Космическое пространство.

[Panzerkater]

Месторождений вообще всего в одном месте нет и не ожидается, а при попытке связать хотя бы два месторождения будут упомянутые критические проблемы с транспортом.

Вы так говорите, как будто уже есть карта лунных месторождений. И как будто есть проблемы, которые в принципе невозможно решить. А между тем на матушке Земле среда куда более агрессивна, но как-то справляемся.

[DIMFIRE]

"Где угодно" из сырья нет вообще ничего, кроме космического вакуума. А лунная база пилит завод производящий полупроводники из того сырья что есть.

Во первых вменяемые солнечные панели требуют пусть и не редкоземельных но хотя бы тяжелых элементов-с которыми на луне ещё хуже чем на земле и значительно хуже чем в космосе.

Во вторых солнечная панель размещённая на поверхности вырабатывает энергию по синусойде достигая максимума два раза в год на экваторе в полдень. Орбитальная батарея работает в оптимальном режиме почти 100% времени.

Итого без энергии сидят снова всё те же лунатики.

 

Не забивается она никуда, ибо грузовик как ни странно тоже наэлектризован. Потому как стоит на наэлектризованной поверхности Луны и получает от нее тот же самый заряд что и пыль. Плюс к плюсу не притягивается. Максимум, пыль может занести внутрь броуновским движением.

Ох лол, Матчасть учи.

Можно и картошку. Вот собственно и занятие для первой лунной колонии - отгрохать пещерку метров на десять и посмотреть какая нямка там будет стабильно расти.

Сколько лет смотреть, насколько это будет автоматизировано и если менее чем на 100% то откуда брать еду для местных колхозников? Неужто с земли завозить?

 

Вы так говорите, как будто уже есть карта лунных месторождений. И как будто есть проблемы, которые в принципе невозможно решить. А между тем на матушке Земле среда куда более агрессивна, но как-то справляемся.

Есть информация о Луне в целом дополняемая продажной девкой вероятностью.

Про принципиальную невозможность я не говорил ни разу, просто о том что при сравнении автономной лунной колонии с автономной же колонией орбитальной лунная обойдётся дороже, потребует большего уровня технологий и при этом даст гораздо меньше вообще всего-меньше ресурсов, меньше энергии, меньше пространства для жизни.

На земле воздух пока ещё бесплатен, да и вода почти. Вот когда астронавты наконец то научатся вместо воды, еды и воздуха использовать электричество из розетки-тогда и будет смысл говорить об агрессивной среде.

Изменено 28 сентября, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Во первых вменяемые солнечные панели требуют пусть и не редкоземельных но хотя бы тяжелых элементов-с которыми на луне ещё хуже чем на земле и значительно хуже чем в космосе.

Точно! Какие к черту панели на Луне? Ставим тепловой двигатель работающий на халявном перепаде температур между 120 на поверхности и минус 35 под поверхностью. Увы, решение только для крупных поселений вблизи от Солнца. В поясе астероидов холодновато для таких фокусов, да и пилить ТЭЦ ради астероидного Кукуево жирновато будет.

А на орбитальную станцию что не ставь, через сто лет все равно сломается и чинить нечем будет.

Ох лол, Матчасть учи.

"Ох лол", ты физику за девятый класс прогулял? Конкретно опыт со стержнем (луноход) на который надеты заряженные обрывки бумаги (пыль). Никуда эти обрывки не забиваются, наоборот отлетают куда подальше. Или у тебя на Луне какая-то альтернативная физика?

https://www.youtube.com/watch?v=8cZYiQoDBGc

Сколько лет смотреть, насколько это будет автоматизировано и если менее чем на 100% то откуда брать еду для местных колхозников? Неужто с земли завозить?

Полная автоматизация - герметичная пещера, основное освещение через световой колодец, плюс шторка имитирующая режим день-ночь.

Первая стадия - условная традесканция должна просто продержаться месяц в этой пещере. То есть, не загнуться от радиации, ультрафиолета, еще какой ерунды.

Вторая стадия - вырастить пять поколений быстрорастущей нямки. Без участия человека, разумеется. Закинули горох и пусть дальше сам растет и самоопыляется.

Третья стадия - берем содержимое лунных туалетов и высыпаем в пещеру. Горох и традесканции должны все это переварить как удобрения.

В случае успешности эксперимента, мы получаем замкнутую экосистему способную работать автономно, давать какую-то нямку и перерабатывать получившееся из нямки дерьмо.

[DIMFIRE]

Точно! Какие к черту панели на Луне? Ставим тепловой двигатель работающий на халявном перепаде температур между 120 на поверхности и минус 35 под поверхностью. Увы, решение только для крупных поселений вблизи от Солнца. В поясе астероидов холодновато для таких фокусов, да и пилить ТЭЦ ради астероидного Кукуево жирновато будет.

А на орбитальную станцию что не ставь, через сто лет все равно сломается и чинить нечем будет.

Эффективность подобных двигателей крайне мала да и выйдут они из строя в первую же двухнедельную лунную ночь.

