Ghost in the Shell SAC, 2nd GIG, Solid State Society

[Ardeur]

Сам был в шоке когда начал читать мангу. Там одна из глав начинается показом "отдыха" Майора.

Эти кадры еще попали в артбук. "Майор, как она есть", так сказать.

Так-то вот.

Забавно. В Wiki, где, в частности, используется эта цитата, в разделе "придуманные киборги" легко найти Motoko Kusanagi. Ах почему же, почему...

Спойлер

Major Motoko Kusanagi (草薙 素子, Kusanagi Motoko?) is a fictional Japanese character in Masamune Shirow's Ghost in the Shell anime and manga series. She is one of the most popular anime characters ever to date. She is a cyborg employed as the squad leader of Public Security Section 9, a fictional division of the real Japanese National Public Safety Commission.

Но всё же, исходя из направленности произведений (оригинального аниме и твсезонов) и спешлов (не тачиокомских, а котороые собтсвенно говорят почему действия в оригинальном гитсе и саке стоит разделять не в хронологическом порядке, а на две параллельные вселенные), можно смело утверждать, что Майор тоже разная. В манге она вообще может статься извращенкой в отличии от аниме (ну,это, так к слову о "разности").

Как уже говорилось отличия чисто косметического свойства. Все. Касательно извращенности, вот тут как раз давали примеры и из тв(намекающие), просто в тв понятно что-то зацензурированно, вот и все.

Различаются же манга и аниме-варианты чисто авторскими акцентами, не более, какие-то фундаменитальные вещи сохранены во всех вариантах, это "основа персонажа". Вот сомнения в своей человечности как раз из таких основ.

Ещё о поддельности её памяти. Допустим её память каким-то макаром сгенерировали и засадили в выращеную мозгу. НО! тот мальчик, которого помнит она, помнит и её. Не уж то выпологаете, что и его также "создали"? Если да, то вот это и является полным бредом. Не перегибайте палку, прошу вас.

Нужно уметь думать просто и логично, мальчик помнит ситуацию, конкретно Кусанаги он не помнит. Да и много проще, чем подстраивать систему под индивидуума, подстроить индивидума под систему, как вполне возможно и сделали с майором(ситуация как раз удобная). Вероятность этого 50%(как в тв, так и в муви&манге), вопрос авторы оставляют открытым. И отрицать вероятность того, что Кусанаги полностью "собрана", те не человек просто глупо.

[tiger265]

смотря что подразумевать под понятием человек. Находясь на тринадцатой серии первого сезона я считаю что Мотоко человек которому еще в детстве заменили практически все тело электроникой

Что не мешает ей сомневаться а существует ли у нее вообще призрак?

[Ardeur]

смотря что подразумевать под понятием человек.

Существует два равнозначных варианта.

Первый - майор была человеком(естественно родилась жила и тп), после чего прошла полную кибернетизацию тела и работает теперь на Отдел. Второй - майор была изначально создана и ей запрограммировали человеческое прошлое и человеческое самоощущение для того, чтобы она ассоциировала себя с людьми, была бы частью общества. Тонкость границ между вариантами и невозможность для Кусанаги точно дать ответ на вопрос о своей "натуральности", собственно, и есть некие основные идеи серии GitS во всех вариантах.

[Kamajii]

Второй - майор была изначально создана и ей запрограммировали человеческое прошлое и человеческое самоощущение для того, чтобы она ассоциировала себя с людьми, была бы частью общества. Тонкость границ между вариантами и невозможность для Кусанаги точно дать ответ на вопрос о своей "натуральности", собственно, и есть некие основные идеи серии GitS во всех вариантах.

Против этого варианта, IMHO, следующее: если майор искуственна, и прошло по крайней мере несколько лет ее существования, то она просто не могла быть одна в своем роде. В сериалах и мувиках упоминаются четыре ИИ, сравнимые с человеком: Кукловод из первого мувика, Прото из сериала, Тачикомы и кукловод из SSS. Существование всех кроме Прото является неожиданностью и для 9-го отдела и для всех остальных. Прото, хоть и является более новым созданием, серьезно уступает майору в возможностях. Трудно себе представить, что сначала выпустили более мощную модель а затем более простую (если конечно Прото не бюджетный вариант :lol:).

[Ardeur]

Против этого варианта, IMHO, следующее

Наличие других не обязательно должно быть показано. Мы ведь видим очень небольшой кусок мира. Локальный. И концентрация идет на одном герое, фактически.

А происхождение майора вполне может быть тайной и для самых высоких постов в 9м Отделе. Не так чтобы эти люди были в курсе всего. Если предположить, что это сверхсекретный проект, обычно, знают буквально 3-4 человека не больше(можно фильм face off вспомнить, там это хорошо показано).

[Udavka]

А происхождение майора вполне может быть тайной и для самых высоких постов в 9м Отделе. Не так чтобы эти люди были в курсе всего. Если предположить, что это сверхсекретный проект, обычно, знают буквально 3-4 человека не больше(можно фильм face off вспомнить, там это хорошо показано).

