Crous

Может быть... вполне возможно.

Одно другому не мешает, тем более, что мы рассуждали о том, какая цель была на определённом этапе важнее для Лайта, а не про то, когда им была придумана идея бога. А про правление... трудно себе представить, как это возможно. Ведь Киру никто и никогда не видел. :)

Может быть. Но ведь богом-то он (с маленькой буквы) так и так являлся. Стоило ли ему доказывать очевидное? Хотя, может быть, ему хотелось стать Богом с большой буквы. :) Однако, что-то мне подсказывает, что причина его безумия в другом... Неумение остановиться вовремя? Потеря достойного соперника? Теряюсь в догадках...

А вот передёргивать не надо. Где у меня там написано, что я оправдываю Лайта? В посте чётко написано, что не оправдываю. Просто мне легче его понять. Ибо мне понятна цель. И она хороша. А вот прикрытие это цель для личных дел или нет - мы не знаем. Во времена Лопе де Вега, в театре использовался такой приём: если герой клялся на сцене - ему верили. Традиция веры персонажу, если он открыто говорит о чём-то сохранена и сейчас. У меня нет причин не верить Лайту, когда он говорит, что убивает ради цели. Другое дело, что я считаю, что эта цель его не оправдывает. Нет. В предыдущем посте написано, что моя позиция - не вступать в такие игры, идя по трупам. Ну, это уже медицина. Маньяк превратил свобю манию в оружие - звучит, как минимум, идеалистично. Вы, вероятно, никогда не видели людей с манией. Мне, увы, приходилось. Попытка что-то сделать со своей манией самостоятельно (особенно, если она уже приняла приличные формы) - опасно и для того, кто это делает, и для других. Вера в свою безупречность присуща не только Лайту, но и L. Та самая фраза: "я никогда не ошибаюсь" - и есть подтвержедние вышенаписаного. И оборачивается и для L, так же(совершенно правильно) неспособностью понять себя и других. Интересно получается, всё то, что здесь писали в попытке оправдать L и попытке показать, что Лайт не имеет с ним сходства, лищь подтверждает это сходство. И это сходство поистине роковое. Оба героя имеют одну природу, заключены в котекст "парных" глаз, спаяны словами Руюка, и имеют аналогии как в других аниме, так и в японской культуре вообще. Ибо два война, которые должны сразиться друг с другом - известный сюжет. Обычно подобная двойственность обозначается ещё и некой взаимодополняемостью (Мураки и Цузуки, Тойя и Хикару, Кайн и Абель, Сайя и Дива, Тенма и Йохан и т.д. и т.п.) и утверждением невозможности существования друг без друга (без борьбы друг с другом). 19th_аngel А я вот не вижу в этой цели ничего наивного. Конечно, цель получить как можно больше бабок, шлюх, машин и домов, чаще встречается в кино, а потому воспринимается естественнее.

KillerBeer Ну, Бог с ним, с моральным стажем. Лайт просто не успел дольше прожить без тетради... Никто не думает на тебя наезжать. Прости, если было грубо написано, я - человек, и тоже могу время от времени раздражаться на резкий тон. Вот ссылка на мой пост: И далее: связь сатанинского с цветом глаз. То, что было мной написано (маньяк - он всегда маньяк) - это медицинская точка зрения, а не формальные рассуждения. Они мне вообще не свойственны. Манию без медицинского вмешательства побороть невозможно. Но ты прав, L не был опасен ни для Мисы, ни для Лайта. Ибо вокруг него были ЛЮДИ, и ОСТАНАВЛИВАЛИ его. Вот это - важный пункт. Человек не может говорить, что сдерживает себя, если для этого нужны другие, которые будут останавливать. Поэтому то мы и не можем судить о поступках L, ибо их положения с Лайтом принципиально различны. Лайта никто не останавливал, он действовал по собственному желанию. Его даже никто не видел. И Лайт под это описание ПОДПАДАЕТ. Он мне антипатичен. Ибо я считаю, что идти по трупам нельзя, какая бы возвышенная цель у тебя не была. Но возвышенная цель всё-таки лучше, чем цель спотривная (поймать Киру). Поэтому, мне проще понять человека, который беспринципен, для того, чтобы очистить мир, нежели человека, который просто нашёл противника и желает быть беспринципным, чтобы его сразить. Это не значит, что я оправдываю Лайта. Я знаю, что если бы тетрадь попала МНЕ в руки, этого сериала бы не было, ибо она бы вернулась к шинигами, серии, этак, на второй...

