Ardeur

@Old, странно читать дешевые переходы на личности вместо аргументации от человека, который затем на это якобы сетует. Особенно это интересно не только в плане того, что подменять аргументацию в разговоре аллюзиями на хомячков стали вы(я лишь поддержал этот стиль ведения беседы), но и то, что после указания на мою якобы "способность награждать собеседников ярлыками", вы не постеснялись наградить ярлыком меня в виде "подросткового максимализма". Показательные моменты.Но тем не менее, для если подобное, хомяково-юмористическое, изложение мысли слишком сложно, я готов и в другой форме диалог вести, если он безусловно, вашими усилиями опять к "хомячкам" не скатится. Итак, является ли Мур СМИ? Почему нет, если таки "нет". Является ли независимым(действительно, в хорошем смысле слова)? Чем именно его док фильмы отличается от десятков и даже сотней других? Являются ли награды от критиков(напр. Оскар) - гарантией того, что документальные и художественные фильмы стоящие или Оскар - это не показатель. Зарабатывает ли Мур и его продюсеры(кстати, очень даже капиталистическая система) на его одиозности его фильмов? Чем он, как критик режима, принципиально лучше таких же критиков, но с российской стороны? Думаю, что если прагматично подойти к разбору этих вопросов, то разница будет в одном. Мур выражает точку зрения, которая вам приятна, которая для вас притягательна, которой именно хочется верить. Поэтому в сатирических зарисовках о СМИ он как бы выносится за скобки. Интересная ситуация: написал журналист, что в домах от "Ы" опасно жить, упали продажи домов, владелец подал в суд за клевету, начали проверку, владелец домов(как человек существенно более богатый и влиятельный) подсунул стопку бумажечек проверяющим - и дома признаны "годными". Свои траты он возвращает за счет журналиста, того еще и в тюрьму. А люди живут и медленно умирают от отравления асбестом(допустим). Мораль: кто будет писать подобные материалы? Либо очень храбрые и отчаянные люди, либо те, за которыми будет стоять финансовая мощь сопоставимая с владельцем(чтобы кого надо перекупить), то есть по заказу конкурента. Радужными такие перспективы мне не видятся.

И?Я это понимаю, в отличие от хомячков, которые то Мура(как своего идола) не СМИ назовут(СМИ ведь априори плохие), то прикроются критиками, хотя еще недавно этих же критиков поливали грязью, обвиняя в излишней политкорректности, то скажут, что согласно каким-то загадочным неназванным критериям его фильмы иные(надо понимать, что по мнению хомячков "правдивее" и "лучше"), чем док-фильмы BBC или Fox News, то придумают еще какую-то глупость.

В точности как ты в случаем с Муром :lol: А тот банально зарабатывает на таких вот чудиках-хомяках, вешая им лапшу для "неумеющих думать".

А щас "вой" не на весь мир?Вот даже до Германии докатилось и уже имело серьезные последствия(демонстрации, результаты "зеленых" на местных выборах). Когда, кстати, были пожары в РФ, по-моему, всем не затронутым непосредственно как раз было наплевать в значительной мере.

И чем же Вавилов заслужил свою смерть в тюрьме? Где были эти "гарантии"? А ведь он не был единственной жертвой того террора против образованных людей. По-моему эта просто явно ангажированная версия сталиниста. Собственно, от описываемых мною опусов о провозглашении антисталинизма обязательным для всех чиновников отличается едва ли. По сути. Первое предложение подходит для бол-ва стран и любой развитой страны. Второе мне совсем непонятно в связи с тем, о чем я писал. Дело не в вине. Вина как раз лежит исключительно на тех, кто делает. А в причинно-следственной связи. Лично мне в школе на уроках истории преподавали как раз в том духе, что феод. раздробленность - в частности, следствие политики Владимира(ну и плюс еще некоторых процессов, не только в России она ведь была), а иго - в частности, следствие феод. раздробленности. То есть причинно-следственная связь между политикой Владимира Красно Солнышко и монгольским игом была более чем очевидна.Тоже самое, я считаю, можно и на современную историю перенести.

Верно, вопрос лишь в том, чье именно это мнение. Странно, но твой пост, на который я и отвечал изначально в этой теме именно о такой однозначности или однобокости не говорит?