А зачем вообще было СОЗДАВАТЬ Кусанаги, если её конечно создали? Шоб було? Какие могли преследоваться цели и почему никто ничего об этом не слышал? Всех создателей уничтожили? Но должна была ведь сохранится хоть какая-то информация. Хоть намек на нее. Не могла же Мотоко прийти в 9 отдел с улицы (т.е. конечно могла, но тогда всю информацию о ней должны были самым тщательным образом проверить - ведь не куда-нибудь, а в элитный отряд устраивается на работу). Её шеф всяко не мог не знать о своей подчиненной если не все, то больше других. Будь иначе, он бы мог и не относится к ней как к человеку, чего ну никак незаметно. Только глупец будет набирать непроверенных кадров, а версия с "подсовыванием" Мотоко сверху ("пропихиванием" её в спец-отряд по указу свыше) весьма сомнительна. Думаю всем понятно в каких отношениях шеф отдела с правительственной верхушкой. Что касается вопросов с органами, то почему тот же мозг нельзя клонировать? Ведь существует целая компания, которая как раз этим и занимается. Так что с новыми мозгами в новом теле, куда и переселяют призрака проблем возникнуть вроде бы не должно. Да и смысл СОЗДАВАТЬ независимого киборга с человеческим мозгом, человеческим сознанием, душой? Учитывая такую напасть как склероз кибер-мозга - затея очень глупая. Уж проще армию андроидов наштамповать - и выгоднее, и быстрее... Это я все к тому, что я невежу причин по которым Кусанаги могла быть именно СОЗДАНА искусственно, а не является живым человеком, прошедшим полную кибернетизацию.

Изменено 19 декабря, 2007 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Udavka, все это имеет смысл обсуждать, если вы знаете в деталях и четко как именно майор пришла в 9й Отдел и прочие подробности ее назначения, карьеры.

Потому что, насколько известно мне, в этом плане много "как угодно", а стало быть и обсуждать особо нечего. Касательно "зачем". Если речь о логике сюжетной, то причин может быть крайне много от базового теста, то какого-то проекта. Если они и есть, то, очевидно, что "за кадром" и придумать можно много, я не понимаю для чего.

Если рассуждать более здраво и иметь в виду авторские акценты(и подобную логику), то я все написал еще в сообщение #183, оригинальная задумка, которая передается потом экранизациям, в том, что персонаж как раз стоит в некотором роде между двумя "формами жизни".

[Kamajii]

Наличие других не обязательно должно быть показано. Мы ведь видим очень небольшой кусок мира. Локальный.

Ну, так уж и локальный... Действия происходят в Японии, Тайване (или Гонконге, не помню точно), Германии, Великобритании. Участвуют персонажи из США и России.

 

И концентрация идет на одном герое, фактически.

Ну... Могу не согласиться. Безусловно Мотоко - звезда шоу. Однако раскрытию персонажей Арамаки, Бато, Тогусы, Каябуки тоже немало времени уделяется. Главный герой скорее команда (сентай, насколько я помню).

 

А происхождение майора вполне может быть тайной и для самых высоких постов в 9м Отделе.

IMHO, самый высокий пост в 9-м отделе - у Арамаки. За ним - Мотоко. Напомню также, что Дай-семпай "раскрыл" всех не хуже Берии, так что докопаться до происхождения его "правой руки" возможности у него имелись.

 

Не так чтобы эти люди были в курсе всего. Если предположить, что это сверхсекретный проект, обычно, знают буквально 3-4 человека не больше(можно фильм face off вспомнить, там это хорошо показано).

Думаю, это скорее фантазии Голливуда. Серьезный проект никогда не может ограничиться только людьми, которые его осуществляют. Всегда есть начальство, которое за сокрытие информации по голове не погладит. Кроме того, даже если считать майора просто киборгом то она уже достаточно сложная система, для поддержания которой требуется масса ресурсов и средств. В первом мувике об этом вполне ясно говорят. При прохождении тех. обслуживания каждые полгода, замене тел после повреждений, невозможно было бы утаить что-то ненормальное в майоре.

 

Udavka, все это имеет смысл обсуждать, если вы знаете в деталях и четко как именно майор пришла в 9й Отдел и прочие подробности ее назначения, карьеры.

Насколько я помню, все это изложено в SAC2. Смотрел полгода назад, деталей не помню, но майор служила в войсках ООН, после войны ее встретил Арамаки, который работал в военной разведке и взял к себе. Потом сформировали 9-й отдел.

 

...как раз стоит в некотором роде между двумя "формами жизни".

Скорее она является переходной формой от биологической формы жизни к информационной. Промежуточной ступенью, в особенности если рассматривать первый мувик и "Невинность".

Изменено 19 декабря, 2007 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Скорее она является переходной формой от биологической формы жизни к информационной. Промежуточной ступенью, в особенности если рассматривать первый мувик и "Невинность".

Можно сказать и так, сути это не изменит.

Ну, так уж и локальный... Действия происходят в Японии, Тайване (или Гонконге, не помню точно), Германии, Великобритании. Участвуют персонажи из США и России.

