Kamajii

Гы-гы... тогда уж 12.7 (.50) нужен...

Да-да... Человек в девяносто лет выйдет и скажет: "Я оклеветал Берию!". В разгар разоблачений "ужасов коммунизма" и сталинских времен в частности. И кто бы это опубликовал? "Огонёк"? Выдержка из биографии: "7 ноября 1941 года Судоплатов присутствовал на параде на Красной площади. В июле 1941 года Судоплатов выполнил важное поручение Берии, которое, по словам Берии, исходило от Сталина и Молотова. В беседе со своим агентом, болгарским послом в СССР Стаменовым, он провел косвенный зондаж возможности мирных переговоров с немцами. Целью этого зондажа было забросить немцам дезинформацию о готовности советского руководства к переговорам, с тем, чтобы выиграть время и усилить позиции тех кругов в Германии, которые не оставляли надежд на компромиссное завершение войны. Судоплатов изложил Стаменову якобы ходящие в Москве слухи о готовности к переговорам, надеясь на то, что тот сообщит их своему правительству, а оно, в свою очередь, в Берлин. Однако из этого ничего не вышло. Как установил контроль переписки Стаменова с Софией, он ничего не сообщил туда о московских «слухах». Впоследствии разговор со Стаменовым был вменен Судоплатову в вину, как участие в попытке Берии свергнуть Сталина путем проведения сепаратных переговоров с Гитлером." Это выглядит вполне органично. Был вырван удобный факт для обвинения человека. Да-да... Поймали! :) Просто пример с львом и гиенами можно очень неоднозначно понять. А стаями львицы вроде охотятся? B) Наверное поэтому в конце 1938-весной 1939 СССР бодался с Германией на стороне Чехословакии?

А я сказал что не угодил? Я сказал что эти свидетельства обнаружились в весьма специфический момент времени, и это вызывает лично у меня недоверие. Кроме того, Судоплатов - весьма странная фигура для ведения дипломатической игры. У него вроде профиль несколько иной был. А вот развед-игра вполне вписывается. AFAIK, план Ост был в двух видах - малый и большой (генеральный). Малый начал исполняться как только появились оккупированные территории и на них началась работа с местным населением. AFAIK. Я конечно понимаю, что мое сравнение будет не очень красивым, но... Если два льва рвут одну антилопу - это не значит что они действуют сообща.

Это что-то новое. Значит, если США во время "холодной" войны о чем то договаривались с СССР, это значит что они действовали совместно? Великобритания, подписывая Мюнхенский договор с Германией тоже действовала совместно? В общем случае, если два государства заключают договор о прекращении огня - это значит что они начинают действовать совместно? Разговор идет о переговорах 1941 года, когда Германия успешно наступает и план Ост уже разработан и воплощается в жизнь.

И в этих протоколах шло о совместных действиях или о разделе сфер влияния? Но Германия пыталась заключить сепаратный мир с СССР?! Кстати, те же источники в которых фигурируют показания Судоплатова, упоминают о "переговорах" весны 1943 в которых якобы немцам собирались предложить Белоруссию и Украину. Я, конечно, понимаю что в 1943 еще не все было окончательно решено, но... Сдается мне данная информация абсурдом. Впрочем, нашел я одну версию, которая может сделать это осмысленным. А именно, что информация о переговорах выдавалась западным союзникам в рамках развед-игры, целью которой было побуждение их к более активным совместным действиям. Не очень красиво, конечно, но с точки зрения политики - неплохой ход, IMHO.

Таки они были совместные? А насчет договоров - они до плана Барбаросса были подписаны. И плана Ост на тот момент не было. Как то Гитлер, в условиях когда ему мир куда больше нужен, на переговоры не шел. А на счет "верхушка решила" - судя по тому как генералы, видя что решения Гитлера абсурдны продолжали их исполнять - решения принимались одним человеком, решения безоговорочные. "А был ли мальчик?!" (с) "Жизнь Клима Самгина" Если учитывать что "свидетельства" о ЗОНДИРОВАНИИ ПОЧВЫ для переговоров даны в рамках сооружения уголовного дела против Берии, и других свидетельств кроме показаний Судоплатова, я лично пока не нарыл, вера им небольшая. Если есть материалы - можно ссылки?

Повторюсь. На восточном фронте были свои правила и свои цели. Напомню что славяне и азиаты с точки зрения нацистов были недо-людьми. Как вы себе представляете заключение мира между "самой просвещенной на Земле расой" и "животными"? С животными не договариваются. Их или в стойло или на мясо или загнать поглубже в лес. Победа, это если враг капитулирует. Не важно, сколько времени на это требуется и какие жертвы принесены. Хотя, конечно, при определенных условиях победа может оказаться "Пирровой", но к тотальной войне на уничтожение это не относится. Поскольку в данном случае сохранение хотя бы части населения и государственности прямо противоположно результату победы врага - полному уничтожению государства и его населения.

