Ghost in the Shell SAC, 2nd GIG, Solid State Society

[Maeghgorre]

Ну это я точно не помню, но, насколько уж помню, во-первых не было известно, что там будет танк, во-вторых взвод разделился в процессе слежки, в-третьих, не было времени времени ждать подногу(хотя тот же Банто ехал-спешил). Так что это из разряда "так получилось" словами всем известного Гампа))

Хм. Слежку планировала Мотоко, было логично против людей, начальники которых совершили чуть ли не политическое самоубийство, а значит готовых на многое, взять с собой того же Бато, просто для профилактики и душевного спокойствия. На обманку хватило бы и Тогусы, и Саито, и Бомы, и Адзумы - как оказалось в дальнейшем, и что было логично. Не отпустят же людей, которых с очень большой вероятностью поймают, ч таким прикрытием, которое сразу, безо всяких показаний скажет, кто они и откуда.

хотя чёрт с ним, разглядывать фантастику под лупой "так не бывает" довольно глупо ^__^

Отличия в стиле безусловно есть. Конечно, из-за того что Сиро и Осии по-разному оценивают некотоые вещи. И, кстати, потому что все же мувик и манга - разные вариант передачи информации. В манга-виде ГитС Осии просто смотрелся бы глупо. Так вот, но важно, что такая "нотка" одиночества, неуверенности в своей "человечности" в манге ГитС есть. Она действительно, во-первых, размыта по "главам-томам", во-вторых, разбавлена шутками, детективом, романтикой сексом. Осии это дело "выжал" и концентрировал. Но главное, что было в оригинале что "выживать". Опять же я не утверждаю, что Мотоко искусственно созданная. Я говорю о том, что есть некий дуализм в ее происхождении. И этот дуализм(те же вопросы самой майора) - это идейная штука от Сиро. Да, в мувики он поставлен в центр, высвечен. Но в манге он значим, собственно, если брать идейную плоскость(которая в манге вполне есть), то он точно также в центре. Ведь эта сквозная история(с Кукольником) как раз завязана на этом.

Знаете, возможно дело в моём восприятии, но я предпосылок к этому дуализму не заметил - фразу Мотоко воспринял скорее как сказанную из страха своей возможной искусственности, нежели имевшую под собой основания. Да и возможность её создания искусственно очень мала. Ей даже по сериалу не меньше сорока, какой уж сорок лет назад ИИ, учитыва тамошнее развитие технологии.

А история с кукловодом, имхо вообще немного не о том, по манге если. Она именно о deus ex machina (тоже смотрели в том одноголосом переводе, который наложе на английский дубляж, и где Бато материться, да?^__^)

А эти проделки Мотоко, поведение на работе. Работа рискованная, это ясно, но Мотоко рискует нередко сверх меры, не особо-то заботясь "что будет". Это все равно от некой отдаленности от остальных. Конечно, не такой сильной как в мувике, но мне кажется, в манге точно также чувствуется, что Мотоко сама себя человеком не особо считает. Она как бы демонстративно выводит себя за "рамки" для людей. Будь правила поведения, постель или еще что. Конечно, по отдельности все это легко объяснимо. Такой характер, сексуальная ориентация би и прочее-прочее. Но вот вместе, в таком ансамбле, да еще с ее размышлениями о ее природе, это производит именно такое впечатление.

Ну, мне тоже так поначалу казалось - до того, как прочитал мангу и посмотрел сериал, полнометражку Осии видел раза три точно. Потом прочитал мангу и почувствовал, как в той задачке - одна из черепашек звездит. В полнометражке Мотоко мне вообще здорово Спайка напомнила - тоже ведь не живёт, а существует. Вот и сложилось сначало впечатление, что полнометражка "правильнее" - фиговое впечатление было, глупый я был. Но тем не менее, в манге такое одиночество в глаза не бросается. Там Мотоко вообще одна не остаётся, если уж неа то пошло, да и дистанциирования там не больше, чем нужно на руководящем посте - во время операции говорит "Прыгай!", все спрашивают "Как высоко?", а после шутит над обезьяной (обезьяномордым, кстати, пона его первым назвала, да и дурашливо приставать тоже) и пьёт в компании со своей командой всякое. Ну а что выходные иногда предпочитает провести в обществе любовниц и любовника, ну а что поделать? Каждый отдыхает по-своему.

Знаете, в половине прочитанной мною манги у людей иногда проскакивает нотка грусти по поводу одиночества, явного ли, мнимого. И это не потому, что люди эмо, а потому, что "дерьмо случается" как говорил товарищ Гамп ^__^ Каждый из нас иногда задумывается о своём явном или мнимом одиночестве, месте в этой жизни, посмертии. Это часть взросления.

В манге этого очень мало - собственно, Мотоко вспоминает об одиночестве тогда, когда у неё появляется веский повод, а следующей репликой обычно ставится какая-нибудь тупая шутка Бато. Я тоже вспоминал об одиночестве, когда меня предыдущая девушка бросила. Стрессы, во время них всякое бывает.

