Самоубийство

[Кремль]

Ну не удивительно, здоровые люди, у которых нету выраженных психических расстройств

"И я не знаю, каков процент сумасшедших на данный час, но, если верить глазам и ушам - больше в несколько раз" © гр.Кино. Пар можно выпускать, ходя по краю и не убиваясь. Но разве выпуск пара спасает от депрессии?

 

состояние той же дереализации(когда кажется, что вокруг тебя кокон, или внешний мир серый), или же сверхценные идеи(Да, да, на меня все смотрят, я тут лишний)

дереализация и эти идеи не имеют ли причиной переоценку (себя, и своих ожиданий от мира)? В принципе, мир достаточно сер... И каждый красит его сам... Под взглядами окружающих...

[Э. Н.]

дереализация и эти идеи не имеют ли причиной переоценку (себя, и своих ожиданий от мира)?

Помилуйте.

[Кремль]

Помилуйте.

а в чем по-вашему причина? Просто нынче такие настроения нередко встречаются. Изменено 5 июля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

а в чем по-вашему причина?

Как почти у любой психиатрии - в травмах довербального периода (это когда ребенок еще не говорит-не понимает, но много чувствует и реагирует, что выясняется впоследствии регрессивными техниками, т.е. возвратом в ранние переживания).

Специфика именно дереализации в защитном отрицании окружающего мира. Мир как бы и есть и его нет, человек прекрасно осознает происходящее вокруг, но не чувствует его. Не то что робот, наоборот - может быть слишком бескожим в одном и отмороженным бревном в другом.

Причина в раннедетском переживании его, мира, настойчивой небезопасности вкупе с собственным бессилием, невозможностью ни защититься, ни спрятаться - остается только приспособиться. Попросту говоря, мир воспринимается слишком страшным, чтобы его выносить - и поэтому психика как бы говорит: "его нет, я в домике". А поскольку внешнего мира много и он имеет тенденцию постоянно влезать во внутренний (особенно если родители были авторитарны, навязчивы и лишали личного пространства - что вообще практически гарант нестабильной психики), человек и внутри себя, в этом "домике", не чувствует себя в полной безопасности - отсюда ощущение, что мир его из себя выгоняет как что-то лишнее и чуждое.

 

Вообще, почти любая душевная проблема любой степени тяжести - по сути защитная реакция против чего-то, субъективно (субъективно, подчеркиваю, сто раз субъективно - но оттого не менее весомо) еще более страшного.

На том и строится ее терапия: на поиске, осознании и переоценке этих настоящих корневых страхов, сидящих настолько давно и глубоко, что на поверхность выходит их многократно искаженное эхо, часто принимаемое за саму проблему, в то время как оно только следствие.

[Кремль]

Э. Н.,  спасибо за ликбез. Хотя это

Специфика именно дереализации в защитном отрицании окружающего мира

 спорно. Разве при дереализации есть страх мира? А если и был в довербальном периоде, может, сейчас тот страх уже сдох? Просто домик стал слишком привычным, типа, в домике я - это я, а вне домика - никто, и это нагоняет депрессию? Тогда нужна Мисаки из NHK), которая самоценность адекватно повысить поможет, убрать это домикОвое "мне кажется, я лох, не вижу красок мира, это так грустно, что  самоубиться хочется, только вещества мозг и промывают". А там и более адекватное восприятие мира подтянется. Но это просто имхо, размышления...

 

 А если уж  мир вторгается и в домик, (кстати, домик же есть у всех, и все этого не любят) - значит, хочет в гости, значит, владелец домика уже не "лишний".

 

Да, да, на меня все смотрят, я тут лишний

 

 

- кстати, психолог должен вслух обратить внимание, здесь логическое противоречие. Если лишний - либо активно выгонят сразу, либо будут игнорить, а не смотреть. Изменено 6 июля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

спасибо за ликбез

Да это песчинка просто. Психика - система очень тонкая и сложноорганизованная, там ювелирных узелков немерено.

