Озвучка Vs Субтитры

Fanateek · 26 августа, 2010

Valkrist & co.
MCA group - если точнее

этот ник мне мало о чем говорит, но нормальный фандаб припоминаю только от Е.Лурье

А это разные вещи?

Имхо, пусть и немного, но разные... все-таки "Нозому-сэнсэй" звучит в разы лучше, нежели "учитель Нозому".

Суффиксы иногда (НЕТ, НЕ ВСЕГДА, ИНОГДА!) тоже полезно либо убирать, либо грамотно обыгрывать.

А где они были "грамотно обыграны"? Не припомню... от "Микурочки" мне становится плохо.

Кстати, в тему: вот сейчас смотрю Hatsukoi Limited, и постоянно ловлю себя на мысли, что меня жутко бесит, что саббер все время меняет "каппу" на "черепаху"...

Изменено 26 августа, 2010 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

Yuuichi-sama · 26 августа, 2010

В "Монстре", помнится мне, были герры, паны и прочие фрау - действие происходило в Германии и Чехии.

А каппа и черепаха сильно разные вещи, понятное дело.

Изменено 26 августа, 2010 пользователем MrWhispered (смотреть историю редактирования)

Keiyakusha · 26 августа, 2010

этот ник мне мало о чем говорит,

Попробуйте ознакомиться с последними работами.

Еще у них кстати был массовый фандаб Kara no Kyoukai.

hit0kiri · 26 августа, 2010

Примеры хорошей русской озвучки в студию

Примеры в студию, онегай.

Ну вот скажите,какой смысл если я буду сейчас перечислять дабберов,озвучка которых мне нравится?Тем более людям,которые фандаб изначально не переносят.начнётся разбор полётов,а-ля этого слушать не могу,этот всё портит и т.д.Аналогично тому,что бесполезно мне называть хороших фансабберов,потому как фансаб я не люблю в целом(хотя не могу не признать,что парочку вещей всё же с сабами смотрел,когда не посмотреть просто преступление,а озвучка до того не юзабельна,что хочется стукнуть в лоб того,кто так озвучивал)

а по-моему, когда кавайная девочка (ну или необязательно девочка - а, например, просто момент драматичный) начинает материться ("благодаря" дабберу, само собой - фансабберы гораздо более воспитанный народ) - это из ряда вон уже... сл. озвучку второго Хагарена и Рагнарок Анимэйшн.
Матюки не прибавляют комедийности - от них дропнуть охота.
И вообще, сериал нужно принимать таким, какой он есть, а не пытаться "добавить ему комедийности" засчет гоблинского перевода...
Хотя нет, Гиассу "Британские Лелуши" комедийности добавляют - меня лично тянет ржать, когда слышу)))

Ну вот тут просто на любителя,кому то нравится такая добавка к комедийности,кто то считает что всё должно быть слово-в-слово,хотя ни разу не слышал матов и отсебятины в драматичных моментах.Примеры которые вы привели - не смотрел.

Nulex · 26 августа, 2010

А где они были "грамотно обыграны"? Не припомню... от "Микурочки" мне становится плохо.

Ну это на вкус и цвет. Иногда прикольно получается если японские суффиксы заменить на русские. Однако не стоит этого делать совсем по другой причине. Полностью заменить все равно не удастся, в русском просто нет аналогов. А тут такое дело либо заменять все либо ничего.

Я считаю, что нужно либо все переводить, либо делать уж совсем фанатский фансаб где всем известные слова не переводятся вообще ^_^

А суть всего спора в том, что многие думают, что в аниме есть какой-то смысл искажение смысла диалогов может как то повлиять на удовольствие от аниме. Забейте не может.

hit0kiri · 26 августа, 2010

А суть всего спора в том, что многие думают, что в аниме есть какой-то смысл искажение смысла диалогов может как то повлиять на удовольствие от аниме. Забейте не может.

Плюсую как только можно,ибо правда.

Fanateek · 27 августа, 2010

А каппа и черепаха сильно разные вещи, понятное дело.

ОК, а как вы относитесь к тому, что некоторые фансабберы пытаются подобрать якобы "аналоги" к тем японским словам, к которым аналогов в русском языке и нет? F.e. цундэрэ, яндэрэ, моэ, доджикко. Ну или названия блюд, например: такояки они и есть такояки, это японское блюдо, и у него нет русского названия.