Согласен. Но это как бы "следствие". Все равно в фильме Мотоко воспринимает такой "одинокой" прежде всего на основе своих диалогов, размышлений. А ее комната, дайвинг и другое просто добавляют такие штрихи. Опять же хоть в фильме, хоть в манге(из финала видно) чувствуется, что сама Мотоко сильно, по-настоящему, по-человечески ни к кому не привязана. Ее ценят, любят, обращают внимание на нее. Но для нее самой все эти друзья, любовники, коллеги все же не играют значимой роли. Она как бы сама себя дистанцирует. Отсюда и ее регулярная смена партнеров, всякие "подвиги" на работе и продекли в том числе. Ну и финальное решение Мотоко в этом плане просто почти "доказательство" того, что у Мотоко в сознании разрыв с людьми есть, вроде: "это человек, а это я, может-быть-человек".

Ну, "Нет ничего важнее мелочей!", сказал бы я по примеру Холмса, но Бог с ним - вам показалась, что диалоги влияют решающую роль, мне - что весь видеоряд составлен определённым образом, который и, как говорится. Это даже не так важно, важно другое - в фильме эта тема стоит во главе угла. В манге - нет.

Не говоря уже о том, что в манге эпизод закончился совсем не так.

Насчёт Сиро и Осии - Сиро по мне доносит всё шутя, с юморком и несерьёзностью, Осии же конкретно залезает в мозг и начинает там шуровать - вспомнить хотя бы этот, как его, Патлабор (который муви) - вот тут тебе и символизмы и ИИ, и одиночество и чёртов стул недосказанностей.

И дело не в том, что Сиро сочинил всё гениально, а урод Осии снял мусор на потеху Америке, просто у печатного произведения и у фильма совсем разные рычаги воздействия, и если для экранизации многогранной и в меру запутанной вещи приглашают многогранного и в меру запутанного режиссёра, то выходной продукт может соответствовать слабо, да и слава Богу. На ужимки многотомников в полнометражку и так насмотрелись, что сил нет.

Что я имею этим сказать - имею сказать следующее: все три ветки (Осии'шные полнометражки, манга, сериалы и SSS) очень хороши, каждая по своему, но при этом очень друг на друга непохожи. Масамуне написал местами смешную, местами хентайную, местами очень серьёзную мангу, даже не детективную, а скорее экшн-направленную, Осии изначально сделал нехилый скачок в сторону и снял шедевр, не побоюсь этого слова, минимально соответствующий оригиналу - фильм об одиночестве, жизни и смерти, а сериал - попытка приблизится к духу оригинальной манги, не затирая у зрителя образ Осии'шной Мотоко, вылившаяся в на удивление великолепную детективную историю (само собой несущую определённый манговские "умствования").

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Reen]

эхх....досмотрел второй сезон и очень разочаровался в нём.

Всё было на высоте , но самая концовка меня просто убила =((

Спойлер

Я с самого начала понял , что Кудзе умрёт , но всё-таки надежда жила до последнего.

Думал , что хоть тут , может , отойдут от стандарта и он выживет.И нахрена было рассказывать историю про мальчика и девочку(очень сильно меня тронула) и так бездарно , на мой взгляд , её завершить...

Возник вопрос : Кудзе в конце узнал в майоре ту девочку или нет? Может у меня перевод какой-то левый , но во время их разговора я до конца в этом не убедился т.к. перевод там был какой-то неоднозначный...

Изменено 15 июля, 2008 пользователем Reen (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Спойлеры - зло, закрашивать надо.

Спойлер

Да, узнал

Что именно в концовке-то не понравилось? Или просто впечатление "непраильности" осталось? Ну так оно весь сериал присутствует, ИМХО ^__^ вообще, концовка в духе "хеппи-энд" здесь смотрелась бы крайне неуместно, на мой взгляд

[Reen]

Спойлер

Меня очень расстроила смерть Хидео в конце и то , что разговор у него с Мотоко получился какой-то "неправильный" и малосодержательный(я ожидал большего).Ну и предсказуемость того , что Хидео умрёт тоже сильно напрягала весь сериал.
Не люблю я когда автор сначала заставляет "полюбить" персонажа , а затем убивает его...

К тому же в последней серии чувствовалась какая-то скомканность.Можно было и получше закончить ИМХО

[Maeghgorre]

Мне кажется, что "получше закончить" - это в данном случае было бы как "убрать реализму и разбавить соплями".

Спойлер

Кудзе террорист и убивец, в конце концов, да ещё идеалист, что куда хуже. Конец его всё одно ждал один. А разговор... А вы за собой не замечали, что иногда, когда выпадает шанс сделать что-то очень важное, все слова разом вылетают из головы. Да даже не в этом дело - Кудзе для Мотоко был всего лишь детской увлечённостью, символом любви. Но любовью он не стал --появился белобрысый перекачанный остроум (недаром ведь, когда Кудзе спрашивает Мотоко : "Есть ли кто-то, с кем ты могла бы поговорить по душам?", Мотоко отвечает "Пожалуй есть" и следующим кадром показывают уже совсем впавшего в какое-то боевое безумие Бато (ИМХО, еслли бы тачикомы ракеты бы не сбили - тоже великолепный момент кстати - он бы её назад пинком отправил), занимающегося разбиванием бетонной плиты над ней крестообразной сваей и орущий то самое "Мотоко!".