KillerBeer Я уже не помню, о чём мы спорили, поэтому твой большой пост оказался для меня совершенно бесполезным, увы. Но, если ты им хотел доказать, что Лайт - плохой, то удар не попал в цель. Лайт вне закона, как и L. Ибо я точно знаю, что существуют в мире плохие деяния, имеющие благие цели, и благие поступки, имеющие под собой корысть и ненависть. В конце концов, поступки могут считаться достойными оправдания или недостойными, только исходя из контекста человека, его жизненных обстоятельств, его пристрастий и его личности. Кроме того, поскольку речь идёт о произведении искусства, а не о просто жизни, в дело включается логика авторов, их мировоззрение и их интересы. Прежде чем писать, что гипотеза высосана из пальца, тебе не мешало бы проявить уважение к труду других и перечитать предыдущие посты. В них моя точка зрения подтверждается разными источниками. Я всё больше и больше убеждаюсь в правильности моих мыслей. Кстати, некий смысловой аспект аниме вовсе не обязательно должен был быть продиктован создателями. Вообще, смысловой аспект не навязывается и не регламентируется, а считывается. Поэтому никто тебе не будет писать: "а вот сейчас, обратите внимание, происходит вот это". Мы не в детском саду, и можем сами рассуждать. Мне не раз приходилось замечать, что люди считают, что если одну и ту же фразу повторить дважды, она станет истиной. Не станет. Любое сильное чувство, выходящее за обычные границы - это мания. А подавляется она или нет, и насколько успешно - это дело десятое. Советую поспрашивать об этом врачей, вам пояснят. Я вижу ваши страстные попытки оправдать L, они очень милы, конечно, но боюсь, не соответствуют действительности. L имеет целью жини поймать Киру, поэтому он жесток и беспринципен. То, что в результате его действий погиб только один преступник, на котором L испробовал Киру - лишь случайность. Этих жертв могло быть больше, как больше их в реальной жизни, когда такие люди встречаются нам, на нашем жизненном пути. Но создатели хотели сохранить таки статус L, как статус доброго героя. Получилось у них или нет - не мне судить. Лично мне люди, идущие в своих целях до конца, по трупам, всегда были глубоко антипатичны.

Если не придумывать мистических объяснений, то «Тетрадь» выглядит примерно так: Лайт, юный школьник, находит во дворе…. гиперболоид инженера Гарина. Ну, да, инженер гулял перед этой школой и совершенно случайно обронил своё оружие. Гм, это, конечно, шутка, но думаю, смысл её ясен: в аниме имеются мистические мотивы. Хотя бы потому, что Лайт находит не гиперболоид (агнемёт, пулемёт, и прочие –мет), а тетрадь смерти, и оказывается связан с миром богов. «Бог» здесь, в данном контексте – не единая бессмертная сущность, как в Христианстве. Бог здесь – любой, кто наделён особой властью. Рюук – тоже бог. Бог смерти. Все шинигами – боги. Кстати, в начале аниме, Руюк бросает в сторону Лайта интересную фразу (он больше вообще никому не говорит её, только Лайту): «тот, кто получил тетрадь, не попадёт ни в рай, ни в ад». Т.е. решивший распорядиться тетрадью по своей воле – уже вне закона. Уже одно это делает Лата чем-то вроде бога – бога смерти (обратите внимание, я пишу слово «бог» с маленькой буквы, чтобы не путать). Сама природа Лайта делается особенной. Особенна и природа того, кто противостоит богу. Но это уже отдельный разговор. Всё написанное выше – ИМХО.

Да я, вообще-то, тоже. :) Мне кажется, L такой же маньяк, как и Лайт. И вообще, что они одним миром мазаны. Просто мне не хотелось очень уже резко писать о нём, чтобы не расстраивать его поклонников, здесь собравшихся, и сохранить объективность. :)

KillerBeer Разцмно, но тогда приводи эти поступки, а то я не знаю, что конкретно ты имеешь ввиду. Опять же, цитатку, плииз! Пожалуйста! Всякое сильное желание, доходящее до края = мания. L имеет сильное желание, идущее к крайности = следственно у него мания. Он старается подавить её, но... умирает. Его мания оборвалась вместе с его жизнью. Опровергайте! Руюк несёт в себе связь с иным миром, миром, в котором известно многое. Он видит то, что сокрыто от Лайта и L, т.е. видит некое сходство и взаимопритягивание этих персонажей прежде, ячем они появляются перед нами и начинают своё противоборство. Monix-sama В тихом омуте... Гы-гы...