искажение смысла диалогов может как то повлиять на удовольствие от аниме. Забейте не может.

Сами же пишите о вкусовщине, и в конце вот такое утверждение...

Мне - может, поверьте. И впечатление портится силно при этом самом искажении. Могу привести пару десятков примеров из собственного опыта. Парочку упомяну:

1. Я уже хотел было дропнуть Рентал Магику из-за сабов Антравоко, но потом поменял саб на саб другой группы, и дальше смотрел с огромным удовольствием.

2. Жутко бесил саб к Гандам СИД Дестини. Пока не заменил на ансаб, удовольствия получал гораздо меньше))

3. Последний десяток серий Кардкэптор Сакуры "канпай-клуб", к сожалению, не осилил, и у меня остались только сабы какого-то Бегемота... это был кошмар (там какие-то сюсюканья в сабе пошли мвесто нормальных диалогов), пока не нашел другие. Притом, что их пришлось ретаймить - последнее совершенно не мешало просмотру.

4. Про блинские блины и прочие вагоны повторять, думаю, не нужно?)

Как может это не влиять на удовольствие, если сидишь и бесишься?

Я считаю, что нужно либо все переводить, либо делать уж совсем фанатский фансаб где всем известные слова не переводятся вообще

Я лично был бы очень рад. если б к каждому аниме существовало два вот таких "разных" перевода)

Изменено 27 августа, 2010 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

niiro dzyaki · 27 августа, 2010

искажение смысла диалогов может как то повлиять на удовольствие от аниме

Еще как может. Даже мелочи, вроде имен (скажем, Аттена вместо Афина в Angelic Layer), режут глаз, посему испытываешь дискомфорт.

2. Жутко бесил саб к Гандам СИД Дестини. Пока не заменил на ансаб

У меня была солянка из нескольких релизеров, колбасило там ансаб нехило от версии к версии.

Лео · 27 августа, 2010

искажение смысла диалогов может как то повлиять на удовольствие от аниме. Забейте не может.

Может тогда вообще фансаб выключишь и будешь смотреть на японском, если тебе пофиг о чем говорят? Вон например в какой-то серии лицензионного Full Metal Panic звучала фраза "Критон лжец" или тому подобный бред. Я вот затрудняюсь понять каким надо быть тупым, чтобы не знать что такое "парадокс лжеца" и что выражение правильно звучит на русском "все критяне лжецы".

И это в лицензии. В русских фансабах над таким вообще единицы заморачиваются, т.к. уровень эрудиции и образования среднего русского анимешника близок к нулю.

Nulex · 27 августа, 2010

Fanateek, Вы слишком серьезно относитесь к этому. Хоть я так и сказал. Я, естественно, не имел в виду, что плохие сабы, лучше чем хорошие. Конечно, хорошие сабы добавляют удовольствие, а плохие его, наоборот, уменьшают. Но можете ли Вы поручится, сто хорошие сабы не искажают смысл, а плохие искажают. Я нет, ибо лунный язык не знаю, кроме парочки слов типа ваташи и конитива -_-

Еще как может. Даже мелочи, вроде имен (скажем, Аттена вместо Афина в Angelic Layer), режут глаз, посему испытываешь дискомфорт.

Ну это фигня, после переводов Толкиена мне уже ни одна путаница имен не страшна. Тут важно к чему уже привык, уверен, кого-то напрягает именно Афина.

Может тогда вообще фансаб выключишь и будешь смотреть на японском, если тебе пофиг о чем говорят?

Э.. а попроще выражение морды-лица не сделаешь? ;)

И это в лицензии. В русских фансабах над таким вообще единицы заморачиваются, т.к. уровень эрудиции и образования среднего русского анимешника близок к нулю.

Да все быдло и школота, куда катится мир... Только наличие отдельных сонцеликих спасает положения.

Изменено 27 августа, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

Ardeur · 27 августа, 2010

Модераториал

Господа, обсуждающие русский фансаб, прошу проследовать сюда:
О переводчике бедном...., про переводы аниме на русский
Все последние оффтопные сообщения я сейчас туда перенесу.