 

Разве при дереализации есть страх мира?

Есть. Иначе психика бы не пыталась его "растворить".

 

А если и был в довербальном периоде, может, сейчас тот страх уже сдох?

Чем раньше травма имела место, тем она влиятельнее и живучее: примитивный механизм "первого впечатления".

 

Просто домик стал слишком привычным

Дело даже не в том, что он привычный, а в том, что он безопасный и уютный - в отличие от внешнего мира. Потому и привычный.

 

в домике я - это я

Условно. Потому что человек не сам выбирает этот кокон, а вынужден безопасности ради, это реакция приспособления к чему-то более сильному. Таким образом частью настоящего себя он жертвует. Именно поэтому ему плохо, боль (дискомфорт) - индикатор непорядка.

Когда человек действительно "он - это он", он полон витальности как зверь, ему самоубийство и близко не придет в голову.

 

убрать это домикОвое "мне кажется, я лох, не вижу красок мира, это так грустно, что самоубиться хочется, только вещества мозг и промывают".

На эту тему тренингов разновсяческих - до и больше.)

Только что-то они не это самое.

Потому что происходит как бы прививка ветки одного растения на корни другого. Привой может и прижиться и цвести, если не встретит сопротивление подвоя, но само растение останется прежним - ветки из корней растут, а не наоборот. Не надо путать невидимое с незначимым.

 

(кстати, домик же есть у всех, и все этого не любят)

Устойчивость и проницаемость у домиков разная.

У кого Форт Нокс, у кого карточный.

 

значит, хочет в гости, значит, владелец домика уже не "лишний".

Мышка кошке тоже не лишняя.)

Не надо путать любовь и внимание.

[Кремль]

Есть. Иначе психика бы не пыталась его "растворить".

Мышка кошке тоже не лишняя.)Не надо путать любовь и внимание.

что-то в итоге получается  портрет хиккикомори вульгарус... А им, даже в депрессии, серьезные вещества не прописывают, психологи не идиоты все-таки. А сами хикки вполне могут с собой справиться, дело в желании. Желании адекватно оценить положение. А если не могут - без расслабляющих веществ не обойтись. Изменено 6 июля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

что-то в итоге получается портрет хиккикомори вульгарус...

Упрощаете.

 

А сами хикки вполне могут с собой справиться, дело в желании. Желании адекватно оценить положение.

Верно. Адекватная оценка в таких случаях показывает, что нужен беспристрастный специалист со стерильным инструментарием, а не самолечение.

Это надо просто буддийскую кристальность разума иметь, чтобы не лечить одних своих тараканов другими своими тараканами.

Вдумайтесь во фразу "с собой справиться" .

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Упрощаете.

хикки - состояние несложное.

 

Вдумайтесь во фразу "с собой справиться" .

это значит перестать себе потакать, и измениться, если действительно хочется. И без специалиста получится. Если клиент действительно вменяемо хочет. В противном случае - вещества, или специалист, по силе влияния равный веществам.

[Э. Н.]

хикки - состояние несложное.

Для тех, кто мнит себя стратегом, видя бой со стороны, - разумеется.

 

это значит перестать себе потакать, и измениться, если действительно хочется.

В первую очередь это означает психический разрыв: два "я".

[Maruska999]

Самоубийство обычно бывает, когда у человека долгая депрессия... Думаю, что если заняться лечением депрессии, то до самоубийства дело не дойдет.

[Кремль]

Для тех, кто мнит себя стратегом, видя бой со стороны, - разумеется.

а проходил этот бой) Это бой с обстоятельствами, на самом деле, и в конечном счете. И главное обстоятельство - неспособность занять место в жизни: в этом проблема большинства хикки. Если эта проблема не решается, могу предложить другое решение: найти место в жизни. Отличается "занять" от "найти" тем, что в первом случае клиент идет\старается идти протореной дорогой, пытаясь стать "как кто-то" "как они", во втором же - создает это место для себя сам, исходя почти целиком из своих имеющихся возможностей.