 

Но опять же, всё сказанное выше - пересказ моего восприятия, основанного на том, как я всё это дело увидел. Если "не понравилось потому что не понравилось", то спорить можно бесконечно ^__^

 

И кстати, в первом посте тоже спойлер закрасьте пожалуйста, а то как-то уж слишком злобно -говорить кто, где и что кинул или склеил.

Изменено 15 июля, 2008 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Baka Oni-chan]

А по-моему так

Спойлер

Не люблю я когда автор сначала заставляет "полюбить" персонажа , а затем убивает его...

А мне кажется, что это замечательный ход. Наряду со всем остальным, это производит неподражаемый эффект психологического воздействия на зрителя. Да и вообще, мне в SAC нравится то, чего в фильме нет: показано всё красивей и "мягче", а размышлений о политике, призраках и экшна прибавилось. А фильм по-своему хорош - достоверней и глубже. Хотя на счёт последнего - не полностью уверен. Изменено 15 июля, 2008 пользователем Baka Oni-chan (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Хотя на счёт последнего - не полностью уверен.

Чего именно - последнего?

[Reen]

По поводу "убрать реализм" и добавить "соплей"....

Диалог Хидео и Мотоко мне не понравился не из-за того , что там отсутствовали "сопли" , а скорее тем , что он постоянно прерывался и был какой-то отрывочный.

Теперь по поводу "конца получше"....

Спойлер

Хидео можно было вполне и не убивать , а если и убить , то показать это более развёрнуто и убить не таким убогим способом.....такие люди , как он , должны погибать в бою/сражении за свою идею , а не сидя в машине от укола , имхо

Так же можно было придумать для него изощрённый побег...тоже неплохой вариант.

[Baka Oni-chan]

Спойлер

Хидео можно было вполне и не убивать , а если и убить , то показать это более развёрнуто и убить не таким убогим способом.....такие люди , как он , должны погибать в бою/сражении за свою идею , а не сидя в машине от укола , имхо

Спойлер

Если его предположение верно, то он не умер, но продолжил жить в сети. Фактов никаких нет, можно только верить или не верить.

[Maeghgorre]

Спойлер

По этому поводу в сериале есть серия про Марсело Джарти - тоже революционер, то сё. А вот Кудзе... По-другому он бы всё равно не умер. Он - ошибка власти, ковавшей его как героя, а не герой сам по себе.

[Reen]

Спойлер

Почему же он "ошибка власти"?
Так можно было бы сказать , если бы он был на поводу у правительства и само его становление "героем" было рук правительства.А так это человек , который из-за определённого стечения обстоятельств стал тем , кем он стал.
Он скорее стал помехой , а не ошибкой и уж точно никто из него героя не ковал.

Изменено 21 июля, 2008 пользователем Reen (смотреть историю редактирования)

[Baka Oni-chan]

Чем мне нравится SAC, так это освещением большого количества вопросов не только о внутреннем "я" человека, политике и интригах, но и о социуме.

[Maeghgorre]

Спойлер

Почему же он "ошибка власти"?

Так можно было бы сказать , если бы он был на поводу у правительства и само его становление "героем" было рук правительства.А так это человек , который из-за определённого стечения обстоятельств стал тем , кем он стал.

Он скорее стал помехой , а не ошибкой и уж точно никто из него героя не ковал.

Reen, вы похоже сериал не особо внимательно смотрели.

Спойлер

То, что из Кудзе хотели сделать Героя Беженцев даже меченый урод (ну, который главгад) говорил.

[Reen]

Спойлер

Из Хидео никто не делал героя , он своим путём шёл.
Просто его действия были наруку "главгаду".

ЗЫ Хотя на всякий случай скачаю другие сабы и ещё раз пересмотрю некоторые моменты...вдруг действительно что-то прозевал.

[Ardeur]

хотя чёрт с ним, разглядывать фантастику под лупой "так не бывает" довольно глупо ^__^

Maeghgorre, но речь была о том, что это не осознанное решение "одной всех победить". А так обстоятельства сложились, что майор одна оказалась против танка, Бато же ехал к ней на помощь откуда-то.

Да и возможность её создания искусственно очень мала. Ей даже по сериалу не меньше сорока, какой уж сорок лет назад ИИ, учитыва тамошнее развитие технологии.

Есть бесконечное количество вариантов снимающих этот "парадокс". Например, в одной из операций мозг Мотоко сильно повредился, ее привезли в HQ и быстренько все сделали. Кроме того, я не настаиваю на конкретно ИИ. Ведь могли произвести манипуляции с сознанием/призраком, сохранив какую-то биологическую часть мозга. Речь ведь и том, что личность можно создать искусственно.