Это точка зрения, цитирую, "журналиста, политического консультанта. Известного как многократного победителя интеллектуальных телеигр". Который кроме этого еще поработал программистом и сисадмином. А вот несколько иное мнение академика Виталия Лазаревича Гинзбурга, известнейшего физика. В ХХ веке поддержка расовой и других ненаучных теорий бесноватым Гитлером и преследование передовой науки со стороны "корифея всех наук" Сталина - это также проявления и, так сказать, плоды несвободы при тоталитарном строе. Документально доказано, что лысенковщина с ее "мичуринским учением" и отрицанием генетики стала возможна только в результате сталинского произвола. Сопротивление большинства советских биологов было просто подавлено силой, неугодных изгоняли с работы, а некоторых и арестовывали (самый известный пример - трагическая судьба Н. И. Вавилова). Как бы ни оценивать уровень демократических преобразований в сегодняшней России, нельзя отрицать, что наука у нас сейчас достаточно свободна. Никто не диктует физикам, биологам и даже социологам, какого мнения они должны придерживаться. Церковь (или, по крайней мере, основные христианские конфессии) также теперь не диктуют науке своих "законов" и в общем не мешают ее развитию (подробнее см. [2]). Поэтому нет оснований опасаться того, что какие-то люди типа Лысенко или их группы смогут, опираясь на помощь (правильнее сказать, диктат) государства либо церкви, помешать свободному развитию науки. Это развитие характеризуется в настоящее время интернациональным духом, широким обменом мнениями, в частности в результате публикаций научных журналов и книг. Использование Интернета и других электронных средств связи делает такой обмен особенно быстрым и беспрепятственным.

Если б дело было в конкретно Фалине...А так, я и говорю, странно, что на такую хорошую и чудесную страну почему-то у немало количества умных и талантливых людей - столько обиды. Может, не в конкретных людях дело? Пропаганда "антисовестизма" в российское время? Да, наверно, не без этого, но после десятилетий другой пропаганды, откуда бы взять взвешенной позиции? Так просто не бывает. Это, кстати, ко всему в стране относится. Думаю, что и это одна из причин почему все так, как сейчас есть. Ведь страной и руководили до этого и руководят в нынешнее время люди, выросшие, сформировавшиеся, учившиеся именно в СССР. А, значит, его перегибы и недостатки не могли не войти у них в "привычку", в жизненную позицию. Отсюда и берутся предложения об увольнении чиновников из-за неверной позиции по вопросу сталинских репрессий и прочее в таком духе. Про Хрущева там, кстати, тоже будет. В частности, о том, как он приказал документы(касательно репрессий) со своим именем сжечь или фамилию его оттуда убрать. И как он "поработал" на Украине.

Был в Советском Союзе и такой человек. Реальность - она всегда сложнее картинок.

Из темы про СССР. Нет, всю правду говорит, конечно, Мур, который на своих фильмах и такой ангажированной позиции(которая для многих привлекательна) не зарабатывает отличные деньги, нет-нет. В частности, с помощью, о боже нет, капиталистических компаний. То-то я смотрю(по инфе плохих, обычных СМИ) Мур и компания более двух сотен миллионов на "9/11" заработали.Но хомячки верят, что все это ради объективности и ПРАВДЫ.

Разговоры о сми мне напомнили, что в четверг на канале РТР будет достаточно интересный фильм-интервью с Валентином Фалином(одним из главных внешнеполитических аналитиков Союза). Вот там, судя по превью, которое я видел, будет немало сказано о власти советской тоталитарной секты от человека, который знал, а не читал на любимых про- сайтах настоящую историю страны, ибо проработал на ответственнейших постах на протяжении почти всей второй половины 20-ого века. О том, как в 30-х бывшие герои страны стали изгоями, врагами и а их творчество, на котором воспитывались коммунисты еще до революции попало в список запрещенных материалов. О том, как в послевоенном Союзе пытались очернить и посадить героя страны маршала Жукова, с помощью пыток его подчиненных. Будет там и негативное мнение о реформах Горбачева. Фалин явно одни из умнейших людей своего поколения, думаю, только дебилы могут в моднявой манере обвинить его в "либерализме" или предательстве Родины. Он тем не менее, был почему-то вовсе не в восторге от СССР. Вспоминая как в этом государстве обошлись с генетиками(которые у Российской Империи были одни из лучших в мире), в угоду сталинскому дебильчику Лысенко(после чего перспективная наука была отв стране была почти полностью ликвидирована), как обходились с другими нашими выдающимися людьми, напр., с тем же Королевым, честно говоря, думаю, что иной участи кроме развала у этой страны быть не могло. В общем, возвращаясь от своих мыслей к фильму, могу сказать, что я посмотрю с интересом.

И почему это он не сми? Потому что ты лично его преданный фанатик, а так как только что "проехался" по сми, вроде, глупо его защищать?Его фильмы - это такое же средство массовой информации, как и журналистские расследования. В этом жанре они и выполнены, кстати. А что до признанности среди критиков, то могу с уверенностью сказать, что легко назову немало картин, художественных(но политически-социально направленных) и документальных, которые получали эти же награды, но ты лично их "без разбору" отнесешь к "плохим" СМИ.