Данная же тема все-таки создана для обсуждения достоинств и недостатков озвучки и субтиров. И сравнения этих двух типов перевода прежде всего. Нынешний оффтоп как-то совсем далеко занесло.

Nameless One · 31 августа, 2010

А вы смотрели аниме с качественным многоголосным дубляжом? В лицензионном аниме, выпускаемом в России, в лучшем случае 2 голоса (мне других не попадалось, но возможно они и существуют), а про самодельный дубляж я вообще молчу.

http://www.youtube.com/results?search_quer...imedia&aq=f

Проще надо быть, от этого уже никуда не деться.

Вот другое реально бесит когда в переводе переводчик говорит подобные слова.

Помню при просмотре Наруто на DVD от анимегруп кажется, в сабах были нецензурные комментарии переводчика. Жаль даберы не зачитали их для колорита:)

Примеры хорошей русской озвучки в студию... я лично не слышал (хотя имел дело со всеми аниме, озвученными "Реа"). Даже если в целом сериал озвучен неплохо

Всегда ведь можно сказать: "пример полное гавно";-)))

Ты не лукавь, а спрашивай - примеры русской озвучки, которые тебе понравятся, хотя ты будеш всеми силами упираться. А даже если и понравится, ты ведь все равно скажешь что гавно. Так какой в этом смысл? Дубляжи Реа объективно хорошие, в не зависимости от того что они тебе не нравятся.

у них то ВИралы да КамИны с Холами появляются,

Ты же сам ответ знаешь почему именно так. Или ты считаешь что КАмина и ХоРо (в независимости от позиции авторов) правильно?

или от опенинга тошнит (Волчица и Специи), или еще чего-нибудь...

Есть такой тип людей, у которых профессия - родину ненавидеть. Новодворская, например. Все им не нравится что с Россией ассоциируется. Не из их числа случаем?

а меня корёжит от "будем" вместо "канпай", от "учитель" вместо "-сэнсэй", от отрезания хонорификов... всем не угодишь.

Наверное лучший руссаб для тебя выглядит так:

- Коничива.

- Нэко но унке фуне.

- Гоменасай, годзаемас.

- Сайонара!

а не пытаться "добавить ему комедийности" засчет гоблинского перевода...

К слову матом Гоблин переводит, когда в оригинале матерятся. Изменено 31 августа, 2010 пользователем Nameless One (смотреть историю редактирования)

Somby · 31 августа, 2010

И это в лицензии. В русских фансабах над таким вообще единицы заморачиваются, т.к. уровень эрудиции и образования среднего русского анимешника близок к нулю.

В корне неверный подход. В лицензии перевод для саберов - работа. В фансабе же - исключительно энтузиазм. Как Вы думаете, кто сделает лучше: тот, кто делает, чтобы заработать денег, или тот, кто делает просто потому, что ему это нравится? Ответ очевиден, если, конечно, второй - человек адекватный и, в данном случае, знающий русский и английский/японский языки.

А вот Ваше мнение об эрудиции и образовании вызвало массу негодований. Вас послушать, так Вы один все знаете, а все вокруг говно и быдло. Откуда же столько ненависти к окружающим? Есть не мало достаточно образованых и эрудированых фансаберов, нужно только знать где искать. Я лично знаком с несколькими фансаберами, и все они, переводя с английского, обязательно сверяются с оригиналом, и места, в которых не уверены, как приведенный Вами пример с парадоксом лжеца, обязательно проверяют. Но это, конечно же, серьезные комманды, а не школьники, посмотревшие пять серий наруты и побежавшие в фансаб доказывать всем какие они "отаку".

Всегда ведь можно сказать: "пример полное гавно";-)))

Неправда, не можно. Без аргументов такая фраза - откровенный флуд. "Я это слушать не могу" конечно же не аргумент )

Ты же сам ответ знаешь почему именно так. Или ты считаешь что КАмина и ХоРо (в независимости от позиции авторов) правильно?

Лично я считаю, что в данном вопросе фансаб все решает. Да, авторы сказали, что правильно ХоЛо, но в тексте же слышно ХоРо. Фандабер, в зависимости от собственных убеждений, скажет либо "р", либо "л", и в любом из случаев это не понравится половине зрителей. Фансабер же может написать как угодно, и зритель все равно услышить то, что сказал сэйю. Никто же не станет утверждать, что сэйю сказал неправильно? :P

Nameless One · 31 августа, 2010

Никто же не станет утверждать, что сэйю сказал неправильно? :P

Реруш, Райто?