Через сто лет чинить будет незачем так как единожды построенный автономный комплекс может воспроизводить себя в геометрической прогрессии через столетие подобных комплексов будут сотни-если не сотни тысяч. Да и вряд ли станцию оставят существовать столько времени, скорее всего её разберут гораздо раньше.

"Ох лол", ты физику за девятый класс прогулял? Конкретно опыт со стержнем (луноход) на который надеты заряженные обрывки бумаги (пыль). Никуда эти обрывки не забиваются, наоборот отлетают куда подальше. Или у тебя на Луне какая-то альтернативная физика?

https://www.youtube.com/watch?v=8cZYiQoDBGc

Ну офигеть. Друг от друга лежащие частицы почему то не отталкиваются но от лунохода будут отскакивать вообще все и с любым зарядом? Кулстори.

Полная автоматизация - герметичная пещера, основное освещение через световой колодец, плюс шторка имитирующая режим день-ночь.

Первая стадия - условная традесканция должна просто продержаться месяц в этой пещере. То есть, не загнуться от радиации, ультрафиолета, еще какой ерунды.

Вторая стадия - вырастить пять поколений быстрорастущей нямки. Без участия человека, разумеется. Закинули горох и пусть дальше сам растет и самоопыляется.

Третья стадия - берем содержимое лунных туалетов и высыпаем в пещеру. Горох и традесканции должны все это переварить как удобрения.

В случае успешности эксперимента, мы получаем замкнутую экосистему способную работать автономно, давать какую-то нямку и перерабатывать получившееся из нямки дерьмо.

На луне ночь две недели так что колодцев нужно два-один в зенит и один, подлиннее, в надир. И гороха побольше-что бы луноходы пердячим газом заправлять.

А если серьёзно то для всего описанного луна вообще не нужна. не нужна как для описанного сейчас так и для пропагандируемого тобой раньше.

Изменено 28 сентября, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Эффективность подобных двигателей крайне мала да и выйдут они из строя в первую же двухнедельную лунную ночь.

Через сто лет чинить будет незачем так как единожды построенный автономный комплекс может воспроизводить себя в геометрической прогрессии через столетие подобных комплексов будут сотни-если не сотни тысяч. Да и вряд ли станцию оставят существовать столько времени, скорее всего её разберут гораздо раньше.

Вот когда этот волшебный комплекс построят на соседней помойке и он начнет сам собой делать автомобили из металлолома, тогда и будем про него фантазировать. Пока же все нужные фабрики на десятикилометровый булыжник банально не влезут, даже если их делать в десять раз более компактными чем земные образцы. А вот на Луну влезут, пусть даже и с оговорками что каждые две недели колония уходит в режим пониженного энергопотребления.

Ну офигеть. Друг от друга лежащие частицы почему то не отталкиваются но от лунохода будут отскакивать вообще все и с любым зарядом? Кулстори.

Кто тебе сказал что они друг от друга не отталкиваются? Читай собственные ссылки внимательнее - "Этот эффект может быть настолько сильным, что наэлектризованная пыль левитирует над лунной поверхностью и может проще попадать в механические устройства и организм человека, даже облаченного в скафандр.".

На луне ночь две недели так что колодцев нужно два-один в зенит и один, подлиннее, в надир. И гороха побольше-что бы луноходы пердячим газом заправлять.

А если серьёзно то для всего описанного луна вообще не нужна. не нужна как для описанного сейчас так и для пропагандируемого тобой раньше.

Все описанное позволит создать в лунной пещере автономное поселение папуасов. Золотых гор это понятное дело не принесет, ракет не построит, но повод для гордости на ближайшие сто лет обеспечен. Особенно, если колония все эти сто лет простоит без всякого техобслуживания.

[AntiMat]

Ставим тепловой двигатель работающий на халявном перепаде температур между 120 на поверхности и минус 35 под поверхностью.

В желаемых промышленных масштабах сбрасывать тепло в лунный грунт будет сложно из-за его низкой теплопроводности, раз за две недели поток солнечной энергии прогревает только тонкий слой.

 

Или у тебя на Луне какая-то альтернативная физика?

Полагаю, он имеет в виду эффект поляризации диэлектрика.

 

Через сто лет чинить будет незачем так как единожды построенный автономный комплекс может воспроизводить себя в геометрической прогрессии через столетие подобных комплексов будут сотни-если не сотни тысяч.

Ну это явно фантастика вне прогнозов обозримого будущего. Изменено 29 сентября, 2018 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

В желаемых промышленных масштабах сбрасывать тепло в лунный грунт будет сложно из-за его низкой теплопроводности, раз за две недели поток солнечной энергии прогревает только тонкий слой.

Просто увеличим площадь контакта радиатора с грунтом. Это как раз никакого особого хайтека не требует, только материалы.

Полагаю, он имеет в виду эффект поляризации диэлектрика.

Грузовик - не диэлектрик. Зато, он может стать отличным конденсатором, набирающим заряд куда больший чем у окрестной пыли. Бензовозы не просто так заземляют.

Изменено 29 сентября, 2018 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

просто о том что при сравнении автономной лунной колонии с автономной же колонией орбитальной лунная обойдётся дороже, потребует большего уровня технологий и при этом даст гораздо меньше вообще всего-меньше ресурсов, меньше энергии, меньше пространства для жизни.