Э. Н, "два я" не каждый может себе позволить. Но если удается = жизнь х 2. Все аспекты жизни. А может и на 3, и на 5...) Кстати, одну из жизней в таком случае можно и самоубить, если так сложится. 2 минус 1 все равно1 останется.

[Э. Н.]

а проходил этот бой)

Всех хикки? Или таки только собственный?

Повторюсь, люди склонны измерять чужие проблемы меркой собственной витальности. "Я могу = он тоже может." Олимпийские игры ждут.)

 

неспособность занять место в жизни: в этом проблема большинства хикки.

Неспособность - это только следствие. Не на пустом же месте она берется.

 

создает это место для себя сам, исходя почти целиком из своих имеющихся возможностей.

Вы все про рацио да про рацио.

А на деле чаще всего слышишь (и видишь): "Я все понимаю, но."

 

В свои возможности человек может не верить (даже при том, что может их осознавать и видеть как бы со стороны).

Если бы все пользовались всеми своими ресурсами, психопроблем не было бы в принципе.

На деле же вопрос не столько в возможностях, сколько в их доступности. В том, что именно их блокирует. Это и надо искать. Оно сидит глубоко.

Психика вообще организм причинно-следственный, там каждый завиток имеет корни.

Мы ж живые люди, а не табуретки.

 

 

"два я" не каждый может себе позволить. Но если удается = жизнь х 2. Все аспекты жизни. А может и на 3, и на 5...) Кстати, одну из жизней в таком случае можно и самоубить, если так сложится. 2 минус 1 все равно1 останется.

Это все лирические шуточки, а на деле действительно разобщение, вдумайтесь: человек борется сам с собой.

Не с чем-то инородным внутри собственных границ - а против себя же самого.

То есть, победив, он себе что-то ампутирует. И это победа?

Здоровье - это вообще-то целостность. А не суповой набор из себя-хорошего и себя-плохого.

 

Вообще такая формулировка говорит вот о чем: человек неосознанно роднится с тем, от чего осознанно хочет избавиться.

Т.е. осознанно он тянет канат в одну сторону, неосознанно - в другую. В итоге нет ни стабильной динамики, ни сил (читай: жизненной энергии).

Либо он таки сможет избавиться от неугодной части себя и идентифицироваться с угодной частью себя. Личность это будет специфическая.

Либо он осознает настощего СЕБЯ, единого и неделимого, и это даст ему силы на начальном этапе.

[Кремль]

"Я могу = он тоже может."

предлагаю то, чем владею, не больше. Гораздо интереснее

А на деле чаще всего слышишь (и видишь): "Я все понимаю, но."

и остальное, про веру и блокирование возможностей: имхо, причина в неадекватном восприятии своих возможностей, реальных возможностей относительно реала же. Ну проработайте психологические причины, убедите клиента, что он может то, что хочет: писать, или летчиком, например, несмотря на свои реальные проблемы\противопоказания. Поверит в себя, выкопает свои возможности - и станет фиговым писателем или летчиком. В то время как мог бы стать хорошим критиком или летным техником. Это значит опускать планку? Вот в том и задача "найти свое место в жизни": адекватно соотнести себя и жизнь. И задача психолога, или любого другого хелпера - достойно показать реальные варианты.

 

человек борется сам с собой.

почему? Зачем?:blink: Конечно, в каждом есть противоречия, но реально желать перечеркнуть свою половину - это такая же редкость, как реализовавшееся самоубийство, и даже такое редкое отрицание\самоубийство одной половины вызвано конфликтом этой половины с внешними обстоятельствами, но не с другой половиной.