Все истории и "георгафическая ширина" нужна просто для затягивания, растягивания сюжета. Натуральность же майора момент не совсем сюжетный, даже совсем не сюжетный, как я уже отмечал это идейный акцент. Возможность реализации в сюжетных рамках вполне имеется, но опять же "придумывать" мне ее не с руки. Так как значительная часть и мира и истории персонажей от нас банально скрыты.

Что касается концентрации, до достаточно просто сравнить что мы знаем о майоре и остальных. Концентрация на майоре очевидна, остальные "попадают в объектив", так как сериал длинный.

Насколько я помню, все это изложено в SAC2. Смотрел полгода назад, деталей не помню, но майор служила в войсках ООН, после войны ее встретил Арамаки, который работал в военной разведке и взял к себе. Потом сформировали 9-й отдел.

Не помню, если честно где этот момент в 2м САК. Но, если я правильно помню, в манге говорится, что она работа киллером на правительство(неформально) и выполняла какие-то грязные дела. Потом ее шеф перетащил в Отдел. Вполне подходящий бэкграунд.

Думаю, это скорее фантазии Голливуда. Серьезный проект никогда не может ограничиться только людьми, которые его осуществляют. Всегда есть начальство, которое за сокрытие информации по голове не погладит. Кроме того, даже если считать майора просто киборгом то она уже достаточно сложная система, для поддержания которой требуется масса ресурсов и средств. В первом мувике об этом вполне ясно говорят. При прохождении тех. обслуживания каждые полгода, замене тел после повреждений, невозможно было бы утаить что-то ненормальное в майоре.

Для начала, что значит "ненормальное"? Если это был инженерно выращенный мозг в который "вставили" личность, этикетки на нем нет. Никак он от обычного мозга с кибернет. элементами не отличается вообще.

А далее возможна масса вариантов. Как хорошо видно, шеф 9ого Отдела вовсе не тот человек, который хорошо знает все гос секреты, что не раз подтверждается "на деле" появлением тех или иных секретов. Тем более, что про самого шефа мы знаем не так уж и много и вполне возможно, что он сам в курсе.

[Kamajii]

Если это был инженерно выращенный мозг в который "вставили" личность, этикетки на нем нет. Никак он от обычного мозга с кибернет. элементами не отличается вообще.

Что-то я не пойму. Если у нее биологический мозг, основанный на ДНК человека, то каким образом она не человек?

При рождении любой человек имеет ряд генетически запрограммированных алгоритмов, которые были бы и у Мотоко, дальнейшее человек накапливает сам при обучении, так же делала бы и Мотоко. В каком месте она не человек в этом случае?

 

А далее возможна масса вариантов. Как хорошо видно, шеф 9ого Отдела вовсе не тот человек, который хорошо знает все гос секреты, что не раз подтверждается "на деле" появлением тех или иных секретов.

Все знать невозможно. Однако, если ему требуется что-то узнать он практически всегда это узнает. Для этого у него есть недюженный ум, неслабые связи и, наконец, эксперт по "конфискации улик" :)

 

Тем более, что про самого шефа мы знаем не так уж и много и вполне возможно, что он сам в курсе.

Про Арамаки мы знаем не намного меньше чем про Мотоко.

[Udavka]

Не помню, если честно где этот момент в 2м САК. Но, если я правильно помню, в манге говорится, что она работа киллером на правительство(неформально) и выполняла какие-то грязные дела. Потом ее шеф перетащил в Отдел. Вполне подходящий бэкграунд.

Это показанно в 14 серии второго сезона. Кусанаки, Ишикава и Бото входили в группу подразделения ООН участвывающей в боевых действиях в Мексике. Как раз тогда они повстречались с Сайто. Интерсная дуэль была... Незнаю чесно говоря как там события разворачиваются в манге. Весьма сомнительно чтобы киборг-киллер правительства Японии участвовал в операциях ООН да еще за пол-мира от родных краев. Если трактовка событий в различных источниках различна, то сериал, OVA-шки, мангу и т.д. следует рассматривать как отдельные произведения, имеющие общую сюжтную линию и выражающие схожие (или теже) идеи. Смысл спорить? В манге может своя правда, а в сериале своя...

[Ardeur]

Это показанно в 14 серии второго сезона. Кусанаки, Ишикава и Бото входили в группу подразделения ООН участвывающей в боевых действиях в Мексике. Как раз тогда они повстречались с Сайто. Интерсная дуэль была... Незнаю чесно говоря как там события разворачиваются в манге. Весьма сомнительно чтобы киборг-киллер правительства Японии участвовал в операциях ООН да еще за пол-мира от родных краев. Если трактовка событий в различных источниках различна, то сериал, OVA-шки, мангу и т.д. следует рассматривать как отдельные произведения, имеющие общую сюжтную линию и выражающие схожие (или теже) идеи. Смысл спорить? В манге может своя правда, а в сериале своя...

Ну, во-первых, в той серии есть полунамеки, что возможно все это вранье. Но даже важно не это. Важно, что если вся эта история и имела место быть, то непонятного меньше не становится. У майора, например, уже на тот момент, как заметно, было боевое, а не обычное, кибертело. Кто его ей дал и как она его получила по-прежнему загадка.