Ну, знаете, это уже разговор уровня бизнес-плана, требующий конкретных цифр под конкретные технологии. А на уровне прикидок на глаз - ну, прикиньте, сколько нужно ресурсов для получения необходимой для промышленности кубатуры в космосе и учтите, что на планетах стройматериалы буквально под ногами.

[Мистик +-+]

Сколько млрд людей может населять Землю?

[DIMFIRE]

Вот когда этот волшебный комплекс построят на соседней помойке и он начнет сам собой делать автомобили из металлолома, тогда и будем про него фантазировать. Пока же все нужные фабрики на десятикилометровый булыжник банально не влезут, даже если их делать в десять раз более компактными чем земные образцы. А вот на Луну влезут, пусть даже и с оговорками что каждые две недели колония уходит в режим пониженного энергопотребления.

Вот когда жизнеспособные планетарные колонии построят хоть где то тогда и начинай фантазировать, а я просто напомню что человечество уже много тысяч лет живут в мире сбывшихся утопий и что все без исключения стремления и изобретения людей родились из мечты подкреплённой упорной работой над её воплощением.

Кто тебе сказал что они друг от друга не отталкиваются? Читай собственные ссылки внимательнее - "Этот эффект может быть настолько сильным, что наэлектризованная пыль левитирует над лунной поверхностью и может проще попадать в механические устройства и организм человека, даже облаченного в скафандр.".

Итак пыль не лежит под колёсами но висит над поверхностью. Что же, транспорту будет ещё хуже чем я предполагал ранее.

Все описанное позволит создать в лунной пещере автономное поселение папуасов. Золотых гор это понятное дело не принесет, ракет не построит, но повод для гордости на ближайшие сто лет обеспечен. Особенно, если колония все эти сто лет простоит без всякого техобслуживания.

Итак ты предлагаешь снова выкинуть мозги на помойку и заменить их пафосом. Полвека назад это почти убило космонавтику, сейчас оно её однозначно добьёт.

 

В желаемых промышленных масштабах сбрасывать тепло в лунный грунт будет сложно из-за его низкой теплопроводности, раз за две недели поток солнечной энергии прогревает только тонкий слой.

Лунная пыль состоит из едва касающихся друг друга острых пылинок разделённых вакуумом, это превосходный теплоизолятор. Другое дело что под пылью монолитная скала копать которую очень сложно даже на земле, что КПД подобных тепловых машин очень низкое, что эти машины содержат движущиеся части зазоры между которыми опять же будут забиваться острой пылью с последующим выходом механизма из строя и что ночь на луне составляет две недели которые данная тепловая машина будет в лучшем случае простаивать, а скорее промёрзнет и выйдет из строя из за проблем с теплоносителем.

Ну, знаете, это уже разговор уровня бизнес-плана, требующий конкретных цифр под конкретные технологии. А на уровне прикидок на глаз - ну, прикиньте, сколько нужно ресурсов для получения необходимой для промышленности кубатуры в космосе и учтите, что на планетах стройматериалы буквально под ногами.

На планетах под ногами разве что камень, всё остальное приходится искать и перерабатывать.

 

Сколько млрд людей может населять Землю?

 

Вопрос сводится исключительно к тому сколько эти миллиарды будут гадить. Если удастся уничтожить потреблятство, заткнуть ГМО-истеричек и отменить запрет на трансгуманизм то и полсотни-сотня миллиардов живущих ничуть не хуже чем сейчас влезут, а если не отменять, не затыкать и по прежнему запрещать то и одного миллиарда много.

[Panzerkater]

На планетах под ногами разве что камень, всё остальное приходится искать и перерабатывать.

Совершенно верно. И внутри этого камня можно разместить поселение или предприятие (или из него построить). Думаю, и естественные полости найдутся. А вот поселения/предприятия в открытом космосе придётся таки сооружать из немалого количества привозного материала, и чуть более дорогого, чем камень.

[Mitea]

Вот когда жизнеспособные планетарные колонии построят хоть где то тогда и начинай фантазировать, а я просто напомню что человечество уже много тысяч лет живут в мире сбывшихся утопий и что все без исключения стремления и изобретения людей родились из мечты подкреплённой упорной работой над её воплощением.

Возможность строить в космосе обитаемые станции - свершившийся факт. Как собственно и провальные попытки заменить крупные металлургические заводы, мелкокустарным производством (китайская "малая металлургия"). Так что это не фантазии, а реальность - притащить космонавтов на астероид мы сможем, развернуть там компактное производство - нет.

Итак пыль не лежит под колёсами но висит над поверхностью. Что же, транспорту будет ещё хуже чем я предполагал ранее.

Еще раз, для танкистов - пыль отскакивает не только от заряженной поверхности, но и вообще от любого носителя заряда. Транспорт же железный, а потому будет высасывать этот заряд со скоростью пылесоса, пока новые порции обратно не попрут (читай "отскочат").

Итак ты предлагаешь снова выкинуть мозги на помойку и заменить их пафосом. Полвека назад это почти убило космонавтику, сейчас оно её однозначно добьёт.