настощего СЕБЯ

это мощно. "Теперь-то я понял, я - северный олень и никто другой. Оставь мечты о полетах, олени не летают, остается идти путем оленя") Э. Н, не говоря уже о том, что настоящего, как и истины, в этом мире нет, можно осознАвать себя, постепенно, в деталях, но директивно осознать... Имхо, это как досуже, но с гарантией узнать дату своей смерти, и свои "потолки" в развитии. Изменено 8 июля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Caim]

я придумаю способ их ...э.э... похерить. Это немного другое, чем игнорировать.

Вах. Такой подход говорит либо о наличии сверхъестетсвенных способностей, сравнимых с божественными, либо об избалованности удачей :). Наличие парочки неразрешимых проблем - норма для человека. Например - да-да - та самая эндогенная депрессия. Помните "дайте мне точку опоры и я переверну мир"? Так вот, когда этой точки опоры нет это и называется неразрешимой проблемой.

 

извращенная любовь к себе... Если самоубийца уверен, или надеется спасти себя таким образом (реикарнация, дальше по духовно-эволюционной леснице, рай, гомен, ад (но хоть что-то)) - он идеологически оправдывает свое самоубийство, так что если он вам лично не нужен - пусть летит, как там в "Футураме" было: "Меньше слов, больше прыжков". А вот тот, кому убивать себя незачем, но приходится (но он хочет жить, а не дальше по лестнице) достоин поимки за шиворот и всякой другой помощи, ибо "слаб, не ведает, что творит".

Ой как вы всё усложняете. На самом деле это выглядит так "убить себя чтобы умереть" - и всё. Другого способа избавиться от непрерывного страха и страданий субъективно нет. Вам знакомо высказывание "уничтожить чтобы сохранить"?

 

Как им помогать - это к Армии Спасения и прочим МЧС. В принципе, так или иначе промывать мозги, вымывать оттуда суждения, приведшие к суициду. На практике это нередко значит, что надо "спустить клиента с небес на землю", самоубийц обычно клинит на идеализме, так или иначе.

МЧС и Армия спасения другим занимаются как бы. И как вы представляете себе промывание мозгов?) Не изобрели такой машинки вроде пока (по крайней мере официально), а все другие методы имеют оч-чень низкую эффективность. И думаю не стоит даже упоминать, что спускание клиента на землю против его воли в примерно в 99% случаев приведет к усугублению проблем.

 

всеми этими методами, в том числе казнью за суицид (одного казним, десяток еще только потенциальных задумаются), общество борется за целостность, чего требует эволюция.

О том, что надо убивать себя быстрее (пока не поздно) и о том, что общество - их враг :)? Это как раз пример неэффективного подхода, в конце концов интеллект общества это интеллект среднего представителя активного большинства, а он невысок.

 

paranoidal~ сказал:

Да, да, на меня все смотрят, я тут лишний

 

- кстати, психолог должен вслух обратить внимание, здесь логическое противоречие. Если лишний - либо активно выгонят сразу, либо будут игнорить, а не смотреть.

Вообще-то его нет. Изгнание из стаи происходит именно так - молчаливым презрением. Как среди людей, так и среди стайных животных. Что я и наблюдал не раз, как со стороны, так и изнутри "стаи". Помню это чувство - молчишь или отвечаешь односложно, смотришь на него и ждешь пока он поймет и уйдет. Почему не происходит активного изгнания трудно сказать, никто не хочет прямо проявлять агрессию наверно.

 

это значит перестать себе потакать, и измениться, если действительно хочется. И без специалиста получится. Если клиент действительно вменяемо хочет. В противном случае - вещества, или специалист, по силе влияния равный веществам.

От силы желания и даже умения оценить ситуацию тут как раз ничего не зависит. Если рассматривать всякие фобии с точки зрения их носителя, то получим следующую картину: представьте, что каждый раз, когда вы запускаете музыкальный файл в системе что-то щелкает и запускается некий другой файл, который тут же перезагружает систему. Удалить файл вы не можете, поскольку он говорит "нет доступа" либо он просто создается заново перед запуском. Почему это происходит и что делать вы не знаете (антивирусов для головы нет в природе), знаете только, что файлы с музыкой послушать не выйдет. Единсвенное что остается это стереть систему и установить ее заново. Ничего не напоминает?)