Somby · 31 августа, 2010

Реруш, Райто?

Отсутсвие в японском языке звука "л"? Или пусть учаться выговаривать и переозвучивают? )

ЗЫ Рюрющ они говорили

Nameless One · 31 августа, 2010

Отсутсвие в японском языке звука "л"? Или пусть учаться выговаривать и переозвучивают? )

ЗЫ Рюрющ они говорили

Ну, сам ведь все понимаешь. На то что там говорят сейю, можно вообще внимание не обращать. Еще одна из причин проблемы, что текст в монтажных листах которые сейю читают написан катаканой, а не по-английски (то есть однозначно нужно все время читать как Р) и поэтому получается что результат полный рандом. Один и тот же актер может произносить в одних местах с Р, а в других с Л. И говорить, что Р потому что сейю так говорят, ну совсем не аргумент.

Fanateek · 31 августа, 2010

Всегда ведь можно сказать: "пример полное гавно";-)))
Ты не лукавь, а спрашивай - примеры русской озвучки, которые тебе понравятся, хотя ты будеш всеми силами упираться. А даже если и понравится, ты ведь все равно скажешь что гавно. Так какой в этом смысл? Дубляжи Реа объективно хорошие, в не зависимости от того что они тебе не нравятся.

Как я отмечал уже - дубляж ТТГЛ, в принципе, мне даже понравился (настолько, насколько мне мог вообще понравиться дубляж), но...

Или ты считаешь что КАмина и ХоРо (в независимости от позиции авторов) правильно?

Насчет Хоро я, в принципе, особо противопоставить ничего и не смогу, кроме того, что на слух идет "р" (тут должны пойти контраргументы дабофагов про "Рурушей"... UPD: вы меня уже опередили))) ) и того, что по-русски "Холо" аж слух режет. И это отнюдь не из-за того, что "так было в сабах". Могу вам привести множество примеров, где в сабе написано одно, но я этого героя называю по-другому (например, в сабе к Макросс Эф было "Ланка", я же называю ее "Ранкой").

По двум другим - я сейчас включил ТТГЛ, и четко слышу, что именно КАмина и ВирАл (можете говорить, что у японцев ударение идет не на один слог... но опять же, на какой-то один оно в большинстве случаев падает "сильнее").

Есть такой тип людей, у которых профессия - родину ненавидеть. Новодворская, например. Все им не нравится что с Россией ассоциируется. Не из их числа случаем?

А я в прошлом своем посте затер предсказание подобного предложения)))

Мы говорим о японском продукте, нэ? Так что не надо смотреть на ситуацию с точки зрения "раз пришло в Россию - пусть все будет по-русски" (да-да, еще имена надо на русские заменить).

Я лишь говорю о том, что нужно переводить правильно, а не "русифицировать" места, где идут японские пословицы, названия блюд, имена и прочее.

Речь же шла только об отдельном опенинге, который мне очень не понравился (чтоб не выглядело однобоко - песенка Микуру-тян мне даже в русской перепевке понравилась)) ).

Наверное лучший руссаб для тебя выглядит так:
- Коничива.
- Нэко но унке фуне.
- Гоменасай, годзаемас.
- Сайонара!

Не напомните мне, где я писал такое?.. Что-то не припомню никак...

Насчет "нэко но унке фунэ" - откройте-ка саб к сериалу от iншы да почитайте вариант, который мне нравится целиком и полностью. Вы же хотели объективности. Так вот: у iншы абсолютно верный перевод фразы, без всяких "японских фишек".

А точка зрения, что "вагон пиписек" правильный вариант, как раз-таки совершенно необъективная, т.к. это, во-первых, не перевод (!!!) оригинального предложения, а во-вторых, звучит она как-то гораздо более беспардонно и совсем несмешно.

К слову матом Гоблин переводит, когда в оригинале матерятся.

к слову, приведите мне пример, где в "Hagane no Renkinjutsushi 2009" матерятся в оригинале?

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

Somby · 31 августа, 2010

На то что там говорят сейю, можно вообще внимание не обращать.