Без пафоса пилотируемые космические полеты можно было даже не начинать, потому как с космонавтов на МКС денежка тоже особо не капает.

Лунная пыль состоит из едва касающихся друг друга острых пылинок разделённых вакуумом, это превосходный теплоизолятор. Другое дело что под пылью монолитная скала копать которую очень сложно даже на земле, что КПД подобных тепловых машин очень низкое, что эти машины содержат движущиеся части зазоры между которыми опять же будут забиваться острой пылью с последующим выходом механизма из строя и что ночь на луне составляет две недели которые данная тепловая машина будет в лучшем случае простаивать, а скорее промёрзнет и выйдет из строя из за проблем с теплоносителем.

А теперь отключаем эффект Даннинга — Крюгера и считаем. Как гласит теорема Карно, КПД тепловых двигателей есть 1-(температура холодильника)/(температура нагревателя). В холодильнике у нас точка кипения рабочего тела. Ну пусть будет 70 градусов или 343 Кельвина, то есть температура кипения воды на вершине Эвереста. Нагреватель без дополнительных ухищрений выдает нам 120 градусов, то есть 393 Кельвина. 1-343/393 - итого, около 13 процентов, то есть примерно столько же сколько у солнечных батарей. Далее, температуру нагревателя мы можем повысить покрасив в черный (лучше поглощает свет и греется) и обставив зеркалами. Точку кипения воды можем понизить, снизив давление еще больше. Простор для простых как валенок оптимизаций огромен.

 

И не может там быть никаких торчащих во внешнюю пыль зазоров, потому как через них пар утекать будет. Вода на Луне как бы не особо дешевая, так что выпускать пар в вакуум - непозволительная роскошь.

[DIMFIRE]

Совершенно верно. И внутри этого камня можно разместить поселение или предприятие (или из него построить). Думаю, и естественные полости найдутся. А вот поселения/предприятия в открытом космосе придётся таки сооружать из немалого количества привозного материала, и чуть более дорогого, чем камень.

Ключевой вопрос-а откуда привозного то? В случае орбитальных колоний созданных автономными комплексами из добытого на астероидах сырья с переброской через космос (пусть и занимающей годы) затраты одни, в случае лунных баз, каждый килограмм перебрасываемого груза на которые сначала приходится поднимать из гравитационного колодца планеты, потом транспортировать через всё тот же космос и в самом конце-мягко спускать при полном отсутствии парашютов затраты подскакивают на порядки.

 

Возможность строить в космосе обитаемые станции - свершившийся факт. Как собственно и провальные попытки заменить крупные металлургические заводы, мелкокустарным производством (китайская "малая металлургия"). Так что это не фантазии, а реальность - притащить космонавтов на астероид мы сможем, развернуть там компактное производство - нет.

Ты полностью и абсолютно прав-крупный завод с добычей из "металла на 500 лет" астероида куда целесообразнее крохотной лунной базы с кустарным недозаводиком.

Еще раз, для танкистов - пыль отскакивает не только от заряженной поверхности, но и вообще от любого носителя заряда. Транспорт же железный, а потому будет высасывать этот заряд со скоростью пылесоса, пока новые порции обратно не попрут (читай "отскочат").

От астронавтов внезапно не отскочили, видимо физика на луне всё же не такая как в стране эльфов.

Без пафоса пилотируемые космические полеты можно было даже не начинать, потому как с космонавтов на МКС денежка тоже особо не капает.

Именно так, отмена пафосных но практически не приносящих пользу пилотируемых полётов при неизменном финансировании позволила бы по самым скромным подсчётам поднять количество исследовательских АМС и планетоходов до сотен и тысяч в год, а там и до промышленности недолго.

А теперь отключаем эффект Даннинга — Крюгера и считаем. Как гласит теорема Карно, КПД тепловых двигателей есть 1-(температура холодильника)/(температура нагревателя). В холодильнике у нас точка кипения рабочего тела. Ну пусть будет 70 градусов или 343 Кельвина, то есть температура кипения воды на вершине Эвереста. Нагреватель без дополнительных ухищрений выдает нам 120 градусов, то есть 393 Кельвина. 1-343/393 - итого, около 13 процентов, то есть примерно столько же сколько у солнечных батарей. Далее, температуру нагревателя мы можем повысить покрасив в черный (лучше поглощает свет и греется) и обставив зеркалами. Точку кипения воды можем понизить, снизив давление еще больше. Простор для простых как валенок оптимизаций огромен.

 

И не может там быть никаких торчащих во внешнюю пыль зазоров, потому как через них пар утекать будет. Вода на Луне как бы не особо дешевая, так что выпускать пар в вакуум - непозволительная роскошь.

А теперь умножаем это всё на реальный кпд тепловых машин не превышающий 20% или на реальный кпд надёжных тепловых машин не превышающий 10%. OH SHI~

[Mitea]

Ты полностью и абсолютно прав-крупный завод с добычей из "металла на 500 лет" астероида куда целесообразнее крохотной лунной базы с кустарным недозаводиком.

