеологических деталей, вроде элементов общения, неформальных организаций, личного творчества и т.д., но это систематизировать сложнее, и вес это имеет меньший.

Очень интересная мысль. Если раньше все говорили о признаках, но вот так вот достаточно четко никто не выделял основные положения идеологии. Вот только по-моему мнению пункты надо расположить в таком порядке: 2, 3, 1. Так как терпимость и иногда интерес к девиантным формам сексуального поведения, есть, но это не основополагающее начало идеологии. Еще бы хотелось добавить про терпимость, в некоторых случаях она отсутствует напроч, к примеру, возьмем антияойщиков, являющихся вместе с тем поконниками юри (терпимости нет, но интерес налицо).

Но может получиться и то, что мы видим с фильмами, когда каждая стоящая комедия или драма окружена десятками дисков продукции невысокого качества.

Хорошего всегда мало. Тут ничего не поделаешь. Даже в маргинальных областях малостоящих вещей предостаточно. Собственно, сама категория "шедевр" относится к лучшему, а лучшее - это всегда часть. Не могут быть одни шедевры.

Вот только по-моему мнению пункты надо расположить в таком порядке: 2, 3, 1.

Порядок перечисления произволен. Как в голову пришло, так и написал. Если бы я долго и целенаправленно размышлял над вопросом, я бы, возможно, выделил и другие идеологические моменты. И, кстати, они совершенно необязательно присутствуют в каждом представителе все одновременно. Не все хиппи - наркоманы, не все наркоманы - хиппи.

Определиться и вправду сложно, потому что идеология эта синтетическая, и объединена, в сущности, только объектом (аниме) и территориальными связями, всё более размазанными, благодаря глобальным средствам обмена информацией.

Попробую выделить несколько моментов идеологии:

1) Терпимость, а иногда и интерес, к девиантным формам сексуального поведения. Как распространённым (перверсии) так и более редким.

2) Благосклонное восприятие визуальной условно-минималистической подачи. Само аниме не является, в основной своей массе, реалистическим стилем.

3) Специфическое отношение к японской культуре в целом. От интереса к ней как к таковой, до разделения культуры и аниме для себя.

Есть ещё масса неидеологических деталей, вроде элементов общения, неформальных организаций, личного творчества и т.д., но это систематизировать сложнее, и вес это имеет меньший.

 

Сдается мне, что эти "моменты идеологии" выбирались Вами наобум. Во всяком случае, это явно не ключевые моменты. Кроме того, я бы предпочел говорить не об идеологии, а о совокупности эстетических норм и норм поведения, присущих каждой субкультуре.

Как мне представляется, наличие общего увлечения не предполагает в обязательном порядке образования отдельной субкультуры. На нашей планете существует огромное число любителей и ценителей, к примеру, пива, но это не привело к складыванию "пивной" субкультуры. Необходимым условием, помимо осознания общости, можно считать создание системы представлений о том, что из себя представлят типичный анимешник.

При этом можно говорить о наличие некоторого числа наиболее важных критериев. Подозреваю, что толерантность по отношению к "нетрадиционным проявлениям любви" не входит в их число. А вот второй пункт и, отчасти, третий таковыми считать можно и даже нужно. 

 

ЗЫ Хотелось бы отметить, что простой потребитель аниме, не учавствующий в общении с единомышленниками в реале или в сети не является представителем субкультуры вне зависимости от объема проссмотренного. Это, как мне кажется, вполне очевидно.

Сдается мне, что эти "моменты идеологии" выбирались Вами наобум. Во всяком случае, это явно не ключевые моменты.

Назовите ключевые моменты по вашей версии.

Кроме того, я бы предпочел говорить не об идеологии, а о совокупности эстетических норм и норм поведения, присущих каждой субкультуре.

У анимешников нет единых этических норм. Что толку о них говорить? Если бы мы рассматривали субкультуру каких-нибудь сибирских староверов, то да, имело бы смысл. А так...

Да и "эстетическая норма" - это не про всякую субкультуру сказать можно. Тем более, что норма не всегда характеризует. Характеризует то, что так или иначе позволяет человека отнести к той или иной группе. А норма - это просто средняя температура по больнице.

Как мне представляется, наличие общего увлечения не предполагает в обязательном порядке образования отдельной субкультуры. На нашей планете существует огромное число любителей и ценителей, к примеру, пива, но это не привело к складыванию "пивной" субкультуры.