[Э. Н.]

предлагаю то, чем владею, не больше.

Вы владете психическими ресурсами другого человека? Круто.

 

причина в неадекватном восприятии своих возможностей, реальных возможностей относительно реала же.

Это промежуточная причина.

 

Ну проработайте психологические причины, убедите клиента, что он может то, что хочет:

Не убеждает ни в чем хороший специалист.

Механизм работы совершенно другой.

 

почему? Зачем?

Хотела было всерьез ответить на оба вопроса, ну да ладно.

Вы ли это, дававший ювелирно точные интерпретации теням бессознательного в "Снах"?

 

но реально желать перечеркнуть свою половину - это такая же редкость, как реализовавшееся самоубийство, и даже такое редкое отрицание\самоубийство одной половины вызвано конфликтом этой половины с внешними обстоятельствами, но не с другой половиной.

Именно что с другой половиной.

Происходит очень часто.

Бессознательно, естественно.

 

"Теперь-то я понял, я - северный олень и никто другой. Оставь мечты о полетах, олени не летают, остается идти путем оленя"

Проекции прелестные, конечно, но к тому, что я имела в виду, совершенно не относящиеся.

 

можно осознАвать себя, постепенно, в деталях, но директивно осознать...

В каких еще деталях?)

Самосознание - не набор качеств. Это чистый субъект.

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Не убеждает ни в чем хороший специалист.

Ну, не всё так однозначно с «убеждениями», милая Э. Н. Знаешь, как Рахманинов свой второй концерт для пианинки с оркестрой писал? На правах ремарки.

[Э. Н.]

Знаешь, как Рахманинов свой второй концерт для пианинки с оркестрой писал?

Нет.

[Canis Latrans]

Нет.

А, ну Рахманинова постиг творческий кризис. Сроки жали всё туже — а концерт не писался. Так он обнаружил себя ходящим (какой красивый англицизм получился) к доктору Далю, психотерапевту восьмидесятого уровня. В терапии ничего сверхъестественного не было: айболит говорил: «Всё хорошо. Вы — отличный композитор. У вас достаточно таланта и фантазии, чтобы закончить концерт в срок. You can do it, you can do it, you can do it...». И что ты думаешь? Таки лечение дало свои всходы, да такие обильные, что Рахманинов посвятил концерт кудеснику в белом халате и до конце жизни вспоминал его с душевностью и теплотою.

Всё это не панацея, конечно, и даже не сколько-нибудь общая тенденция, я просто случай привожу.

[Кремль]

Вы ли это, дававший ювелирно точные интерпретации теням бессознательного в "Снах"?

то было не так серьезно)

Именно что с другой половиной. Происходит очень часто.

не встречал(

В каких еще деталях?) Самосознание - не набор качеств. Это чистый субъект

в достигаемых вехах, в ступенях. Что за субъект самосознание? В реале это позиция в жизни, вроде. Но она меняется, в том числе по достижении новых вех и ступеней.

 

Такой подход говорит либо о наличии сверхъестетсвенных способностей, сравнимых с божественными, либо об избалованности удачей

меня раскрыли)

Наличие парочки неразрешимых проблем - норма для человека.

у меня есть ответ: "не парься там, где не властен")

Вам знакомо высказывание "уничтожить чтобы сохранить"?

не работает, проверено. Работает только "уничтожить\стереть".

И думаю не стоит даже упоминать, что спускание клиента на землю против его воли в примерно в 99% случаев приведет к усугублению проблем.

против воли - да. Психо-спасатели на то и нужны, чтобы решить эту проблему. Искусством убеждения или веществами. Если клиент не может справиться со своей волей, он просит о помощи именно в этом: справьтесь с моей волей, направьте в нужное русло, и т.п.