А история с кукловодом, имхо вообще немного не о том, по манге если. Она именно о deus ex machina (тоже смотрели в том одноголосом переводе, который наложе на английский дубляж, и где Бато материться, да?^__^)

Да))

О "deus ex machina" историю не снять. Или я вас не понял. Потому что емнип "deus ex machina" это такой прием, условно говоря неожиданная концовка, которая берется из ниоткуда и обусловлена сверхсилами, которые ранее в сюжете не могли быть рпедставлены. Вот финал в Разефоне это типичный пример "deus ex machina".

В ГитСе я типичного "deus ex machina" не вижу. Выбор в пользу соединения Мотоко делает и в манге, если дуализма в ее сознании нет, то нафига? Это неясно. На мой взгляд, она как раз покидает "мир людей", потому что внутренне себя человеком не осознает полностью.

В манге этого очень мало - собственно, Мотоко вспоминает об одиночестве тогда, когда у неё появляется веский повод, а следующей репликой обычно ставится какая-нибудь тупая шутка Бато. Я тоже вспоминал об одиночестве, когда меня предыдущая девушка бросила. Стрессы, во время них всякое бывает.

Как посмотреть. Что-то всекого повода того разговора в кафе например с подружкой я не помню))

К тому же имхо очень заметно, что Мотоко как бы "вне рамок" себя ставит. И майор скорее не живет, а "прожигает" в некотором роде жизнь.

В манге всей философии и всех идейных вопросов не так много, но они есть. Как я уже говорил, Осии просто их концентрировал.

Я согласен с конечными рассуждениями поста и о том, что "формат"(манга-мувик) и о том, что режиссерское виденье и про различия. Да-да-да.

Просто более важно имхо то, что в ГитСе все же было, что концентрировать. Например, по Доминиону(легкое произведение) Осии никакую бы подобную драму не снял. А вот по ГитСу получилось.

Ну, "Нет ничего важнее мелочей!", сказал бы я по примеру Холмса, но Бог с ним - вам показалась, что диалоги влияют решающую роль, мне - что весь видеоряд составлен определённым образом, который и, как говорится. Это даже не так важно, важно другое - в фильме эта тема стоит во главе угла. В манге - нет.

Как уже сказал, согласен. В фильме - это основа. В манге моментами, в в той же финальной главе столько текста, что аж тяжело читается))

Касательно диалогов. Просто если бы были такие диалоги, но не было бы всех этих вторичных признаков(видеоряда) произведение все равно бы воспринималось как рассказ "об одиночестве". Дайвинг, комната, слоу-мошион кадры - все это только создает нужный стиль. Стилю не заменить идейное содержание, я думаю. Поэтому для меня первичны именно те самые "монологи" майора.

[Maeghgorre]

Есть бесконечное количество вариантов снимающих этот "парадокс". Например, в одной из операций мозг Мотоко сильно повредился, ее привезли в HQ и быстренько все сделали. Кроме того, я не настаиваю на конкретно ИИ. Ведь могли произвести манипуляции с сознанием/призраком, сохранив какую-то биологическую часть мозга. Речь ведь и том, что личность можно создать искусственно.

А ещё мог на голову упасть кирпич и она стала суперженщиной. ИМХО, фантазировать тут конечно можно, но доказательств никаких всё равно нет, так что...

Да))

О "deus ex machina" историю не снять. Или я вас не понял. Потому что емнип "deus ex machina" это такой прием, условно говоря неожиданная концовка, которая берется из ниоткуда и обусловлена сверхсилами, которые ранее в сюжете не могли быть рпедставлены. Вот финал в Разефоне это типичный пример "deus ex machina".

В ГитСе я типичного "deus ex machina" не вижу. Выбор в пользу соединения Мотоко делает и в манге, если дуализма в ее сознании нет, то нафига? Это неясно. На мой взгляд, она как раз покидает "мир людей", потому что внутренне себя человеком не осознает полностью.

Не знаю насчёт приёма, просто с латыни переводится как "бог из машины".

Насчёт "дуализма в сознании" и "покидает мир людей"... Вывод очень странный, ИМХО - примерно как "я еду в Японию на месяц - значит я бросаю свою страну". Мотоко совершенно не обязательно быть созданной искусственно, чтобы захотеть получить новые впечатлений - особенно если вспомнить какой у неё характер и как она себя в манге ведёт. Да и кто бы отказался от возможности взглянуть на мир с совсем иной стороны? Я бы точно не отказался))

Как посмотреть. Что-то всекого повода того разговора в кафе например с подружкой я не помню))

К тому же имхо очень заметно, что Мотоко как бы "вне рамок" себя ставит. И майор скорее не живет, а "прожигает" в некотором роде жизнь.

В манге всей философии и всех идейных вопросов не так много, но они есть. Как я уже говорил, Осии просто их концентрировал.

Я согласен с конечными рассуждениями поста и о том, что "формат"(манга-мувик) и о том, что режиссерское виденье и про различия. Да-да-да.

Просто более важно имхо то, что в ГитСе все же было, что концентрировать. Например, по Доминиону(легкое произведение) Осии никакую бы подобную драму не снял. А вот по ГитСу получилось.