Крупные заводы называются "градообразующее предприятие" и как и следует из названия, требуют целого города для своего обслуживания. Более того, крупнейшим зданием на планете является именно что завод Boeing Everett Factory разжиревший до тринадцати миллионов кубометров и 30 тысяч работников. Надеюсь, ты понимаешь что город на астероид если и влезет, то в количестве одна штука и явно не с Москву размером. А про то что через сто лет завод ужмется до размеров гаража и работать на нем будут одни роботы повторюсь, поговорим тогда, когда такой чудо-заводик откроют на соседней помойке.

От астронавтов внезапно не отскочили, видимо физика на луне всё же не такая как в стране эльфов.

Я еще раз повторяю, читай свои ссылки внимательно, а не по диагонали - "Частицы лунной пыли в свою очередь имеет острые, зубчатые края, делающие ее настолько прилипчивой, что она оседала даже на специальные защитные ботинки, которые носили астронавты последующих миссий «Аполлон».". Проще говоря, к астронавтам пыль липнула как банальный репейник, который ясное дело одними силами электростатического отталкивания не отодрать. Причем, что-то мне подсказывает что "специальные защитные ботинки", в отличие от лунохода, отнюдь не из алюминия и железа сделаны.

Именно так, отмена пафосных но практически не приносящих пользу пилотируемых полётов при неизменном финансировании позволила бы по самым скромным подсчётам поднять количество исследовательских АМС и планетоходов до сотен и тысяч в год, а там и до промышленности недолго.

"По самым скромным подсчетам" 900 килограммовый Кьюриосити даже просто до орбиты дотащить будет раз в десять дороже, чем в меру упитанного астронавта в самом расцвете сил. Причем, с Кьюриосити тоже денежка не капает, так что планетоходы тоже сворачиваем. Оставляем только ближний космос, потому как со спутниковой связи какая-то отдача все же есть.

А теперь умножаем это всё на реальный кпд тепловых машин не превышающий 20% или на реальный кпд надёжных тепловых машин не превышающий 10%. OH SHI~

Теорема Карно это и есть "реальный КПД" теплового двигателя. Конкретная конструкция значения не имеет, так как они все используют один и тот же цикл все того же Карно. Поломки собственно тоже не особо критичны, так как ремонтопригодность столь дубовых технологий куда выше чем у сгоревшей электроники.

[Panzerkater]

Ключевой вопрос-а откуда привозного то? В случае орбитальных колоний созданных автономными комплексами из добытого на астероидах сырья с переброской через космос (пусть и занимающей годы) затраты одни, в случае лунных баз, каждый килограмм перебрасываемого груза на которые сначала приходится поднимать из гравитационного колодца планеты, потом транспортировать через всё тот же космос и в самом конце-мягко спускать при полном отсутствии парашютов затраты подскакивают на порядки.

Мы разве не за самообеспечение колоний в рамках полной автономности?

[DIMFIRE]

Крупные заводы называются "градообразующее предприятие" и как и следует из названия, требуют целого города для своего обслуживания. Более того, крупнейшим зданием на планете является именно что завод Boeing Everett Factory разжиревший до тринадцати миллионов кубометров и 30 тысяч работников. Надеюсь, ты понимаешь что город на астероид если и влезет, то в количестве одна штука и явно не с Москву размером. А про то что через сто лет завод ужмется до размеров гаража и работать на нем будут одни роботы повторюсь, поговорим тогда, когда такой чудо-заводик откроют на соседней помойке.

Любые заводы требующие для своей работы низкоквалифицированную рабочую силу что для космоса что для планетарных колоний в принципе не подходят.

Я еще раз повторяю, читай свои ссылки внимательно, а не по диагонали - "Частицы лунной пыли в свою очередь имеет острые, зубчатые края, делающие ее настолько прилипчивой, что она оседала даже на специальные защитные ботинки, которые носили астронавты последующих миссий «Аполлон».". Проще говоря, к астронавтам пыль липнула как банальный репейник, который ясное дело одними силами электростатического отталкивания не отодрать. Причем, что-то мне подсказывает что "специальные защитные ботинки", в отличие от лунохода, отнюдь не из алюминия и железа сделаны.

Ни один из лунных роверов и полусотни километров не проехал и хоть сколько то серьёзного груза не перевёз, при этом осевшая на них пыль вполне видна.

Видимо реальная луна это всё же не страна эльфов.

"По самым скромным подсчетам" 900 килограммовый Кьюриосити даже просто до орбиты дотащить будет раз в десять дороже, чем труп в меру упитанного астронавта в самом расцвете сил. Причем, с Кьюриосити тоже денежка не капает, так что планетоходы тоже сворачиваем. Оставляем только ближний космос, потому как со спутниковой связи какая-то отдача все же есть.

Поправил, ибо ты как обычно забыл про необходимость жизнеобеспечения.

Теорема Карно это и есть "реальный КПД" теплового двигателя. Конкретная конструкция значения не имеет, так как они все используют один и тот же цикл все того же Карно. Поломки собственно тоже не особо критичны, так как ремонтопригодность столь дубовых технологий куда выше чем у сгоревшей электроники.

Что вовсе не отменяет ничтожный кпд хоть сколько то долговечных вариантов, то что они будут простаивать две недели из каждых четырёх и то что во время простоя они из за переохлаждения вообще могут выйти из строя.