Майкл Мур? :lol:

Политика - такая политика... — Владимир Владимирович, сколько будет дважды два? — Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати, очень грамотные ребята. Так вот мы обсудили, в частности и данную проблему, поговорили о текущей экономической обстановке в стране; они так же рассказали о своих планах на будущее. Конечно, в первую очередь их волновала проблема востребованности; не менее остро встал и вопрос по ипотечным кредитам, но могу заверить, все эти проблемы решаемы и мы направим все усилия, чтобы решены они были в самом ближайшем будущем. В том числе это касается и темы, затронутой в вашем вопросе.

Зачем? Ты будешь спорить, что товары из США в РФ не покупали в связи с идеологическими причинами? "Реформы были начаты в 1978 по инициативе крыла прагматиков в Коммунистической партии Китая (КПК), которое возглявлял Дэн Сяопин, и продолжаются по сей день. Реформаторы поставили перед собой цель создания прибавочной стоимости, достаточной для финансирования модернизации китайской экономики, которая находилась на грани катастрофы после провала политики «большого скачка» и командных методов, проводимых Мао Цзэдуном. Первоначальной задачей реформ было решение проблемы мотивации рабочих и крестьян и ликвидация экономических диспропорций, характерных для командных экономик." Думаю, это все сказки для дурачков, ведь спортивные результаты - их не подстроишь, их реально видно, а про то, что один бабушкам помогает, другойв кабак идет - сплетни, приходится верить на слово.Это если продолжать аналогию. Значит, офисный центр более выгоден, нежели ручки и тп. Таков был уровень этих ручек, сравнительно с конкурентами. Вот взять телевизоры Рубин, их отчасти приватизировали, и что сразу распродали? Нет. Пытались наладить производство, но когда стало ясно, что дело это мертвое, правильно решили переоборудовать завод в "Горбушкин Двор". В итоге, вместо никому не нужных телевизоров низкого уровня, там вполне приличный торговый центр, я там несколько вещей даже вот купил. Аниме в том числе, кстати. Значит, ты все криво понял. Я говорил о том, что критики капитализма придерживаются идейно негативных позиций относительно компаний, корпораций, но пользуются благами критикуемого капитализма. Они живут согласно догмам рыночной экономики, капитализма. Сторонники же капитализма и рыночной эконом. придерживаются иных взглядов, для них, напр., будет лицемерием, скажем, сидеть на соц пособии.У них, очевидно, разные философии, следовательно лицемерие(измена своей философии в делах, а не на словах) тоже по-разному проявляется.

Например? Как именно, кто и зачем купил(на лом)? Я вот знаю много примеров, когда предприятия частично покупались и работали, пытались работать, но банально проигрывали конкуренцию и "сдавались". Рубин, например. Из-за дешевизны. Это же плюс протекционизм гос-ва - причина успеха относительного ВАЗа(продукция которого так проигрывает поддержанной иномарке).

Не припомню, чтобы критиковал что-то из этого. У него не было выбора, как только в страну "пустили" западные аналоги, вся эта("советская") техника оказалась в проигрышных условиях. Если они критикуют капитализм и пользуются его сегодняшними благами, то это лицемерие. А пользоваться они могут, разумеется. Кто запрещает? Что, например, из бытовых вещей, типа посуды, одежды, техники? Не разу не слышал. Закрытие границ было, конечно, обоюдным, но в капиталистическую идеологию это ложится вполне нормально. Вот щас с Ираном не торгуют. То есть до Мао этого китайского народа не было? Или у него были другие нац черты? Сомневаюсь. Нет, конечно. Я лишь за то, чтобы называть вещи своими именами. "Начинающим" и "мастером спорта" в этой аналогии. А не двумя "мастерами", один из которых(еще даже и фаворит) был вероломно выведен из строя чем-то там.

Вообще не факт, так у меня бол-во техники не китайского производства. Вот духовка-плита от Аристон, итальянская, ноутбук Делл, ирландский еще. Но не в этом дело, про Китай уже все объяснял. Да, поэтому в СССР каждый мог купить что-то из товаров США. Не только в них. Они - катализатор, нужно, разумеется, еще грамотная организация процесса реформирования. Но Китай именно после рыночных реформ поднялся. Верно, были. Просто значительно хуже. Поэтому и не выжили при отмене торговых "стен" между западом и соц блоком.