KillerBeer Если честно, мне очень не нравится, когда про персонажа что-то придумывают, что нельзя доказать. Ведь в голове Лайта никто из нас не бывал. Так откуда же это утвержение, что у него нет внутреннего стержня? Опять же, возвращаю вас к месту, где Лайт теряет память. "Не буду играть с чувствами девушки", "в Японии запрещено использование оружия" и т.д. и т.п. Ещё какой стержень! Ну, я точно не знаю, но могу предположить. Синий и красный - два противоположных, и, вместе с тем, взаимопритягивающих цвета. На этих цветах построено аниме Blood+, где у главной героини глаза краснеют, у главной злодейши - они синие. Что-то в этом есть! Гм? Свою манию под контролем? Не смеши мои ботинки! Мания на то и мания, чтобы вывести человека из под собственного контроля! Мания - это захватывающая страсть, подчиняющая человека. Держать её в себе, подавлять - это и невозможно и опасно, ибо она прорвётся наружу с удвоенной силой! А L реально живущий человек, или всё-таки создание авторов, вложивших в него некую свою идею? Если - последнее (я на это надеюсь), тогда важно лишь то, что эту страничку читаем мы, а если первое (и такое бывает), то я с вами не вступаю в спор (гы-гы).

Да, это очень хороший пример! ^_^

Dharma С этим соглашусь. А вот твой выод кажется мне довольно странным. Его мировоззрение - это мировоззрение каждого из нас, разве нет? Лично я тоже хочу, чтобы зла на земле стало меньше. Другое дело, что ради этой очень хорошей идеи я не пойду убивать людей. Так что, ошибки на уровне мировоззрения, здесь (имхо, конешн), нет. Подписываюсь десятью руками! Очень точно сказано о сходстве персонажей! Я не вижу здесь отличия. L так же, как и Кира, видит в поимке Киры свою миссию и предназначение. Здесь-то и играет страничка манги, приведённая мною в посте выше. Гы-гы. Маньяк - он и есть маньяк. Он ВСЕГДА опасен для обычных граждан, даже когда идёт в бордель. Ибо сегодня он идёт в бордель, а завтра нападает. Потому что маньяк!

Monix-sama Т.е., ты ищешь рассказанному бытовое объяснение. Тут, конечно, можно поспорить (например, Миса ему не очень-то нравилась, да и L переодически доставал НЕВИНОВНОГО (забывшего о своей вине) человека). Но мне хотелось бы услышать несколько иное объяснение. Может быть, более метафизическое, что ли. Как, например, с глазами. Они же у него не всё время красные. Так что же вызывает "пробужедние" демона внутри этого хорошего и справедливого человека? У меня есть кое-какие догадки. Например, в манге, в 1 томе, есть очень интересная фраза, брошенная Руюком (9 страница 1 тома манги, по world-art). Якобы, тетрадь была обронена, чтобы в битве сошлись двое избранных. Это важная, на мой взгляд, фраза. А ещё мне нравится сравнение Лайт - Руюк (5 страница 1 тома манги).

Именно. Но в нашем случае: красные глаза - символ особой связи с миром шинигами. Ну, это, положим, ерунда. Самоуверенность есть у многих людей. В том числе, самоуверенность есть и у L ("я никогда не ошибаюсь"...). Однако, помнится, ты и настаивал на различии пород L и Лайта (для меня эти герои одинаковы по своей сути). Я не хочу никого оправдывать, и лишь пытаюсь рассуждать. Лайт был почти идеален до получения тетради, мы это выяснили. Самоуверенность - слишком малый порок, чтобы привести в конце аниме к безумию, трусости и позору. Значит дело в другом...