"Субкультура" - это абстракция, которую мы рассматриваем. При желании можно, я рассматривать и пивную субкультуру (применительно к конкретной стране или языку, поскольку общение важно). Однако мало где общение вокруг пива достаточно сфокусированно. Каких-то специфических культурообразующих вещей, вроде сленга и манеры поведения пиво не формирует (если не считать таковыми заплетающийся язык и помятую одежду). С аниме всё немножко иначе, вы не находите? Хоть один анимешный клуб был (есть) в каждом городе. Попрбуйте найти какой-нибудь пивной клуб... Ну, есть у нас "Партия любителей пива", со своими фуршетами... Но и всё.

Необходимым условием, помимо осознания общости, можно считать созда

ние системы представлений о том, что из себя представлят типичный анимешник.

Сождания системы представлений у кого? У окружающих (пропаганда) или у самих себя (догматизация)? Никакой "системы представлений" создавать не надо. Надо выяснить, как оно есть.

При этом можно говорить о наличие некоторого числа наиболее важных критериев. Подозреваю, что толерантность по отношению к "нетрадиционным проявлениям любви" не входит в их число.

По моим наблюдениям, толерантность к содомии, например, свойственна очень большому числу анимешников. И это достаточно сильно характеризует их в целом, нравится вам это или нет.

Назовите ключевые моменты по вашей версии.

 

Ок. Возьму на себя труд сформулировать их. Но, возможно, не сейчас. Хочу подумать над этим на досуге.

 

У анимешников нет единых этических норм. Что толку о них говорить? Если бы мы рассматривали субкультуру каких-нибудь сибирских староверов, то да, имело бы смысл. А так...

Да и "эстетическая норма" - это не про всякую субкультуру сказать можно. Тем более, что норма не всегда характеризует. Характеризует то, что так или иначе позволяет человека отнести к той или иной группе. А норма - это просто средняя температура по больнице.

Для любой субкультуры, по идее, долны быть характерны некие представления о надлежащем и ненадлежащем, правильном и неправильном. Естественно, эти представления имеют характер неформальных норм и принципов, в некоторой степени детерминирующих взаимодействие членов группы. В противном случае нет вообще никакого смысла говорить о наличии субкультуры.

Представитель субкультуры является таковым, когда признает все или бОльшую часть этих принципов и согласует с ними свое поведение.

 

Сождания системы представлений у кого? У окружающих (пропаганда) или у самих себя (догматизация)? Никакой "системы представлений" создавать не надо. Надо выяснить, как оно есть.

 

Очевидно, я выразился не совсем ясно. Я хотел сказать, что в процессе формирования субкультуры формируется и некий абстрактный образ "типичного представителя" этой самой субкультуры. Это естественный процесс, не требующий сознательных усилий со стороны членов группы. В дальнейшем новообращенные подсознательно моджифициуют в некоторой степени свое поведение, чтобы 

отчасти соответствовать этому образу. Во всяком случае, мне это видится именно так. В качестве примера (немного из другой области) я бы привел образ "типичного металлиста". Молодые металисты вполне представляют себе, что это такое и в значительной мере стараются 

соответствовать этому образу будь то стиль одежды, позиция по отношению к обществу или отношение

к другим субкультурам.  

 

По моим наблюдениям, толерантность к содомии, например, свойственна очень большому числу анимешников. И это достаточно сильно характеризует их в целом, нравится вам это или нет.

 

Я полагаю, толерантность к сексуальным перверсиям во многом обусловлена именно влиянием неких установок, принятых в анимешном сообществе. Не факт, что эта толерантность свойственна им от рождения. Но я не об этом. Несомненно, что эта самая толерантность является одной из характеристик аниме-субкультуры. Но я бы не стал переоценивать ее значение. По крайней мере, терпимость к извращениям не является необходимым или даже просто значимым условием принадлежности

к анимешному движению. :D Отсутсвие этой самой терпимости пока еще никому не мешало быть анимешником.

 

ЗЫ Пардон, несколько сумбурно изъясняюсь. Видимо, спать пора. :)

Естественно, эти представления имеют характер неформальных норм и принципов, в некоторой степени детерминирующих взаимодействие членов группы. В противном случае нет вообще никакого смысла говорить о наличии субкультуры.

Не согласен. Какие моральные принципы разделяют, например, все толкиенисты, или там, ролевики? Нет таких. А субкультура есть.

Очевидно, я выразился не совсем ясно. Я хотел сказать, что в процессе формирования субкультуры формируется и некий абстрактный образ "типичного представителя" этой самой субкультуры. Это естественный процесс, не требующий сознательных усилий со стороны членов группы. В дальнейшем новообращенные подсознательно моджифициуют в некоторой степени свое поведение, чтобы отчасти соответствовать этому образу.