Нет, в плане военных достижений(хорошо видно постом выше), напр., я его не критикую. Как раз тем, что я критикую - я не пользуюсь. Повторюсь: И все-таки речь была больше о критике капитализма, защищать СССР можно по-разному ведь. Реальные примеры таких распродаж после полной приватизации в 90-х есть?Я вот знаю лишь примеры, когда было совместное с государством производство, которое тянулось все 90-ые, неудачное и малоприбыльное, которое затем было полностью закрыто, преобразовано("Рубин"). Что собственно тока и доказывало ущербность позиций в сфере бытового производства, о котором я писал. Да и система твоя какая-то ущербная. Вот покупается некое предприятие за млн рублей, продается по частям за полтора, вопрос в том, кто и зачем покупает эти части? Не говоря уже о том, что в мире регулярно какая-то компания какую-то другую покупает, поглащает и тп(тоже самое, что приватизация) и почему-то по частям их за большие деньги продает крайне редко, не так это просто, очевидно. Довольно дохлый аргумент, ведь бол-ва людей, создававших известные компании(Bosch, напр.) уже нет в живых или они не у дела, а сами компании преобразованы в АО, то есть как раз "приватизированы" третьими людьми. Но почему-то не распроданы по частям, интересно почему?

Так, а почему западные фирмы в этом деле лидеры? Они ведь частные(то есть приватизированные изначально, по сути). Неужели там уровень воровства так сильно отличается? Благодаря чему? Военными разработками - разумеется. В этом был крен всей советской модели, в военной технике СССР может даже и был несколько лучше капиталистических стран, я об этом судить не берусь. Но разговор ведь не просто так я веду именно о бытовой технике. Что и в прошлом посте особо подчеркнул.

Ну на нет и суда нет.А интересно почему(именно это и "критерий очевидности", аргументация)? Вот для меня лицемерие в том, что человек систему капиталистическую критикует, а ее плодами(товары) пользуется, ради своего удобства. После капиталистических и рыночных реформ - да. Именно после них. Я думаю, из-за скудной(по сравнению с ведущими западными странами на момент середины 80-х) начальной базы, которую дал СССР, мой отец в 80-х ездил в Швецию, еще один "социализм с человеческим лицом", и сказал, что уровень развития техники(именно бытовой) там в разы выше, плюс, по сути, долгим революционно-восстановительным периодом(почти все 90-х), когда все перестраивали и тп. Плюс, важно, что страна не может быть действительно капиталистической, пока ей руководят и основу общества создают те же выпускники советских вузов, к примеру.

Идеология, пусть она и стройная и проработанная и тп - это все равно мне не интересно. Я люблю когда факты/ситуации анализируются независимо, так что видны плюсы и минусы. А если человек подгоняет "удобные стороны" фактов под свою идеологию, то мне это мало интересно. Так делала Латынина вот, так не раз за эти 15 минут делал Кургинян.

Если без лицемерия, то да. И все-таки речь была больше о критике капитализма, защищать СССР можно по-разному ведь.А если ты критикуешь капитализм, а у самого стиральная машинка Bosch, то лицемерие для меня очевидно. Какая-то альтернатива есть(просто убогая по качеству, может быть), можно пользоваться и старой техникой, можно вообще ей не пользоваться.Почему же достойной альтернативы нет, это интересный вопрос к уровню развития соц стран. "Социализм с человеческим лицом", можно сказать. Заточенный под нац особенности. Характерно, что бурное развитие Китая началось не тогда, когда компартия пришла к власти, в 70-х Китай был аграрной по сути и отсталой страной, а когда в Китае в конце 70-х и начале 80-х начались рыночные реформы, когда в Китай пустили капиталистические корпорации и их капитал, тогда страна и начала развиваться.

Посмотрел на днях минут 15 "Поединка"(новая программа Соловьева типа "К барьеру") с участием этого Кургиняна касательно войны в Ливии. Ну что сказать, много криков и риторики, мало фактов и неважное владение ими, например, даже не знал, что Франция к моменту резолюции ООН уже признала оппозиционное прав-во Ливии легитимной властью в стране. В общем, как и ожидал, "обычная Латынина" только с "советской" стороны баррикад. Все преподносится исключительно идеологизированно и однобоко. Ну, в общем, как реакция на журнализм 90-х появление таких деятелей вполне оправданно, можно сказать.

[mod]Как вы можете видеть, сюда я перенес кучу сообщений из курильской и сталинской тем о советском союзе. Впредь хотелось бы видеть, чтобы общие дискуссии на тему СССР велись не где попало в "Общении", а тут. Или в других специально для этого созданных темах. [/mod] Я вот тут почитал споры и заинтересовал меня вопрос, не пропитана ли подобная ненависть к капитализму определенной формой лицемерия, когда человек по идеологии, вроде, "советский", а, если посмотреть, на его жизнь через призму не слов, ареальных вещей, то ноутбук/компьютер у него "капиталистической" компании, техника дома - "капиталистического" брэнда ну и так далее. Ход мысли, в общем, понятен. Очень интересно, ибо именно это - основа капиталистической системы. И если человек защищает соц-систему, а у сам сообщения набирает на ноуте от Асуса, Сони, HP и др., то для меня это несомненный оттенок лицемерия несет. Или банального непонимания что к чему.