А собственно работала ли она на Японское правительство или на ООН не суть важно. Тем более, что, вполне возможно, Япония и имело дело с ООН. Не просто так же Мотоко в такой секретный Отдел пустили.

Про Арамаки мы знаем не намного меньше чем про Мотоко.

Да ладно, и что мы о нем такого знаем?

Даже не вижу что тут обсуждать его прошлое, его влияние, которое он периодически загадочно использует, все это не объясняется сериалом и оставляет кучу загадок. О майоре же, в частности, о ее чувствах и мыслях, характере мы знаем много больше.

Все знать невозможно. Однако, если ему требуется что-то узнать он практически всегда это узнает. Для этого у него есть недюженный ум, неслабые связи и, наконец, эксперт по "конфискации улик"

Это если ситуация позволит ему узнать. А если нет - то нет. В данном случае, характерно само строение мира, при котором

куча разделов организаций делают что-то "свое". Тот же проект 2051 очень хорошо все это иллюстрирует.

К тому же вариант, при котором Арамаки знает об искусственном происхождение майора вполне возможен.

Что-то я не пойму. Если у нее биологический мозг, основанный на ДНК человека, то каким образом она не человек?

При рождении любой человек имеет ряд генетически запрограммированных алгоритмов, которые были бы и у Мотоко, дальнейшее человек накапливает сам при обучении, так же делала бы и Мотоко. В каком месте она не человек в этом случае?

Ну с натяжкой можно назвать искусственным человеком.

Хотя если посмотреть: тело полностью кибернетическое, мозг наполовину кибернетический, "человеческая часть", возможно(я собственно просто отмечаю что шансы 50-50, сам я не придерживаюсь какого-то варианта), разработана искусственно, опять же лишь на основе человеческого варианта, наверняка усовершенствованно что-то, не просто так ведь Мотоко замечательный "мозголом"-хакер в ГитСе. От "человека" осталось явно немного.

Изменено 20 декабря, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

Ну, во-первых, в той серии есть полунамеки, что возможно все это вранье. Но даже важно не это. Важно, что если вся эта история и имела место быть, то непонятного меньше не становится. У майора, например, уже на тот момент, как заметно, было боевое, а не обычное, кибертело. Кто его ей дал и как она его получила по-прежнему загадка.

А собственно работала ли она на Японское правительство или на ООН не суть важно. Тем более, что, вполне возможно, Япония и имело дело с ООН. Не просто так же Мотоко в такой секретный Отдел пустили.

 

Целая серия посвященная вранью? Оригинально.

Ну и что что боевое? Чай в армию не берут с имплантами, которые нужны в работе только по домашнему хозяйству, и уж точно не с деревяными телами в которых нельзя заниматся скажем оригами ;) В проффисиональной армии солдаты должны не пухнуть от голода и не кидатся на врага с саперной лопаткой на перевес.

Ну а я о чем говорю? Вооруженные силы ООН - сборный контингент вооруженных сил различных стран. Вот и получается, что Кусанаги пришла в 9 отдел не сверху (из супер-пупер тайной конторы/лабаратории под протекцией правительства и т.д.), а снизу (из тех самых сил ООН или каких иных военно-полицейских сил играющих определенную, но не самую примечательную роль). Если она была бы сверхсекретным проектом, то смысла спихивать её сверху вниз (из теплого места наверху, где она играла роль подопытного кролика и была задействована в качестве скажем киллера или кого другого, отсылать за просто так в самое пекло войны), я лично невижу. Из князи в грязи?

Ну с натяжкой можно назвать искусственным человеком.

Хотя если посмотреть: тело полностью кибернетическое, мозг наполовину кибернетический, "человеческая часть", возможно(я собственно просто отмечаю что шансы 50-50, сам я не придерживаюсь какого-то варианта), разработана искусственно, опять же лишь на основе человеческого варианта, наверняка усовершенствованно что-то, не просто так ведь Мотоко замечательный "мозголом"-хакер в ГитСе. От "человека" осталось явно немного.

В смысле с натяжкой? Хотелось бы заметить, что Матоко не андроид, а киборг. Это два различных понятия. Но давайте для начала разберемся с самим понятием "человек". Определений существует несколько.

Челове́к в узком смысле — представитель вида человек разумный или рода homo, в широком смысле — существо, обладающее волей, разумом и высшими чувствами.

Челове́к — примат трудящийся (марксизм). Труд сделал из обезьяны человека! Вот так вот! :P

Челове́к — существо, рождённое женщиной (рекурсивное определение человека).