О том, что надо убивать себя быстрее (пока не поздно) и о том, что общество - их враг ?

это подход общества: хочешь остаться в обществе - перестань разрушать его своей недоброкачественной депрессией. Иначе тебя уберут из общества раньше, чем ты испортишь воздух суицидом.

Помню это чувство - молчишь или отвечаешь односложно, смотришь на него и ждешь пока он поймет и уйдет.

В этом случае он уйдет, но как от пустого места, а не под взглядом.

 

Единсвенное что остается это стереть систему и установить ее заново

в первую очередь нужно перестать запускать музыкальные файлы, до решения проблемы, а вот если антивируса в голове нет - это проблема неукомплектованности головы. Попросить умелых людей поставить антивирус. Изменено 8 июля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

я просто случай привожу.

Ты б еще случай НЛП привел.)

 

Я ведь не об эффективности внушения (убеждения) с результатом на осознанном уровне как критерием качества специалиста, а о его (внушения) терапевтическом влиянии на психику в целом.

Да, есть категория внушаемых людей: они больше верят "маме" в лице вышестоящих фигур, чем себе.

В итоге результат принадлежит не им, а этим вот кукловодам.

Тот же, кого я называю хорошим специалистом, помогает клиенту разблокировать его ресурсы таким образом, что тот не нуждается в этих покровительственных манипуляциях.

 

Что за субъект самосознание? В реале это позиция в жизни, вроде. Но она меняется, в том числе по достижении новых вех и ступеней.

Не договоримся.

 

Но попробую: у человека могут меняться практически любые характеристики, но он остается тем же самым человеком.

Не таким же, но тем же.

Изменено 8 июля, 2011 пользователем Э. Н. (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

О, расскажи, я в этом ничего не понимаю — у меня другая специальность. Вот что хочу: чего не так в случае, если внушение помогает здесь и сейчас и даёт реальные результаты в виде новообразований в психике? Допустим, новообразования можно разделить на качественные (например, «повышение самооценки», «уверенность в себе» — и проч. схоластика) и злокачественные (например, потребность в постоянной подпитке, в подпихивании под зад и т. д.), — и то и то достигается через «убеждение» (ну, скажем, через некоторую индивидуальную работу, в которое внушение может включаться как один из инструментов). В таком случае — да, налицо конкретные изменения в личность в целом, но качество у них разное. Я всё правильно понимаю или где-то ошибся?

 

Что за субъект самосознание? В реале это позиция в жизни, вроде.

Ништяк. :3 Заведу свой личный парк бульдозеров.

 

Я всё правильно понимаю или где-то ошибся?

Или я нубьё и безнадёжен? ._. И мне пора продавать свечной заводик и валить в Сомали?

[Кремль]

у человека могут меняться практически любые характеристики, но он остается тем же самым человеком. Не таким же, но тем же.

жалко, слишком общЁ звучит. Человек без отношения к чему-либо, т.е. без точки зрения - недеятельное ничто нечто - вот оно и остается тем же. Но это "то же" - не человек. Человека формируют отношения, отношения формируют характеристики, которые, в свою очередь, меняются. Изменено 8 июля, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Человек без отношения к чему-либо, т.е. без точки зрения - недеятельное ничто нечто - вот оно и остается тем же. Но это "то же" - не человек. Человека формируют отношения, отношения формируют характеристики, которые, в свою очередь, меняются.

Большо-о-о-ой такой парк. :3 И чтоб вся техника новенькая, не обкатанная.

 

Хотя...

[Кремль]

Большо-о-о-ой такой парк. :3 И чтоб вся техника новенькая, не обкатанная.

если честно, я сам уже некоторое время не считаю танк лучшей машиной для передвижения по жизни, но, клиентам сабжа я бы все-таки рекомендовал прикупить в гараж, пока собственная шкура не огрубеет, чтобы депрессия и безволие до горла не добрались)