После разговора в кафе, который с этими анимешными деформедами, тенями на лицо изображён? Да, неплохой пример).

Осии и по Патлабору аниму снимал и ничего, снял вполне в ссвоём мозголомательном стиле, хотя сериал в принципе звёзд с неба не хватал и особо "тяжёлым его не назовёшь".

Знаете, мне всё-таки кажется, что в этом вопросе насчёт "концентрации" вы не правы - сконцентрировал всё, что хотел в произведении видеть режиссёр, не более того. В оригинале (ненавижу это слово "в оригинале -не в оригинале", у каждого стиля изложения свои законы, и произведения получаются зачастую хоть и разные, но равноценные, а из-за таких слов в голову лезет ассоциации "оригинал-подделка"), повторюсь, никаких глубоких душевных травм не было на том уровне, на котором их показал Осии - собственно, кроме монологов/диалогов Мотоко на эту тему - в кафешке, с Кукловодом первый и второй - там ничего такого и нет. Вообще. Причём разговор в кафешке - вообще отдельная, (stand alone в смысле ^__^) глава-зарисовочка в шесть страниц.

Насчёт же "идейных вопросов не так много, но они есть", так тяжело придумать произведение, в котором не затрагивались бы минимальные идейные вопросы - вон, в том же Коммандос (первое, что в голову пришло) стоит дилемма - можно ли совершить зло ради того, кого любишь? И тут же отвечают - нет, нельзя. Я конечно не хочу сказать, что ГИТСа и Коммандос - одного поля ягоды, но имхо, в плане "идейности" ГИТСа особо далеко не ушла - вопросы в целом такие же простые, только в некоторых случаях специально оставляются открытыми. Киберпанк-антураж, мысли о том, что такое жизнь - это немножко в другую сторону, имхо, но и здесь, в принципеиспользуется старый как мир приём - идею преподносит в одном долгом монологе/диалоге рассказчик, а затем читатель над ней думает. В данном случае я опять же не говорю, что идея плохая - я говорю, что приём простой.

 

Как уже сказал, согласен. В фильме - это основа. В манге моментами, в в той же финальной главе столько текста, что аж тяжело читается))

Касательно диалогов. Просто если бы были такие диалоги, но не было бы всех этих вторичных признаков(видеоряда) произведение все равно бы воспринималось как рассказ "об одиночестве". Дайвинг, комната, слоу-мошион кадры - все это только создает нужный стиль. Стилю не заменить идейное содержание, я думаю. Поэтому для меня первичны именно те самые "монологи" майора.

Ок, ок, сжалься, Золотая Антилопа! Довольно!))

Если серьёзно - будем считать, что вы меня убедили насчёт важности диалогов относительно бекграунда (пришло вдруг в голову - разговор с кукольником ведётся лёжа на соседних партах кавайной школы кавайной Мотоко и мегакавайным Кукловодом, причём периодически последний пытается лапать Мотоко за грудь, а та за это лупит ему по голове Киянкой Великой Акане, а кавайного Бато в это время держит десяток человек, когда он в ответ на такие домогательства периодически выдаёт руками и ногами мельницу, вызывая появления на месте себя облака со звёздочками и словами "бац!" и "бум!")

Maeghgorre, но речь была о том, что это не осознанное решение "одной всех победить". А так обстоятельства сложились, что майор одна оказалась против танка, Бато же ехал к ней на помощь откуда-то.

Как там у Вебера? "Неожиданность врага - следствие твоей невнимательности".Имхо, хоть пушку она с собой могла взять, которую Бато уволок.

Кстати, могу даже предположить откуда такое полезло - в манге-то никакого танка в этой главе не было, а в фильме сделали "экшену для", кроме того надо было притащить к месту проишествия Бато (исходя из сюжетных задумок), вот и получилось, что единственный пришедший в голову режиссёру вариант - сделать из Мотоко, скажем мягко, не особо внимательного и умелого командира штурмового отряда.

Изменено 24 июля, 2008 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

А ещё мог на голову упасть кирпич и она стала суперженщиной. ИМХО, фантазировать тут конечно можно, но доказательств никаких всё равно нет, так что...

Доказательств однозначных нет и обратного. А фантазирует прежде меня сама Мотоко(то есть Сиро), к слову.

Не знаю насчёт приёма, просто с латыни переводится как "бог из машины".

Насчёт "дуализма в сознании" и "покидает мир людей"... Вывод очень странный, ИМХО - примерно как "я еду в Японию на месяц - значит я бросаю свою страну". Мотоко совершенно не обязательно быть созданной искусственно, чтобы захотеть получить новые впечатлений - особенно если вспомнить какой у неё характер и как она себя в манге ведёт. Да и кто бы отказался от возможности взглянуть на мир с совсем иной стороны? Я бы точно не отказался))

Это кривой перевод. Можешь русскую вики глянуть, мне не с руки пересказывать)

А искусственной ей быть необязательно, но совершенно обязательно дистанцировать себя от людей(нормальных). Бато вот не очень-то поверил в такое. Боле того, это ведь означает отказ от собственной личности. Причем, это говорится прямым языком. Не вяжется с ни "новыми впечатлениями", ни с "поездкой в Японию".