 

Если исходить из этого, то Кусанаги человек в широком смысле этого слова, а в узком смысле уже несовсем. Сложность философского определения человек состоит в невозможности однозначного подведения его под какое-либо более широкое родовое понятие (например, природа, Бог или общество), поскольку человек - это всегда одновременно микрокосм, микротеос и микросоциум. В рамках истории философии "человек" традиционно понимался в единстве таких его основных модусов, как тело, душа и дух. При этом тело выступает одновременно как элемент природы и как собственно человеческое тело, определяемое не только через его биологические особенности, но и через особый спектр таких исключительно человеческих чувств и состояний, как например стыд, смех, плач и т.п. Душа также может пониматься в двух основных ракурсах: во-первых, как та жизненная сила, которая, будучи сама бессмертной, очерчивает срок телесного существования (ее основные экзистенциалы здесь - это жизнь, смерть, любовь); во-вторых, как экзистенциальное начало, индивидуализирующее человека в обществе и описывающееся в философии через проблемы свободы воли, свободы творчества, игры. Дух воплощает в себе фундаментальную сущностную идею "человечности" (человечность — способность сострадать другим людям, проявлять по отношению к ним доброту и поступать по велению разума). Согласно данным представлениям, жестокого, кровожадного человека люди могут назвать бесчеловечным, не человеком, отрицая его схожесть с людьми... Учитывая все сказанное, так и хочется перефразировать известных классиков фантастики и сказать: идеал земного человека строился в течение тысячелетий на опыте предков, на опыте самых различных форм живого нашей планеты; идеал человека будущего, по-видимому, следует строить на опыте новых его форм существования в будущем (в том числе и не биологических), на опыте историй разных разумов, в том числе и искусственных.

[Ardeur]

Целая серия посвященная вранью? Оригинально.

Эта история просто рассказывается(и вовсе не Мотоко), она вполне может быть выдумана. О чем говорится в конце серии. Так что все вопросы к авторам, которые сами так поставили серию, что рассматривать ее как реальное и действительное событие из прошлого майора(без оговорок) как минимум наивно.

Ну и что что боевое? Чай в армию не берут с имплантами, которые нужны в работе только по домашнему хозяйству, и уж точно не с деревяными телами в которых нельзя заниматся скажем оригами В проффисиональной армии солдаты должны не пухнуть от голода и не кидатся на врага с саперной лопаткой на перевес.

Откуда у "обычной девочки" продвинутое боевое кибертело. На свои купила? Дядя подарил?

Кусанаги пришла в 9 отдел не сверху (из супер-пупер тайной конторы/лабаратории под протекцией правительства и т.д.), а снизу (из тех самых сил ООН или каких иных военно-полицейских сил играющих определенную, но не самую примечательную роль). Если она была бы сверхсекретным проектом, то смысла спихивать её сверху вниз (из теплого места наверху, где она играла роль подопытного кролика и была задействована в качестве скажем киллера или кого другого, отсылать за просто так в самое пекло войны), я лично невижу. Из князи в грязи?

Смотрите серию внимательнее, узнаете, что организация войск ООН вовсе не такая, как вы ее представили в этом посте. Туда нанимались наемники, под всевозможными предлогами. Япония официально в конфликте не участвовала, если я правильно помню, поэтому посылка своих неофициальных агентов вполне хороший полит. выход.

смысле с натяжкой? Хотелось бы заметить, что Матоко не андроид, а киборг. Это два различных понятия. Но давайте для начала разберемся с самим понятием "человек". Определений существует несколько.

Для начала Касураги уже не является обычным человеком по факту. Она киборг. Даже мозг у нее и тот кибернизирован в любом случае. Если же говорить о варианте, что Мотоко искусственного происхождения, пусть и на основе ДНК человека или биоматериолов человека, то я не вижу особой разницы между ней и каким-нибудь биороботом. Относительность понятия человека, разума и прочего в ГитСе показывается и обсуждается немало. Я когда говорил о человечности имел в виду прежде всего натуральность, природность.

[Udavka]

Эта история просто рассказывается(и вовсе не Мотоко), она вполне может быть выдумана. О чем говорится в конце серии. Так что все вопросы к авторам, которые сами так поставили серию, что рассматривать ее как реальное и действительное событие из прошлого майора(без оговорок) как минимум наивно.

Но рассматривать события данной серии, как НЕ реальные и НЕ действительные из жизни майора, также как минимум наивно. Также двояко можно трактовать добрую треть серий, например серию про якобы воспоминания Кусанаги о детстве.

Смотрите серию внимательнее, узнаете, что организация войск ООН вовсе не такая, как вы ее представили в этом посте. Туда нанимались наемники, под всевозможными предлогами. Япония официально в конфликте не участвовала, если я правильно помню, поэтому посылка своих неофициальных агентов вполне хороший полит. выход.

Бу-га-га. Где сказанно, что войска ООН это наемники? Случай с Сайто, которого "завербовала" Матоко, не правило, а исключение (нигде не скзанно, что он потом служил конкретно в составе контингента ООН).

Откуда у "обычной девочки" продвинутое боевое кибертело. На свои купила? Дядя подарил?

Может армия предоставила. И почему сразу "обычна девочка"? Матоко вполне могла делать себе военную карьеру. Что удивительного в том, что ей тем или иным образом досталось новенькое кибертело? Возможно оно вообще было прототипом.

Я когда говорил о человечности имел в виду прежде всего натуральность, природность.

Природность? Я об этом уже упомянул. В узком смысле может её уже человеком назвать нельзя, но в широком она никто иной как человек. Вот терминатора, например, ни в узком ни в широком смысле человеком назвать нельзя.