Мира бы никакого не было, IMHO. Характер войны против СССР не предполагал возможности перемирия. Скорее возникло бы некоторое затишье вроде того что было после падения Франции на западном фронте. Где нибудь на подступах к Уралу. Немцам так или иначе не хватило бы человеческих ресурсов для контроля большей территории, а отношение к местному населению не предполагало его в роли полноценных граждан рейха на которых можно было бы возложить эту задачу. Промышленность в значительной мере была уже эвакуирована, поэтому ответный удар был бы только вопросом времени. А большая зона оккупации это не есть непреодолимая проблема. В начале гражданской войны большевики контролировали еще меньшую территорию. Безусловно, помощь была. Не знаю, склонила ли она чашу весов на сторону СССР, но жизней сохранила не мало. Но... Все таки войну против СССР Германия вела отдельно, по отдельным правилам, с отличными от войны на западе целями. Да, западные союзники и СССР вели войну с одним противником, но особой координации в действиях я не припомню. Каждый, по большому счету, преследовал свои цели. Западные союзники не спешили с открытием второго фронта а СССР не рвал жилы чтобы спасти восстание Амии Крайовой в Варшаве. Так что хоть и враг общий и победа одна на всех, но война все таки у каждого своя была.

Вы о том как должно быть или о том, как было? И чей мирный житель? Если советский - не думаю что тут могут быть сомнения что он совершает аморальный поступок. Он, конечно, имеет право помочь раненному. Но потом обязан передать его собственным властям. Если Вы о немецком жителе, то, если бы расстреливали всех кто прятал у себя даже здоровых родственников во время наступления Красной Армии, то население Германии было бы сильно меньше. Думаю, если увидит что это ребенок - стрелять конечно же не будет. Но поймает. И ужи оборвет. Или доставит к начальнику караула, для разборок.

Напомню, что СССР уже контролировал Восточную Европу, поэтому ни на кого ему нападать не надо было для выполнения присоединения. Нападать бы пришлось западным союзникам. Вопрос, воевал бы СССР или нет, IMHO, отпадает сам собой. Более того, с точки зрения СССР война бы была справедливой со всеми вытекающими последствиями. Все так кроме помощи раненным. Она не попадает под участие в боевых действиях. Раненным должны оказывать помощь и противоборствующая сторона и нейтралы вроде Красного Креста. Соглашусь с Акума-сан. Вопрос в том, какую войну рассматриваем. 1941-1945 - Великая Отечественная Война, СССР vs Германия. Победил СССР. Я, например, не припомню чтобы объявлялось что СССР победил фашистскую Италию. Хотя итальянцев на восточном фронте тоже поубивали достаточно.

А откуда Вы знаете? ^_^ Так давать, или не надо? Враг это тот кто активно участвует в агрессивных действиях в отношении стороны на которой нахожусь я. Я ничего не понял из этого Вашего примера. Причем здесь враги? Причем здесь "убивать плохо"? Первый - уголовный преступник, который точно так же все проделал бы и с своей землячкой если бы ему хотелось есть и женщины. И месть тут не причем. Второй вяжет первого не потому что убивать не хорошо (в этом случае он бы либо помешал, либо пристрелил бы на месте в состоянии аффекта) а потому что первый совершил преступление. И расстреливает его поскольку выполняет свой долг перед обществом, которому принадлежит. Нормально уживается. Это сильно зависит от характера войны. Если тотальная, на уничтожение - то да. Если война с целью оккупации или присоединения территорий вместе с населением - высокие потери никому не нужны ибо будут осложнять работу с населением после окончания активной фазы войны. Странное заявление. Стало быть, если бы на СССР в этот момент напали, то воевать СССР не стал и капитулировал, только потому что не может потерять еще какое то количество населения? Вы начали рассказ о государствах "которые жизни граждан ни во что не ценят..." и о государствах "в которых все иначе..." Вам продемонстрировали, что эти государства "в которых все иначе..." заботятся о потерях ровно в той же степени. Кстати, потери среди американских военных столь же мало беспокоили правительство США. Что тогда, что сейчас - достаточно посмотреть на "эффект" массовых антивоенных демонстраций.

Да к чему это все? Снайпер не стрелял. Иначе положил обоих. Для Фузе это был тест на "вшивость". Не сделал бы этого сам - значит размяк. А такие стае не нужны.

Однозначно.