говорить, что Р потому что сейю так говорят, ну совсем не аргумент.

Может быть я странный человек, но для меня важен голос сейю и стиль его произношения. Тем более для меня важен стиль речи самого персонажа. Не очень удачный, но все же пример: некоорыое персонажи добавляют в конце слов "-с", что-то вроде японского сленга, как я понимаю. Но с литературной точки зрения это же не правильно? А следовательно фандабер должен озвучивать машинный перевод, точный и четкий, "правильный". И Вам правда все равно, что это убьет весь стиль персонажа?

В конце концов японское произношение - это первоисточник, и поэтому я считаю, если сэйю сказал "Р", то и в русской озвучке я должен СЛЫШАТЬ "Р". Говоря иначе, я считаю, что будь то субтитры или озвучка, все они призваны лишь передать смысл текста, и не более того. Любые непереводимые слова и фразы должны оставаться в их первоначальном звучании независимо от того, как оно на самом деле правильно, хотябы потому, что мы говорим о переводе, и в переводе правильно так, как в оригинале, а не так, как в толковом словаре.

Nameless One · 31 августа, 2010

Может быть я странный человек, но для меня важен голос сейю и стиль его произношения. Тем более для меня важен стиль речи самого персонажа. Не очень удачный, но все же пример: некоорыое персонажи добавляют в конце слов "-с", что-то вроде японского сленга, как я понимаю. Но с литературной точки зрения это же не правильно? А следовательно фандабер должен озвучивать машинный перевод, точный и четкий, "правильный". И Вам правда все равно, что это убьет весь стиль персонажа?
В конце концов японское произношение - это первоисточник, и поэтому я считаю, если сэйю сказал "Р", то и в русской озвучке я должен СЛЫШАТЬ "Р". Говоря иначе, я считаю, что будь то субтитры или озвучка, все они призваны лишь передать смысл текста, и не более того. Любые непереводимые слова и фразы должны оставаться в их первоначальном звучании независимо от того, как оно на самом деле правильно, хотябы потому, что мы говорим о переводе, и в переводе правильно так, как в оригинале, а не так, как в толковом словаре.

То есть если в аниме появляется русский персонаж Василий Зайцев, то в переводе он должен зваться как-нибудь Васюрюю Заюссюв? Ведь это же убьет стиль персонажа? Алукарда - АРукардом называешь?

и того, что по-русски "Холо" аж слух режет.

А мне, например, не режет. Аргумент не защитан.

и четко слышу, что именно КАмина и ВирАл (можете говорить, что у японцев ударение идет не на один слог...

Это типа аргумент? Сам знаешь, что в японском языке есть только тональное ударение, что не тоже самое что наше. Так что любой вариант, даже КаминА, будет правильным.

Я лишь говорю о том, что нужно переводить правильно, а не "русифицировать" места, где идут японские пословицы, названия блюд, имена и прочее.

В дубляже НУЖНО русифицировать, иначе это будет не ПЕРЕВОД, а подстрочник. Оригинальную шутку можно объяснить, например в буклете.

Речь же шла только об отдельном опенинге, который мне очень не понравился (чтоб не выглядело однобоко - песенка Микуру-тян мне даже в русской перепевке понравилась)) ).

Как я отмечал уже - дубляж ТТГЛ, в принципе, мне даже понравился

Не последовательно<_<

Не напомните мне, где я писал такое?.. Что-то не припомню никак...

Это я утрирую твою любовь к японизмам.

к слову, приведите мне пример, где в "Hagane no Renkinjutsushi 2009" матерятся в оригинале?

Не. Я придрался к правильности применения термина "гоблинский" перевод, когда фандаберы вставляют мат в те места где его нет.

Fanateek · 31 августа, 2010

И Вам правда все равно, что это убьет весь стиль персонажа?

+

Вот мне, например, абсолютно не все равно, что у Хоро в аниме была "фишка", она добавляла к словам в конце "-kaya". Что бы ни было написано в сабе, на манеру разговора героини это не повлияло (я же все равно слышу), а вот в дубляже это напрочь убили...

То есть если в аниме появляется русский персонаж Василий Зайцев, то в переводе он должен зваться как-нибудь Васюрюю Заюссюв? Ведь это же убьет стиль персонажа? Алукарда - АРукардом называешь?