Ну вот. Наконец-то, мы добрались до обсуждения интересных деталей. Что же, философы утверждают: для того, чтобы узнать истинные свойства предмета, нужно «изъять» его из привычной среды, лишить возможностей прежних контактов. Наш «изучаемый предмет» - Лайт. Что мы знаем о Лайте до начала аниме? То, что он скучал? Но это значит, что мы не знаем ничего. Мало ли кто скучает на парах. Что ещё? А… ничего. Однако, к прежнему Лайту, Лайту без тетради мы можем вернуться в описанный выше момент, когда Лайт теряет тетрадь и память. И что же: перед нами незнакомая личность. Искренняя, уважающая чувства других (см. Мису), уважающая закон (в отличии от L), многих считающая друзьями (того же L), и помогающая при расследовании (мне бы это и в голову не пришло, после подобных измывательств, особенно, если бы вины за мной не было (а ведь Лайт ЗНАЕТ, что вины за ним нет, ибо лишился памяти)). Итак, какие имеются идеи? Что власть (читай, тетрадь) портит человека? Но ведь в аниме имеются и другие персонажи, получившие тетрадь смерти, например, отец Лайта. И он остался таким, как был (о том, изменился бы L, попади ему в руки тетрадь, мы судить не можем, ибо ситуация L была под контролем кучи народу, которые СМОТРЕЛИ, и, соответственно мешали L проявить новые качества). Так, значит, Лайт изначально был предрасположен к убийствам? Но почему? Личность он (как мы только что выяснили) – почти идеальная. Неужели каждый искренний человек так предрасположен к совершению убийств (или, может быть, к вершению справедливого суда, зависит от точки зрения)? Кстати, про глаза. Вы заметили, что когда человек получает глаза шинигами, они становятся красными. Тоже самое происходит и с глазами Лайта. Но глаз шинигами у него нет!!! В чём же дело? У кого-нибудь имеются идеи?

19th_аngel Именно так. Он ЖДАЛ Руюка, и при этом продолжал убивать, не выкинув тетрадь. Это смелый поступок, и это поступок человека, который считает возможным пожертвовать собой ради некой идеи. Вид бога смерти его испугал, но это был не страх смерти, а лишь рефлексивное движение от неожиданности. Однако, последние его вопли в конце сериала - "ах, вы меня ранили"... - это вопли труса.

Ты знаешь, меня подобные восклицания не убеждают. Равно как и объяснение поступков героя, трактуемое с явной предвзятостью. То, что противоречие есть, показано моим предыдущим постом, если ты не обратил внимания. ;)

Тут то и возникает вопрос: как же так? Значит, в начале человеку свойственны одни черты, а в конце - другие? Куда делось развитие образа? А если оно было (но маленькое, и пряталось), то в каком месте началось? В моей голове не складывается целостная концепция Лайта. И я думаю что те, кто оправдывает его или одназначно осуждает, лишь в силу личностных привязанностей пытается согласовать несогласуемое: два противоречивых образа, засунутых в шкуру Лайта... Решить эту головоломку лично мне пока не удалось... :lol:

А я думаю, что в конце Лайт демонстрирует обычную трусость. И это очень отличает Лайта начала аниме, и Лайта конца аниме.

Да, в аниме ей этого не нужно. Но в романе есть момент, когда это просто необходимо, а она это не делает. Все уже догадались, что я говорю о моменте сражения с Каином... :P

Струсил? Но тогда что заставило этого человека не выбросить тетрадь сразу, как только он понял, что она настоящая? Это же не Кольцо Всевластья. Боишься опасности - просто выброси. А он сидел и ждал появления чего-то страшного (сказал же он Рюуку, что ждал его), ожидая гибели, и убивая преступников. Не слишком ли для просто трусливого мальчика?

С другой стороны, не является ли переход на 80% более опасным, в смысле потрери себя? Сет ведь 80% не принимала...

С одной стороны - так. Но с другой стороны: он же понимает происходящее, может отвечать на вопросы, разговаривать (хоть и с трудом). В этой же серии, на вопрос "кто ты" - он ответил "я -человек, как ты и Элис". Это значит, что он не теряет и собственную память, может думать о друзьях (соответсвенно, после выхода, он помнит, что делал, а не просто теряет кусок памяти). Эстер он тоже узнаёт, и так же обращается к ней по имени. Просто, вероятно, вид крови для голодного крусеника оказался чересчур притягателен...

Коншн... Всё же - не дикий же зверь... :huh:

Ну... Мне кажется, он бы пришёл в себя раньше... ^_^