 

Мы разве не за самообеспечение колоний в рамках полной автономности?

Я за самообеспечение колоний, при этом сначала необходимо создать самообеспечение и только потом строить колонии. А вот Митя гонит про то как в лунную пещеру нужно засунуть лысых бибизянов и все те десятки лет пока они строят самообеспечение обеспечивать их жизнедеятельность за счёт земли.

[Panzerkater]

Я за самообеспечение колоний, при этом сначала необходимо создать самообеспечение и только потом строить колонии. А вот Митя гонит про то как в лунную пещеру нужно засунуть лысых бибизянов и все те десятки лет пока они строят самообеспечение обеспечивать их жизнедеятельность за счёт земли.

Так ведь самообеспечение в открытом космосе тоже придётся строить. Кому-то и из чего-то. Причём и пещер не будет - их тоже придётся строить. И откуда, интересно, оно будет снабжаться, если не с Земли?

[DIMFIRE]

Так ведь самообеспечение в открытом космосе тоже придётся строить. Кому-то и из чего-то. Причём и пещер не будет - их тоже придётся строить. И откуда, интересно, оно будет снабжаться, если не с Земли?

 

1. Создание автономных самовоспроизводящихся комплексов принесёт колоссальную пользу и на земле, а вот умение сидя в лунной пещере на собственном говне пафосно выращивать картошку какой то прикладной ценности для землян не имеет.

2. Отказ от пилотируемой космонавтики позволяет кардинально пересмотреть методы запуска если и не до безракетных методов то хотя бы в сторону больших тупых носителей.

[Mitea]

Любые заводы требующие для своей работы низкоквалифицированную рабочую силу что для космоса что для планетарных колоний в принципе не подходят.

Любая колония должна иметь тысячи колонистов, в противном случае перед ней встанет угроза вырождения от близкородственных браков. Так что на планетах рабочая сила как раз таки не проблема.

Ни один из лунных роверов и полусотни километров не проехал и хоть сколько то серьёзного груза не перевёз, при этом осевшая на них пыль вполне видна.

И под колесами ровера тоже пыль видна. Пыль у которой не хватает заряда чтобы отскочить от Луны, не отскочит и от ровера. Только вот, мы обсуждали прилипание левитирующей пыли, а не той, по которой ровер носом провезли.

Поправил, ибо ты как обычно забыл про необходимость жизнеобеспечения.

Как я погляжу, убыточность Кьюриосити и необходимость свернуть программу отправки подобных планетоходов возражений не вызвали.

А жизнеобеспечение на орбите уже есть в лице МКС.

Что вовсе не отменяет ничтожный кпд хоть сколько то долговечных вариантов, то что они будут простаивать две недели из каждых четырёх и то что во время простоя они из за переохлаждения вообще могут выйти из строя.

КПД тепловых электростанций доходит до 30 процентов, что раза этак в два круче чем у солнечных батарей. И земная ТЭЦ не может работать на температуре ниже 100 градусов, так как вода просто не закипит. А вот в лунной ТЭЦ вода и при нуле градусов закипит, потому что давления нету. Температура ниже, давление ниже, что-то мне подсказывает что износ оборудования при этом только понижается.

На у вопросы переохлаждения решаются толстой теплоизоляцией. Единственная проблема - как объяснить производящим нямку/кислород растениям что у нас каждые две недели зима наступает. Видимо, придется все же запасать энергию в аккумуляторах днем и потихоньку отдавать в искусственное освещение ночью.

[Мистик +-+]

Марсоход «Оппортьюнити» обнаружен, но по-прежнему молчит: фото НАСА

Изображение подтверждает, что «Оппортьюнити» находится там, где он и должен быть, и что воздух очищается, позволяя солнечному свету снова достигать ровера. Тем не менее, пока марсоход не вышел на связь с Землей, что побудило диспетчеров миссии задаться вопросом, не пострадал ли он во время бури. В настоящее время НАСА отправляет сигналы роверу несколько раз в день при помощи антенн Сети дальней космической связи НАСА (Deep Space Network). Возможно, солнечные панели марсохода покрыты толстым слоем пыли. Такой слой будет блокировать солнечный свет, даже если небо снова станет ясным. Тогда судьба марсохода будет зависеть от удачи — «пылевой дьявол» (пыльные вихри на Марсе) может буквально сдуть с него всю пыль, что позволит получать дополнительную энергию для выполнения научных программ. Подобное уже случалось с марсоходом «Спирит» в марте 2005 года, а также с самим «Оппортьюнити» в марте 2014 года. Такая «очистка» при помощи действия воздушных масс — удача для роверов, панели которых за время своей работы покрываются пылью.

https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/29275-marsohod-opportyuniti-obnaruzhen-no-po-prezhnemu-molchit-foto-nasa/

[Panzerkater]

Создание автономных самовоспроизводящихся комплексов принесёт колоссальную пользу и на земле

Безусловно. Но мы говорим о развёртывании их в космосе. На Луне, кстати, тоже.