Как там у Вебера? "Неожиданность врага - следствие твоей невнимательности".Имхо, хоть пушку она с собой могла взять, которую Бато уволок.

Кстати, могу даже предположить откуда такое полезло - в манге-то никакого танка в этой главе не было, а в фильме сделали "экшену для", кроме того надо было притащить к месту проишествия Бато (исходя из сюжетных задумок), вот и получилось, что единственный пришедший в голову режиссёру вариант - сделать из Мотоко, скажем мягко, не особо внимательного и умелого командира штурмового отряда.

Собственно, в манге Мотоко совсем не "эксперт" в командовании, не говоря уже о том, что в фильме ее состояние вроде получше, так как в манге ей бошку отстрелили. И то чем она занималась в 7м томе с точки зрения тактики разумным никак не назовешь. Я не вижу сильного диссонанса, в манге Мотоко часто брала многое на себя и рисковала была на грани. В мувкке сложилась такая ситуация, что пришлось.

Самый крутой шахматист в мире это конечно тот, кто может "переходить". Всегда можно найти во всем изъян и предложить вариант получше. Например, взять пушку. Или выбрать более закрытую позицию, недоступную для обстрела и более полно закрыться пойманным(в манге).

Насчёт же "идейных вопросов не так много, но они есть", так тяжело придумать произведение, в котором не затрагивались бы минимальные идейные вопросы

Хм... Ну вообще-то почти весь 8й том - это идейный монолог-диалог. Многовато для "юморного" произведения.

В фильме тоже не так, чтобы 50% времени этих рассуждений. Там и экшн и детектив вполне себе. Стилистика отличается, и в муви на этом внимание акцентируется, но если в манге эта идейность и дуализм не задумывались, то к чему эти финальные рассуждения на целый том?

Думать, что это так "случайно вышло" как-то несерьезно)))

[Old]

"god from the machine" was literally a deus ex machinа

Бог из машины - правильный перевод. Матчасть стоит подучить.....И меньше полагаться на такой "авторитет" как викпедия.

[Ardeur]

"god from the machine" was literally a deus ex machinа

Бог из машины - правильный перевод. Матчасть стоит подучить.....И меньше полагаться на такой "авторитет" как викпедия.

И откуда сведенья что правильный? Думается строчка скопирована с wiki, кстати, wiki я доверяю больше чем какому-то левому посту в нете.

Не глупите, и учите языки лучше. Вы их знаете плохо. "Literally" - значит "дословно" или "побуквенно". А на перевод фразы(именно перевод, то есть адаптация по значению) влияет и ее фразеологичность. Вот, читайте и вникайте:

Спойлер

http://www.leeds.ac.uk/classics/resources/...cs/poettran.htm

http://www.merriam-webster.com/dictionary/...%20ex%20machina

Кстати верный дословный перевод не "из машины", а "из механизма". На это указывает этимология понятия.

Изменено 24 июля, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Old]

Порлагаться на ресурс подобный вики с авторитетом знатока - вот настоящая глупость. Чтобы знать что строчка не из вики достаточно в неё заглянуть, но куда там....

[Maeghgorre]

Доказательств однозначных нет и обратного. А фантазирует прежде меня сама Мотоко(то есть Сиро), к слову.

...Что вызвано сиюминутным страхом своего существования по причине нахождения 2501. Я бы не стал путать страхи одной женщины с "предпосылками возможного дуализма её существования".

Это кривой перевод. Можешь русскую вики глянуть, мне не с руки пересказывать)

А искусственной ей быть необязательно, но совершенно обязательно дистанцировать себя от людей(нормальных). Бато вот не очень-то поверил в такое. Боле того, это ведь означает отказ от собственной личности. Причем, это говорится прямым языком. Не вяжется с ни "новыми впечатлениями", ни с "поездкой в Японию".

Перевод дословный - deus - бог, ex - из, machina - ну, макина и есть ))

Может обязательно, кстати? Может есть какая-то причина, может есть грань, куда не способен залезть мозг, живущий скоростями химических реакций? Вполне возможно, кстати. даже с научной точки зрения.

Собственно, в манге Мотоко совсем не "эксперт" в командовании, не говоря уже о том, что в фильме ее состояние вроде получше, так как в манге ей бошку отстрелили. И то чем она занималась в 7м томе с точки зрения тактики разумным никак не назовешь. Я не вижу сильного диссонанса, в манге Мотоко часто брала многое на себя и рисковала была на грани. В мувкке сложилась такая ситуация, что пришлось.

Самый крутой шахматист в мире это конечно тот, кто может "переходить". Всегда можно найти во всем изъян и предложить вариант получше. Например, взять пушку. Или выбрать более закрытую позицию, недоступную для обстрела и более полно закрыться пойманным(в манге).

Спойлер

Не спорю насчёт шахматиста, но бошку её отстрелили по мазе, о чём потом и говорят, то, что она сглупила на катере объясняется в той же главе.