Нет, в аниме он будет отмечен как русский, то есть можно писать/говорить и "Василий". А имя "Хоро" национальности не имеет.

Ну и заодно отмечу, что ни в одном аниме нет "Василия Зайцева". Приводите примеры поконкретнее.

Не последовательно<_<

В каком месте?.. В смысле, если мне не нравится перепевка опенинга "OtK" и более-менее нравится перепевка в "SHnY", то мне должен обязательно не нравиться дубляж "TTGL"?

Это я утрирую твою любовь к японизмам.

слишком утрируешь)

В дубляже НУЖНО русифицировать, иначе это будет не ПЕРЕВОД, а подстрочник

Нет, неперевод - это несоответствие фраз оригинальным, то есть с точностью до наоборот относительно твоего утверждения...

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

Somby · 31 августа, 2010

Алукарда - АРукардом называешь?

То, как я сам его называю, не имеет значения. Я ведь не фандабер, и никому не навязываю собственное произношение. В аниме его как только не называют. И "Акардо", и "Арукардо", и "Алкардо", Вам выбирать, какой из вариантов Вам больше нравится. Но это ни в коем случае не значит, что Ваш выбор должен быть правилом для всех.

И кто бы как кого не называл, я лишь хотел сказать, что даб никогда не устроит всех, ведь дабер не может одновременно и "Арукард" и "Алукард" говорить, а вкусы у всех разные. Поэтому сабы в этом плане выигрывают, ведь Вы всегда слышите оригинал, и если уж он Вам не нравится, то это не ошибка переводчика, а недостаток аниме (ведь Вы смотрите аниме). Но когда Вам не нравится выбор фандабера, то это "как-то мудак испортил впечатление об аниме", а это уже совсем другое, и, я бы даже сказал, неприемлимое.

Nameless One · 31 августа, 2010

Но когда Вам не нравится выбор фандабера, то это "как-то мудак испортил впечатление об аниме", а это уже совсем другое, и, я бы даже сказал, неприемлимое.

Если так резко реагируешь на все, может вообще не смотреть ничего, чтобы нервные клетки не расходовать?

Somby · 31 августа, 2010

Если так резко реагируешь на все, может вообще не смотреть ничего, чтобы нервные клетки не расходовать?

Это метафора была. Дабы Вам было понятнее, объясню. Я хотел сказать, что не очень хорошо, когда кто-то со стороны влияет на восприятие и оценку аниме, потому что смотря аниме, Вы оцениваете именно аниме, а русский дубляж - вспомогательный инструмент, который часто становится мешающим фактором.

В дубляже НУЖНО русифицировать, иначе это будет не ПЕРЕВОД, а подстрочник. Оригинальную шутку можно объяснить, например в буклете.

Идеальный дубляж, на мой взгляд, сможет оставить оригинальную шутку, сделав ее понятной для русского зрителя (какое-нибудь перефразирование, но заметьте, перефразирование, а не полная замена шутки на русский аналог, ну или в крайнем случае сноску в сделать в виде субтитров).

Проблема, на самом то деле, не в том, руссифицирует ли фандабер шутки или оставляет их в оригинальном виде. В фандабе этих шуток, как правило, вообще нет. Даберы их просто не замечают?

Изменено 31 августа, 2010 пользователем Somby (смотреть историю редактирования)

niiro dzyaki · 31 августа, 2010

В дубляже НУЖНО русифицировать, иначе это будет не ПЕРЕВОД, а подстрочник

Ога, типа так (я джва года хотел такой фильм):

Молодой небогатый рязанский дворянин Иванов покинул дом и отправился в Москву, надеясь на место в полку опричников. По дороге, в Туле, он ввязался в драку с графом Топытайло, приближённым патриарха Филарета, и тот похитил его рекомендательное письмо. Из-за этого капитан опричников не дал Иванову места в своем полку, а отправил его в гвардейский полк Шумилова.

Nameless One · 31 августа, 2010

Советую послушать что думает по поводу переводов профессиональный переводчик Николай Караев (автор той самой Микурочки):

http://reanimedia.ru/videoblog_8.html

Озвучка Vs Субтитры

Рекомендуемые сообщения

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

sparki

barmy

sparki

Изображения в теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Важная информация