умение сидя в лунной пещере на собственном говне пафосно выращивать картошку какой то прикладной ценности для землян не имеет

Я бы не стал так категорично верить в светлое будущее Земли. Тем более, что одним из мотивов освоения космоса таки называют потенциальный исход :)

[DIMFIRE]

Любая колония должна иметь тысячи колонистов, в противном случае перед ней встанет угроза вырождения от близкородственных браков. Так что на планетах рабочая сила как раз таки не проблема.

Любая колония должна иметь возможность обеспечивать собственное существование иначе окажется таким же пшиком как и вся пилотируемая космонавтика в целом. Что до вопроса вырождения то притащить контейнер с десятками тысяч порций спермы и яйцеклеток куда проще чем всего с десятком новых лысых обезьян-не говоря уже о тысячах.

И под колесами ровера тоже пыль видна. Пыль у которой не хватает заряда чтобы отскочить от Луны, не отскочит и от ровера. Только вот, мы обсуждали прилипание левитирующей пыли, а не той, по которой ровер носом провезли.

Мы обсуждали прилипание пыли как таковой с последующей порчей ею механизмов-то самое прилипание которое наблюдается даже после 2-3 десятков километров пути на лёгкой технике и которое начнётся у техники тяжелой ещё до первого пройденного ею километра.

Как я погляжу, убыточность Кьюриосити и необходимость свернуть программу отправки подобных планетоходов возражений не вызвали.

А жизнеобеспечение на орбите уже есть в лице МКС.

Жизнеобеспечение на орбите отсутствует как на МКС так и в каком либо ином месте-ибо ни МКС ни все остальные станции вместе взятые не то чтобы производить хоть что то полезное но хотя бы выйти в ноль по воде, еде и воздуху не смогли и требуют постоянных завозов.

КПД тепловых электростанций доходит до 30 процентов, что раза этак в два круче чем у солнечных батарей. И земная ТЭЦ не может работать на температуре ниже 100 градусов, так как вода просто не закипит. А вот в лунной ТЭЦ вода и при нуле градусов закипит, потому что давления нету. Температура ниже, давление ниже, что-то мне подсказывает что износ оборудования при этом только понижается.

На у вопросы переохлаждения решаются толстой теплоизоляцией. Единственная проблема - как объяснить производящим нямку/кислород растениям что у нас каждые две недели зима наступает. Видимо, придется все же запасать энергию в аккумуляторах днем и потихоньку отдавать в искусственное освещение ночью.

КПД тепловых электростанций доходит до 30% только если эти самые тепловые электростанции используются для обогрева, если же говорить об электричестве то там куда ниже. Особенно если эти станции строятся с упором на надёжность.

Односторонней теплоизоляции аки Демона Максвелла не создано, а обычная изолирует тепловые машины как от холода так и от тепла-тем самым делая их абсолютно бесполезными. Или ты предлагаешь каждую ночь теплоизолировать десятки квадратных километров энергосборников и убирать изоляцию каждое утро?

[Mitea]

Любая колония должна иметь возможность обеспечивать собственное существование иначе окажется таким же пшиком как и вся пилотируемая космонавтика в целом. Что до вопроса вырождения то притащить контейнер с десятками тысяч порций спермы и яйцеклеток куда проще чем всего с десятком новых лысых обезьян-не говоря уже о тысячах.

Притащить откуда? Если с Земли, то это уже не автономия. Если с астероидов, то там даже криопротектор хрен достанешь. А просто кинуть сперму в морозильник нельзя - ее там разорвет изнутри кристаллами льда.

Мы обсуждали прилипание пыли как таковой с последующей порчей ею механизмов-то самое прилипание которое наблюдается даже после 2-3 десятков километров пути на лёгкой технике и которое начнётся у техники тяжелой ещё до первого пройденного ею километра.

Мы обсуждали проект в котором "пыль как таковую" убрал дворник. Осталась только пыль левитирующая, которая якобы сама собой наводится на планетоходы и вместо того чтобы мирно лежать на колесах, ползет в самые глубокие щели.

Жизнеобеспечение на орбите отсутствует как на МКС так и в каком либо ином месте-ибо ни МКС ни все остальные станции вместе взятые не то чтобы производить хоть что то полезное но хотя бы выйти в ноль по воде, еде и воздуху не смогли и требуют постоянных завозов.

Во-первых, даже месячный запас жратвы все равно весит на порядок меньше чем 900 килограммовый Кьюриосити. Во-вторых, системы регенерации воздуха были созданы еще во время разработки подлодок.

КПД тепловых электростанций доходит до 30% только если эти самые тепловые электростанции используются для обогрева, если же говорить об электричестве то там куда ниже. Особенно если эти станции строятся с упором на надёжность.

Односторонней теплоизоляции аки Демона Максвелла не создано, а обычная изолирует тепловые машины как от холода так и от тепла-тем самым делая их абсолютно бесполезными. Или ты предлагаешь каждую ночь теплоизолировать десятки квадратных километров энергосборников и убирать изоляцию каждое утро?