Усреднённый образ отаку (как терминального анимешника) известен давно. Это упитанный, плохо одетый очкарик. Я не думаю, что кто-то сознательно корректирует своё поведение, чтобы быть на него похожим. Можно утверждать, что в среде анимешников не существует положительных архетипов собственного внешнего вида. Действительно, ничем из толпы не выделяются. В отличие от некоторых других субкультур, где всё даже может быть и построено на подобной самоидентификации (эмо).

Не факт, что эта толе

рантность свойственна им от рождения.

Ну разумеется! Никому она не свойственна от рождения. Аниме они тоже не в утробе матери начали смотреть...

Отсутсвие этой самой терпимости пока еще никому не мешало быть анимешником.

Вы рассуждаете так, будто анимешники - это пионерская организация. И туда могут "взять", а могут и "не взять". Выделяемые признаки - совсем не условия, а характеристики, позволяющие отделить анимешную субкультуру ото всех остальных. Некоторые признаки (как я уже сказал) могут характеризовать не каждого конкретного представителя, а сообщество в целом. Статистически, так сказать. Я, например, особой терпимостью не отличаюсь, что не мешает мне и т.д.

Не согласен. Какие моральные принципы разделяют, например, все толкиенисты, или там, ролевики? Нет таких. А субкультура есть.

 

Понятия не имею. Я не знаком с толкиенистами или ролевиками и мею о них довольно смутное представление. И я не говорил именно о моральных принципах. По идее, должен существовать некий ограниченный набор неписанных правил.

 

Усреднённый образ отаку (как терминального анимешника) известен давно. Это упитанный, плохо одетый очкарик. Я не думаю, что кто-то сознательно корректирует своё поведение, чтобы быть на него похожим. Можно утверждать, что в среде анимешников не существует положительных архетипов собственного внешнего вида. Действительно, ничем из толпы не выделяются. В отличие от некоторых других субкультур, где всё даже может быть и построено на подобной самоидентификации (эмо).

Данный образ, скорее, карикатура. Да и речь не об одном внешнем виде. Те же металисты тоже далеко не одним лишь свои прикидом выделяются.

 

 

Вы рассуждаете так, будто анимешники - это пионерская организация. И туда могут "взять", а могут и "не взять". Выделяемые признаки - совсем не условия, а характеристики, позволяющие отделить анимешную субкультуру ото всех остальных. Некоторые признаки (как я уже сказал) могут характеризовать не каждого конкретного представителя, а сообщество в целом. Статистически, так сказать. Я, например, особой терпимостью не отличаюсь, что не мешает мне и т.д.

 

Не нужно утрировать. Я просто утверждаю, что есть определнный минимальный набор критериев, соответствие которым 

означает принадлежность человека к данной субкультуре. Толерантность к извращенцам не входит в число таких критериев.

Анимешная субкультура ессно в России имеется, однако недоделанная она еще какая-то, искусственная что-ли, на мой взгляд именно таковая. И поэтому формировать ее еще и формировать усилиями сообщества.

Но помимо анимешной присутствуют и другие субкультуры и КУЛЬТУРА наша - российского народа, иногда стиль поведения анимешной культуры противоречит стилям других культур.

Не зря так много писалось в данной теме по маскировке взрослыми своих увлечений, это прямо связано с противоречиями, которые я уже указал. Например, социальный статус человека - официального должностного лица должен внушать уважение и являться образцом поведения. А ну как, кто-нибудь просечет. что такое лицо увлекается анимешными мультами. Изменится отношение к этому лицу? Именно, что изменится!

А это в частности одна из причин недоразвитости анимешной культуры, ибо она предполагает, что в конечном счете ты обретаешь статус законченного отаку=), а многие такого статуса для себя не хотят, так как отношение к аниме в большинстве случаев пока как к детским или подростковым мультикам.

Собственно аниме само этому способствует, мне например, аниме нравится тем, что оно выражает неприкрытые эмоции персонажей, ну согласитесь, когда смотришь аниме, эмоциональность так и прет из экрана (что соответствует между прочим японскому поведению, японцы ведь эмоциональный народ). Так вот, а у нас народ менее эмоционален чем японцы и у нас такое эмоциональное поведение, а также непосредственность встречается чаще всего у детей. Наверное из-за этого и отношение у многих к анимешникам как к детям, или как к инфантильным взрослым.

УФФ, УМАЯЛСЯ=)

Так вот, а у нас народ менее эмоционален чем японцы и у нас такое эмоциональное поведение, а также непосредственность встречается чаще всего у детей. Наверное из-за этого и отношение у многих к анимешникам как к детям, или как к инфантильным взрослым.

Очень интересное наблюдение. Почему-то мне не приходило в голову.