Ценности хороши когда они функционируют и когда ты можешь рассчитывать с высокой долей вероятности что окружающие придерживаются их. Рассмотрим пример с огнестрельным оружием у граждан. Конечно, было бы замечательно если бы у всех граждан не было оружия. Это снизило бы угрозу его применения (в том числе и случайного). Но даже не смотря на запрет и наказание очень большая группа населения владеет оружием, законно или незаконно. В результате остается либо продолжать соблюдать запрет на владение оружием, при этом ставя часть населения в неравные условия, либо восстановить справедливость, позволив всем желающим получить оружие. Но тогда приходится делегировать гражданину и право самому судить, достоин ли кто-то смерти или нет.

Надо понимать, обозы с награбленным имуществом домой ни одна армия не тащила? В России, США, Франции, Германии 19-го века. Не напомнить, как Пушкин и Лермонтов сгинули? Универсальные ценности, безусловно хороши. Но только в том случае, если их придерживаются все. Как показала практика - такого не получается до сих пор. Замечу что Берингов пролив не самое простое место для пилотирования. А полярные ВВС у СССР не хуже американских, и с опытом. И авианосцы не нужны, благо на вечной мерзлоте аэродром сделать не сложнее чем на болоте. А барж для броска на полста километров в СССР нашлось бы достаточно.

Это не значит что он был чем то заменен вплоть до революции. В точку. Выражение: "Бьет, значит любит!" до сих пор входу. От чего оно пошло, от мазохистской природы русских женщин или от принципов "Домостроя"? Эти территории и так под полным контролем СССР. Что меняется с точки зрения запада при включении их в состав государства? Напомню, что когда усмиряли Будапешт и Прагу никто не рвался начинать войну. Хотя поговорили, конечно, достаточно. Замечу, что от СССР до США не так далеко по морю. :) IMHO, в отличии от немцев у СССР как то получалось что все выше-описанное местные делали сами. :) Если ввязывались в войну с Японией, которая еще неизвестно как могла бы повернуться, думаю за этим бы дело не стало. Они от этого не перестают быть гражданами США. И "бучи" за их смерти, судя по новостям, устраивают не меньшие. Да, кстати. Я что то не припомню, чтобы официальные лица из Пентагона, на вопрос о потерях говорили что-то вроде: "А фигли? Они ж сами подписались, знали на что идут!" Или американский солдат на фразу: "Какие вы молодцы, освободили Ирак и Афганистан!" отвечал: "Да фигня вопрос, мне платят - я воюю. Ничего личного!" :D Лично я обратил Ваше внимание на то что США не останавливали потери среди людей ради которых они собственно и воевали. Кстати, пришла тут еще мысль, о воровстве. Есть такое понятие как воинские трофеи. Сейчас не знаю как, в во вторую мировую во всех странах, включая просвещенный запад, трофеи были святым. Хотя по сути - те же воровство или грабеж, в зависимости от ситуации.

Есть и такое. Если рассматривать ситуации, нормальной мирной жизни в наше время. Ситуация кардинально изменяется если передвинуться немного назад в истории или добавить в жизнь немного "огня" вроде войны, или эпидемии, или еще чего в этом роде. Думаю, Вы не будете отрицать моральность каннибализма на островах Тихого Океана некоторое время назад. Человеческих жертвоприношений у индейцев. Или моральность со стороны победителей грабежа, изнасилований и убийств во взятом городе несколько веков назад в той же Европе? см. выше. IMHO, невозможно собрать полноценный моральный кодекс приемлемый для всех. В отношении убийства могу привести дуэль, которая окончательно была запрещена не очень давно по историческим меркам. И в этом случае было вполне морально лишить человека жизни даже не ради самообороны. Я предложил ознакомиться, если Вы не интересовались этим ранее. В конце концов, не такое уж большое количество граждан интересуется моральными принципами, жизнью и бытом заключенных просто ради интереса. :) Приношу извинения за возможную некорректность в изложении мысли. Ну извините, пожалуйста. Вспомнилась просто заметка про психоанализ героев "Винни Пуха" :) Я и не сомневался в наличии сходных принципов. Надеюсь, Вы поняли что мораль "эластична" и сильно зависит от внешних факторов?

Да, я хочу признать что не достаточно точно сформулировал свои мысли в отношении "универсальных моральных норм". Я не считаю, что моральные нормы различных народов, религий и стран не имеют НИЧЕГО общего. Однако я считаю, что эти нормы имеют очень серьезные различия в отношении ключевых вопросов. Поэтому нельзя составить всеобъемлющий свод моральных правил который будет приемлем всеми. Подчеркиваю - всеобъемлющий, а не совпадения по некоторым вопросам.