КПД теплового двигателя доходит до 30% когда температура пара на входе - 260 градусов, а на выходе - 100. Если КПД получился меньше, значит энергия потерялась в нагревательном элементе, а не тепловом двигателе (читай "вместо того чтобы греть пар, обогревали улицу"). В любом случае, в подлунной пещере по умолчанию -35, так что таки да, вся эта конструкция используется и для обогрева.

 

И нет, я не предлагаю теплоизолировать теплосборник. Я предлагаю отключить от него паровой котел. Потому как основная угроза от холода - вода при замерзании расширяется и рвет трубы. Поэтому, трубы и котлы с водой в теплоизоляцию, а теплосборник пусть себе мерзнет.

[DIMFIRE]

Притащить откуда? Если с Земли, то это уже не автономия. Если с астероидов, то там даже криопротектор хрен достанешь. А просто кинуть сперму в морозильник нельзя - ее там разорвет изнутри кристаллами льда.

Притащить десять тысяч лысых обезьян значит автономия, а разово притащить криостат уже нет? Двойные стандарты как они есть.

А мужики то не знали и уже с полвека в жидком азоте хранят. Надо им срочно рассказать. Расскажешь?

Мы обсуждали проект в котором "пыль как таковую" убрал дворник. Осталась только пыль левитирующая, которая якобы сама собой наводится на планетоходы и вместо того чтобы мирно лежать на колесах, ползет в самые глубокие щели.

Итак теперь нужен ещё и дворник

 

Во-первых, даже месячный запас жратвы все равно весит на порядок меньше чем 900 килограммовый Кьюриосити. Во-вторых, системы регенерации воздуха были созданы еще во время разработки подлодок.

Вот только Curiosity работает уже значительно дольше месяца, а жратва с водой, воздухом и прочими одноразовыми расходниками всего на месяц будет легче уже не на порядок-если вообще будет легче.

 

И снова полнейшая лажа по матчасти. Как обычно ты не знаешь ни того что подводные лодки были не просто разработаны но использовались (со спорными результатами но всё же) ещё в 19-м веке безо всяких там систем регенерации, то что указанные тобой "системы регенерации" базируются на сжатом воздухе и одноразовых расходниках иногда (на АПЛ) дополняемых электролизом забортной воды... да ты вообще хоть какую то матчасть знаешь?

КПД теплового двигателя доходит до 30% когда температура пара на входе - 260 градусов, а на выходе - 100. Если КПД получился меньше, значит энергия потерялась в нагревательном элементе, а не тепловом двигателе (читай "вместо того чтобы греть пар, обогревали улицу"). В любом случае, в подлунной пещере по умолчанию -35, так что таки да, вся эта конструкция используется и для обогрева.

 

И нет, я не предлагаю теплоизолировать теплосборник. Я предлагаю отключить от него паровой котел. Потому как основная угроза от холода - вода при замерзании расширяется и рвет трубы. Поэтому, трубы и котлы с водой в теплоизоляцию, а теплосборник пусть себе мерзнет.

И паровой котёл. Который вместе с турбиной ни к надёжным ни к простым ни к лёгким агрегатам не относится.

Изменено 2 октября, 2018 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Притащить десять тысяч лысых обезьян значит автономия, а разово притащить криостат уже нет? Двойные стандарты как они есть.

А мужики то не знали и уже с полвека в жидком азоте хранят. Надо им срочно рассказать. Расскажешь?

А мужики то сначала заливают криопротектором, а уж потом азотом. И если тысячу обезьян на развод мы завозим разово, то таскать криопротекторы придется постоянно.

Итак теперь нужен ещё и дворник

Не "теперь", а с самого начала было написано "Так что закрываем дорогу тоннелем, запускаем внутрь дворника, если 1% пыли через стенки тоннеля прорвется ну и черт с ней.". Поняв наконец что про прилипающую после дворника пыль ты глупость сморизил, ты скатился на постинг картинок. Слив засчитан.

Вот только Curiosity работает уже значительно дольше месяца, а жратва с водой, воздухом и прочими одноразовыми расходниками всего на месяц будет легче уже не на порядок-если вообще будет легче.

Вот только космонавты летают на МКС именно что максимум на несколько месяцев. И разговор у нас был о выводе астронавта на орбиту, а не о пожизненном его нахождении там. И расходники будут легче именно что на порядок. Полтора кило еды в день, литра два воды (забудем что она частично регенерируется). Еще литр съест система регенерации воздуха, гоняющая электролиз. Всего 4.5 кило, но для круглого счета запишем пять. Итого, за месяц набегает полторы сотни кило, против 900 у Кьюриосити. А теперь вспомним что со всей обвеской для перелета Земля-Марс, у Кьюриосити уже все три тонны набегает. То есть, на те же деньги можно было бы года две безвылазно тусить на МКС. Причем, туса на МКС может приносить реальную денежку за счет туризма, а вот прибыли с Кьюриосити пока как с козла молока.

И паровой котёл. Который вместе с турбиной ни к надёжным ни к простым ни к лёгким агрегатам не относится.

В сравнении со сделанными из полупроводников солнечными батареями он именно что простой. Потому как паровой котел средствами девятнадцатого века собрать можно, а вот полупроводники - вряд ли. Или у тебя там на астероидах электричество не полупроводники, а дух святой делать будет?