[Ardeur]

Но рассматривать события данной серии, как НЕ реальные и НЕ действительные из жизни майора, также как минимум наивно. Также двояко можно трактовать добрую треть серий, например серию про якобы воспоминания Кусанаги о детстве.

Поэтому я за сохранение дуализма(то есть считать что 50-50). Сделали же ее "спорной" именно авторы, их право.

Может армия предоставила. И почему сразу "обычна девочка"? Матоко вполне могла делать себе военную карьеру. Что удивительного в том, что ей тем или иным образом досталось новенькое кибертело? Возможно оно вообще было прототипом.

Удивительно тем, что новые кибертела боевые на дороге не валяются и с неба не падают, на деревьях не растут. Цена у них большая, являются они в некотором роде военными разработками, оружием, фактически. Поэтому понятно, что Мотоко была в какой-то боевой организации в Японии прежде чем пошла в UN. Об этом(что в какой-то "крутой") также и задание и статус ее войск там(в UN) сведетельствует.

Бу-га-га. Где сказанно, что войска ООН это наемники? Случай с Сайто, которого "завербовала" Матоко, не правило, а исключение (нигде не скзанно, что он потом служил конкретно в составе контингента ООН).

Это говорится в манге/сериале, у них нет своих боевых сил, пользуются чужими, в т.ч. японскими.

Природность? Я об этом уже упомянул. В узком смысле может её уже человеком назвать нельзя, но в широком она никто иной как человек. Вот терминатора, например, ни в узком ни в широком смысле человеком назвать нельзя.

Смотря как расширять, второго "швайца"(хорошенького) вполне можно назвать человеком, ибо там сострадание наличествует, всякие чувства и прочее, что вы так усердно описывали пост назад.

А естественность, природность понятия более означенные. Поэтому я, говоря "человек", оперировал ими.

[Udavka]

Поэтому я за сохранение дуализма(то есть считать что 50-50). Сделали же ее "спорной" именно авторы, их право.

Ну это вы данную серию спорной считаете, а я нет. Как по мне так там все ясно и понятно.

Удивительно тем, что новые кибертела боевые на дороге не валяются и с неба не падают, на деревьях не растут. Цена у них большая, являются они в некотором роде военными разработками, оружием, фактически. Поэтому понятно, что Мотоко была в какой-то боевой организации в Японии прежде чем пошла в UN. Об этом(что в какой-то "крутой") также и задание и статус ее войск там(в UN) сведетельствует.

Тогда может вы знаете откуда кибертела/импланты у целого отряда под предводительством того же Кудзе Хидэо? Что, все импланты за свои кровные покупали? Это было бы несколько странно. Явно армия снабжает своих солдат определенными разработками в области кибертехнологий.

Это говорится в манге/сериале, у них нет своих боевых сил, пользуются чужими, в т.ч. японскими.

ООН не страна, а организация и понятная дело, что вооруженные силы ООН (вооружённые силы Организации Объединённых наций по поддержанию мира) — воинские контингенты стран — членов ООН, выделенные согласно уставу ООН в целях предотвращения или ликвидации угрозы миру и безопасности путём совместных принудительных действий, если меры экономического и политического характера окажутся недостаточными. При чем тут наемники? Силы ООН — сборные вооруженные силы отдельных стран.

Смотря как расширять, второго "швайца"(хорошенького) вполне можно назвать человеком, ибо там сострадание наличествует, всякие чувства и прочее, что вы так усердно описывали пост назад.

А естественность, природность понятия более означенные. Поэтому я, говоря "человек", оперировал ими.

И в чем выражается его человечность? Вот к нему-то как раз это слово можно применить с большоооой натяжкой. То что он начал саморазвиваться, не значит, что он приобрел характерные человеческие черты (к слову, создавали его не люди, а машины). Он возможно стал понимать людей, но в месте с тем так и остался машиной. Может конечно со временем он и мог достигнуть уровня скажем тех же тачиком, но поскольку он утопился в расплавленном металле, все это только предположения.

 

Мммм, может кто точно помнит когда впервые были зарегестрированы симптомы склероза кибер мозга по хронологии GITC? Десять лет назад или больше?

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[tiger265]

а никто не поможет человеку найти эпизоды 2nd gig в avi со встроенными русскими или английскими субтитрами? Можно на какой-нибудь программе типа youtube. Буду безмерно благодарна

[Kamajii]

Бу-га-га. Где сказанно, что войска ООН это наемники? Случай с Сайто, которого "завербовала" Матоко, не правило, а исключение (нигде не скзанно, что он потом служил конкретно в составе контингента ООН).

Сайто воевал против сил ООН.

 

 

Эта история просто рассказывается(и вовсе не Мотоко), она вполне может быть выдумана. О чем говорится в конце серии. Так что все вопросы к авторам, которые сами так поставили серию, что рассматривать ее как реальное и действительное событие из прошлого майора(без оговорок) как минимум наивно.

Я опираюсь не только на эту серию. Там масса свидетельств со стороны Арамаки и Бато о ее прошлом.