Насчёт танка в седьмом (если не путаю ничего) томе - там всё было куда живее, чем в фильме. Танк на месте не стоял, хотя бы, да и не в гордом одимночестве он там был. Вот тут действительно ситуация "никто не знал, а я Бетмен" - предположить такую подставу для Мотоко, имхо, было сродни гипотезе про суперженщину из предыдущего поста.

Хм...

Ну вообще-то почти весь 8й том - это идейный монолог-диалог. Многовато для "юморного" произведения.

В фильме тоже не так, чтобы 50% времени этих рассуждений. Там и экшн и детектив вполне себе. Стилистика отличается, и в муви на этом внимание акцентируется, но если в манге эта идейность и дуализм не задумывались, то к чему эти финальные рассуждения на целый том?

Думать, что это так "случайно вышло" как-то несерьезно)))

Я же не вешаю ярлыки "киберпанк-комедии". Серьёзные разговоры там есть, кто ж спорит, и темы подниамаются вполне интересные, просто манга более разноплановая, а мувик - менее. "Сиро доносит серьёзные вещи с юморком и несерьёзностью", процитирую сам себя.

Финальные рассуждения на целый том - это вы про что, если их (томов) там всего два?

Изменено 24 июля, 2008 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Порлагаться на ресурс подобный вики с авторитетом знатока - вот настоящая глупость. Чтобы знать что строчка не из вики достаточно в неё заглянуть, но куда там....

Дайте другую ссылку, подтверждающую вас, пока лишь пустословие, указывающие недостаток знания. Думать, что в wiki мнение всегда ошибочное неразумно. Wiki ретранслирует позицию других ресурсов, словарей. Можно найти и другие ссылки они говорят тоже самое:

http://www.answers.com/topic/deus-ex-machina

http://newark.rutgers.edu/~jlynch/Terms/deusexmachina.html

http://www.litencyc.com/php/stopics.php?re...ue&UID=1436

Эти ссылки не с вики. Ссылку, которая доказывает ваш вариант можете прислать в личку.

 

 

Maeghgorre

Может обязательно, кстати? Может есть какая-то причина, может есть грань, куда не способен залезть мозг, живущий скоростями химических реакций? Вполне возможно, кстати. даже с научной точки зрения.

Это без понятия, если честно. Макина - все же механизм. Эта фраза как раз киберпанком и прогрессом 20 века "испортилась", многие по незнанию стали ее рассматривать как синоним "бог в машине", "машинный бог" и так далее. В реальности, она обозначает что бога на сцену спускают по веревочке. Я кстати такое видел. Не в Греции, а в Испании. Было там как-то представление. И там девушку на канате спускали - очень забавно. Она еще гг поцелуем оживляла.

 

Кстати, касательно мозгов, думаю, что обязательна обширная система кибермозга(иначе некуда ему деваться будет), это 100%. Но биологическая часть какая-то тоже должна быть.

...Что вызвано сиюминутным страхом своего существования по причине нахождения 2501. Я бы не стал путать страхи одной женщины с "предпосылками возможного дуализма её существования".

Я например никакого страха в ее словах не заметил. По-моему, вполне взвешенная позиция и даже обдуманная относительно. Она же рассуждает логически, вряд ли такое под страхом придумать можно.

Я же не вешаю ярлыки "киберпанк-комедии". Серьёзные разговоры там есть, кто ж спорит, и темы подниамаются вполне интересные, просто манга более разноплановая, а мувик - менее. "Сиро доносит серьёзные вещи с юморком и несерьёзностью", процитирую сам себя.

Финальные рассуждения на целый том - это вы про что, если их (томов) там всего два

Ну или глава. Кто-то указывает как "том", кто-то как "главы". Мне все равно)))

Касательно разноплановости согласен. Но как я уже говорил, у Сиро вещи обычно куда менее серьезные. На фоне творчества Сиро(и с Апллесидом если сравнить, и с Доминионом) ГитС выглядит достаточно монументально в плане "идейности" и разных как бы это сказать..."мозгодёргов".

Не спорю насчёт шахматиста, но бошку её отстрелили по мазе, о чём потом и говорят, то, что она сглупила на катере объясняется в той же главе.

Насчёт танка в седьмом (если не путаю ничего) томе - там всё было куда живее, чем в фильме. Танк на месте не стоял, хотя бы, да и не в гордом одимночестве он там был. Вот тут действительно ситуация "никто не знал, а я Бетмен" - предположить такую подставу для Мотоко, имхо, было сродни гипотезе про суперженщину из предыдущего поста.

Я, если честно, помню слабо, именно "тактические"-"боевые" перипетии что манги, что мувика. Поэтому не знаю, насколько верно могу судить. Повторюсь, мне показалось что никакой вопиющий глупости в действиях Мотоко в муви нет. Есть такая типичная для произведений непродуманность. А-ля Джеймс Бонд. Осии, кстати, в плане действий полицейских очень даже хорош. Не просто же так его произведения очень часто о полиции))

 

 

 

Кстати, интересно кому какой сезон(или часть) SAC'а понравился больше?

[Old]

Ваша же ссылка номер 2 - хороший пример. Заниматься самообманом личное дело каждого, впрочем как и упрекать в незнании (неразумности) других. Извините если задел ваше эго - оно похоже слишком гипертрофированное. Умолкаю.

[Напротив]

Простите за то, что прерываю столь познавательную и увлекательную дискуссию.

А что не так с "Deus ex machina"? По-моему это даже в школе проходят. Действительно выражение идиоматическое, и означает именно прием внезапной и нелогичной с "точки зрения" течения повествования развязки. 

 

Роман Эжена Сю - верх нелепости. Большая часть характеров, и притом самых главных, безобразно нелепа, события завязываются насильно, а развязываются посредством deux ex machina. (В. Г. Белинский, "Парижские тайны". Роман Эжена Сю.)

Изменено 24 июля, 2008 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Это без понятия, если честно. Макина - все же механизм. Эта фраза как раз киберпанком и прогрессом 20 века "испортилась", многие по незнанию стали ее рассматривать как синоним "бог в машине", "машинный бог" и так далее. В реальности, она обозначает что бога на сцену спускают по веревочке. Я кстати такое видел. Не в Греции, а в Испании. Было там как-то представление. И там девушку на канате спускали - очень забавно. Она еще гг поцелуем оживляла.

 

Кстати, касательно мозгов, думаю, что обязательна обширная система кибермозга(иначе некуда ему деваться будет), это 100%. Но биологическая часть какая-то тоже должна быть.

Бог с ней, с макиной)) Самое то сейчас в происхождении слов ковыряться, очень в тему, да))) Я воспринял выражение "по-современному", потому что проходил в меде латынь, а тут почему-то не захотел (или не стал) вникать в смысл, а перевёл самостоятельно и понял так, как понял. Думал все так понимают, ошибся, извините. Использовал не туда - фиг с ним, двоякое значение - тоже неплохо. Зачем сейчас это обсуждать так дюже рьяно?

Не факт, что должна быть биологическая часть, не факт, что не должна. Если тело полностью кибернетическое, то такие части как гипофиз и гипоталамус в принципе никуда не упёрлись. Опять же, насколько оцифровали душу в предмете обсуждения - тайна за семью печатями.

Я бы не стал категорично утверждать, мол "100% можно" или "100% нельзя" - данных для анализа маловато, а пример из нашей жизни привести мудрено будет)

Так что это всё гипотезы, причём, что ещё хуже, основанные на гипотезах.

 

Я например никакого страха в ее словах не заметил. По-моему, вполне взвешенная позиция и даже обдуманная относительно. Она же рассуждает логически, вряд ли такое под страхом придумать можно.

Ну, страх всякий бывает. Когда боишься пару на экзамене словить - ууу как быстро мог соображать начинает! Такие параллели проводит, что в менее испуганном состоянииих в упор не увидишь.

С другой стороны, страх Мотоко- он без видимых причин и доказательств, а потому скорее побуждает е к действию ( в плане, "А вдруг? не сделаю так и не узнаю никогда?"), нежели заставляет паниковать.

Ну или глава. Кто-то указывает как "том", кто-то как "главы". Мне все равно)))

Касательно разноплановости согласен. Но как я уже говорил, у Сиро вещи обычно куда менее серьезные. На фоне творчества Сиро(и с Апллесидом если сравнить, и с Доминионом) ГитС выглядит достаточно монументально в плане "идейности" и разных как бы это сказать..."мозгодёргов".

Да, обычно он пишет легче (хотя ухи Бриариуса и майка Дюнан вкупе с различными частями тела кошечек из Доминиона торчат и в ГИТСе). На фоне этих его вещей - да, глубже, на фоне той же не его Лейн - куда мельче. Просто потому, что пишет Сиро обычно не про то)

Я, если честно, помню слабо, именно "тактические"-"боевые" перипетии что манги, что мувика. Поэтому не знаю, насколько верно могу судить. Повторюсь, мне показалось что никакой вопиющий глупости в действиях Мотоко в муви нет. Есть такая типичная для произведений непродуманность. А-ля Джеймс Бонд. Осии, кстати, в плане действий полицейских очень даже хорош. Не просто же так его произведения очень часто о полиции))

 

 

 

Кстати, интересно кому какой сезон(или часть) SAC'а понравился больше?

Нет, я бы не сказал, что всё ограничивается джеймсбондом - драка с танком из головы всё не идёт. Ну тупо она его била, тупо) И что полезла на него так оголтело - тупо, и что заранее не подготовилась - тоже не особо умно. Тут я буду твёрдо стоять на своём - момент очень по-киношному яркий и зрелищный, но киношную Мотоко характеризует скорее отрицательно.

 

Насчёт "что понравилось больше"... Сложно сказать. По мне так сериал довольно ровный и более того - разный. Сезоны повествуют не об одном и том же. С точки зрения детективной линии сильнее первый кусок, с точки зрения драматичности действа, наверное вторая (ну, тачикомы в конце - это было круто, без лишних слов). Вот SSS понравилась меньше всего сумбурная слишком.