 

Откуда у "обычной девочки" продвинутое боевое кибертело. На свои купила? Дядя подарил?

По поводу особых характеристик кибертела в серии ничего не помню. В любом случае, военных кибертелами обеспечивала армия. Как Кудзе, например. Или пилота из серии о вымышленном терракте.

 

Смотрите серию внимательнее, узнаете, что организация войск ООН вовсе не такая, как вы ее представили в этом посте.

Туда нанимались наемники, под всевозможными предлогами.

Ничего по поводу наемников в силах ООН я не припомню. Наемники воевали на другой стороны. Сайто - яркий пример.

Судя по тому что видел в сериале (и серия "Покер фэйс", "Война в джунглях") в составе сил ООН, как и сейчас воевали военнослужащие стран-участниц.

 

Япония официально в конфликте не участвовала, если я правильно помню, поэтому посылка своих неофициальных агентов вполне хороший полит. выход.

Наверное поэтому у всех солдат группы Мотоко шевроны стран к которым они принадлежат?

 

Для начала Касураги уже не является обычным человеком по факту. Она киборг. Даже мозг у нее и тот кибернизирован в любом случае. Если же говорить о варианте, что Мотоко искусственного происхождения, пусть и на основе ДНК человека или биоматериолов человека, то я не вижу особой разницы между ней и каким-нибудь биороботом. Относительность понятия человека, разума и прочего в ГитСе показывается и обсуждается немало. Я когда говорил о человечности имел в виду прежде всего натуральность, природность.

Даже если история жизни Мотоко - вымысел, мозг Мотоко сделан по "чертежам" человека. И искуственно зачатый ребенок является человеком и инвалид у которого все конечности - протезы, тоже.

[Udavka]

Сайто воевал против сил ООН.

^_^ И к чему это сказанно? Я прекрасно знаю, что Сайто воевал ПРОТИВ сил ООН в составе которых находилась Мотоко, а слово "вербовка" употребляю касательно случая встречи этих двоих на поле боя и финала их схватки, когда Кусанаги сохранила снайперу жизнь и фактически зевербовала. Ничего нескзанно о дальнейшем развитии событий и о том, что Сайто сражался потом бок о бок с Матоко именно в силах ООН, а не, скажем, в ССО Японии или позже уже сразу в Девятом Отделе. Но поскольку мой оппонент уж незнаю почему упомянул о такой невероятной вещи как о наемниках-ооновцах, то отбрасывать её, а именно приход в вооруженные силы ООН человека противостоящей стороны, т.е. Сайто, полностью я и не стал.

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[tiger265]

а никто не поможет человеку найти эпизоды 2nd gig в avi со встроенными русскими или английскими субтитрами? Можно на какой-нибудь программе типа youtube. Буду безмерно благодарна

[Ardeur]

а никто не поможет человеку найти эпизоды 2nd gig в avi со встроенными русскими или английскими субтитрами? Можно на какой-нибудь программе типа youtube. Буду безмерно благодарна

tiger265, для этого ведь специальная тема есть верно? В разделе "Обмен" она находится, там не пропустите.

Даже если история жизни Мотоко - вымысел, мозг Мотоко сделан по "чертежам" человека. И искуственно зачатый ребенок является человеком и инвалид у которого все конечности - протезы, тоже.

Искусственное "оплодотворение", а не "человек", почувствуйте разницу. В данном же случае имеем возможность "искусственного человека" а-ля, ну например алхимический гомункул(для которого тоже используются чертежи, материал). Насколько такое существо является человеком - предмет многолетних философских споров, имхо, бесконечных.

И в чем выражается его человечность?

Udavka, ну вот все то, что вы описывали о душе, развитии и прочем - все приминимо к 2му Шварцу(я его человеком не считаю, просто констатирую, что может подойти, если выбирать широкие рамки). Что же я имел в виду прежде всего, я, кажется, объяснил ведь.

Ну это вы данную серию спорной считаете, а я нет. Как по мне так там все ясно и понятно.

Тем не менее авторы зачем-то представили ее вот так, а не как воспоминания даже самой Мотоко, напр., и еще зачем-то указали о схожести с каким-то фильмом etc.

Касательно же массы свидетельств, Kamajii, не припоминаю каких-то 100% свидетельств от Банто и шефа касательно прошлого майора.

Даже расширенная(относительно оригинала) трактовка SACа все равно оставляет кучу дыр.

В любом случае, военных кибертелами обеспечивала армия.

Касательно армии у меня уже есть реплика в прошлом посте(после "Поэтому понятно"). Которая показывает, что возможная работа в ООН никак не противоречит работе на японское правительство.

Касательно "наемников" я и имел в виду то, что силы у ООН как бы не "свои". Это к тому что в силах ООН вполне можно выполнять разные cover op'ы ,если нужно, например.

Наверное поэтому у всех солдат группы Мотоко шевроны стран к которым они принадлежат?

Это разве важно касательно официальности(ведь важно именно как по бумажкам, в политике, а если у Мотоко был японский флажок, то варианта два: либо это обозначает национальность, либо Японии оф участвовала в конфл., если же у Мотоко флажка нет, то она как раз такой вот "наемник"), что писал я.

Кроме того, вполне возможно что Япония в той войне действительно участвовала, кажется не участвовала, по проверять сейчас мне в лом. Ведь это совершенно не меняет того, что я говорил ранее. В частности, работу Мотоко на прав., спец-статус и тп.

[Udavka]

Udavka, ну вот все то, что вы описывали о душе, развитии и прочем - все приминимо к 2му Шварцу(я его человеком не считаю, просто констатирую, что может подойти, если выбирать широкие рамки). Что же я имел в виду прежде всего, я, кажется, объяснил ведь.

Я сказал, что челове́к в широком смысле этого слова — существо, обладающее волей, разумом и высшими чувствами. Личной мною не было замеченно, чтобы терминатор обладал собственной волей и чувствами (в том числе высшими), а потому к нему как раз и нельзя применить все мною сказанное о душе, развитии и прочем. Читайте пожалуйста внимательней. У Мотоко все это наоборот в наличии, а потому ответ на вопрос о том, человек она или нет, очевиден. Я непросто так задал вопрос о том, когда же на человечество GITHа обрушилась такая напасть как склероз кибермозга. Именно это обстоятельство может служить доказательством, что Мотоко все-таки НЕ созданна, а как раз "природна" изначально.

Кроме того, вполне возможно что Япония в той войне действительно участвовала, кажется не участвовала,

Когда кажется - крестится надо :) Япония оффициально входит в Организацию Объединенных Наций, а что из себя представляют вооруженные силы ООН уже говорилось выше.

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Личной мною не было замеченно, чтобы терминатор обладал собственной волей и чувствами (в том числе высшими)

Тем не менее, так сказать можно. Показано куча всего от просто "низкого" юмора в исполнение Шварца2, до собственно привязанности к мальчику и далее по фильму. поведение его ближе к концу вполне "человечно" в предложенных вами терминах. Ну если так "жмет горло" именно Терминатор 2, то есть фильм A.I.. В нем совершенно очевидны все эти высшие чувства и собственная воля. А по строению, технически, там герой такой же андроид.

Именно это обстоятельство может служить доказательством, что Мотоко все-таки НЕ созданна, а как раз "природна" изначально.

Каким образом?

Когда кажется - крестится надо Япония оффициально входит в Организацию Объединенных Наций, а что из себя представляют вооруженные силы ООН уже говорилось выше.

Тогда и подавно нет никакого противоречия нет. А именно майор могла быть по прежнему "на службе" у войск Японии. Более того, ее статус как командующего Sp Forces говорит о том, что это не просто кто-то там "с дороги", а солдат привыкший выполнять такого рода миссии.

[Udavka]

Тем не менее, так сказать можно.

Ваше мнение. Кто-то может и увидел проявление терминатором чувств, но я - нет.

Ну если так "жмет горло" именно Терминатор 2, то есть фильм A.I.. В нем совершенно очевидны все эти высшие чувства и собственная воля. А по строению, технически, там герой такой же андроид.

Ну знаете ли, тачикомы тоже обладают кое-чем из вышеперечисленного мной, но конечно же людьми не являются. Малыш "Искуственного интелекта" форма жизни максимально приблеженная к человеку. Если судить с вашей точки зрения, то да, его можна назвать человеком, но вы-то как раз отказываетесь признавать человека даже в киборге с живым мозгом (Мотоко), что уж говорить о андроиде.

Каким образом?

Если Кусанаги СОЗАДАЛИ, то не стали бы не в коем случае использовать живой человеческий мозг (донора или выращенный - неважно), так как киборг мог быть подвержен упомянутому заболеванию. Только полные идиоты будут искать лишних проблем на свою голову. Судя по тому что известно из сериала, то микромашины начали использовать лет шесть-семь назад (ну и вакцину конечно в ограниченных количествах, с учетом неэффективности или малоэффективности микромашин), а Кусанаги больше шести лет живет и работает. Идти на риск ради неизвестной цели вкладывая огромные средства? Это не выгодно, независимо от того, кому такой проект мог бы принадлежать (правительству, какой-то корпорации, сатанистам-извращенцам :) и т.д.). Слишком сложно, слишком рискованно и непредсказуемо, т.е. неоправданно (это кроме неясных целей).

Тогда и подавно нет никакого противоречия нет. А именно майор могла быть по прежнему "на службе" у войск Японии. Более того, ее статус как командующего Sp Forces говорит о том, что это не просто кто-то там "с дороги", а солдат привыкший выполнять такого рода миссии.

Вот ведь :) А я о чем второй день толкую???!!! Какой там она статус реально занимала несколько неясно, но явно была не простым рядовым в вооруженных силах Японии, подразделения которых приняли участие в разборках в составе контингента вооруженных сил ООН в Мексике. Я уже помянул, что возможно она делала карьеру в армии. Ничто не указывает, что она могла работать конкретно на правительство Японии или какую-то другую неизвестную сторону. Т.е. я хочу сказать, что она служила конкретно в ССО Японии, а не работала непосредственно на правительство своей страны в качестве шпиона/киллера/секс-рабыни :) ...