А причем здесь призыв? Жизнь контрактника с точки зрения универсальных моральных ценностей менее ценна чем жизнь призывника? США отказались от применения силы? США перестали вести боевые операции на чужой территории, терять своих и убивать чужих? А призыв - лишь оптимизация. Профессиональная армия действительно куда более эффективна для локальных конфликтов и экспедиционных сил. Однако, я не припомню чтобы страны, которые рассчитываю встречать врага на своей территории и не используют ВС для решения своих вопросов далеко за своими пределами отказались от призыва. Да, здесь Вам указали на то что Вы не считаете важными потери стороны которую "принуждали к демократии". Кроме того, вы не учитываете потери тех, на чьей стороне воевали США. И Южная Корея и Южный Вьетнам понесли потери исчисляемые не одной сотней тысяч (миллионами, если учитывать гражданских). Цитата (http://base13.glasnet.ru/text/ap/b29.htm): Основное преимущество снижения потолка до 1500-3000 м заключалось в увеличении бомбовой нагрузки. Один B-29, летящий в составе соединения на большой высоте, нес только 35% возможной бомбовой нагрузки самолета, наносящего удар индивидуально с малой высоты. Индивидуальные удары не требовали сбора над базой в начале задания и повторного сбора при уходе от цели. Самолеты могли сразу идти от базы к цели и обратно, поэтому экономилось топливо и можно было нести большую бомбовую нагрузку. Малый потолок обеспечивал лучшие погодные условия и давал возможность избежать сильных ветров, вызывавших повышенный расход топлива. Вес, сэкономленный на удаленных членах экипажа, вооpужении и боекомплекте воплотился в бомбы. Да, вопрос в Триэлле, как к специалисту по авиации. Может ли хоть один самолет летать с максимальной нагрузкой, на высоте практического потолка с крейсерской скоростью? Россия до революции была весьма религиозной страной. Большая часть населения образования, кроме церковного, не имела. Все моральные ценности доносились до большей части народа через церковные проповеди и церковную общину. "Домострой" был основой моральных ценностей которые доносила церковь до народа. Следовательно, даже если крестьянин читать не умел, он все равно строил свой быт по "Домострою". На счет остального, написанного Вами - и это можно вспомнить. И рабство в США, и работорговлю которой занимались граждане Британской империи. Прошло не так уж много времени с тех пор. Можем вспомнить ЮАР. Мы о законе или о морали? Цитата из шариата по поводу наказаний: 1. За прелюбодеяние супругов (т.е., за супружескую измену, незаконную связь на стороне лицом, состоящим в браке, независимо от половой принадлежности) полагается особый вид смертной казни - раджм (побивание камнями), как и согласно закону Моисея. Жертва закапывается в землю по пояс и забивается камнями несколькими лицами, исполняющими роль палачей. При этом камни должны быть средней величины: не слишком большие, чтобы убить с первого удара и не слишком маленькими, чтобы отскакивали, не причиняя ущерба. 2. За прелюбодеяние не состоящих в законном браке на момент преступления положено наказание в виде 100 ударов плетьми для свободных, 50 - для несвободных (наложниц). 3. За гомосексуализм и развращение малолетних, а также за убийство (не вызванное чувством кровной мести или ревности) полагается смертная казнь "катль", что переводится как "убиение", "лишение жизни" - на усмотрение шариатского суда в качестве таковой может рассматриваться обезглавливание (см. ролик про забавного саудовского парня), повешение, расстрел. Некоторые суннитские мазхабы слишком буквально толкуют слова Пророка (С) о том, что лучше для гомосексуалиста, чтобы на него упала стена - и таким образом их казнили, напр., талибы в Афганистане (клали связанными под толстую высокую каменную стену и обрушивали на них бульдозером), но в шиитском мире эта казнь не применяется. 4. В отдельных случаях методом "катль" могут лишаться жизни те, кто замечен в спаивании или приучении окружающих к употреблению наркотиков. 5. Кража без смягчающих обстоятельств (тяжелое материальное положение, действие по принуждению, незнание того, что украденное находилось в частной собственности, а не являлось, напр., общественным имуществом - вакфом) карается ампутацией: пальцев или кисти правой руки, при повторной краже - по локоть, еще два раза - левой руки. 6. Противоестественная связь между женщинами карается 100 ударами плетьми (для наложниц - половина наказания свободных). 7. Употребление алкоголя или наркотиков - 80 ударов плетьми. 8. Отступничество от Ислама (после того, как лицо, будучи совершеннолетним, находясь в здравом уме и твердой памяти, ранее подтвердило при свидетелях свою приверженность Исламу) после трех дней на размышление и покаяние карается смертной казнью типа "катль" (чаще - обезглавливание). 9. Лицо, четырежды совершившее преступление, карающееся более чем 25 ударами плетью (скотоложство, труположство, алкоголизм, лесбиянство, и т.п.) наказывается смертной казнью типа "катль". Все пункты соответствуют Вашим универсальным моральным ценностям? Да, конечно, в очень немногих странах шариат используется в полной мере и некоторые наказания сейчас смягчены, но порицание их осталось. Как вы думаете, пункты о внебрачных связях и гомосексуализме будут приняты современной моралью западного общества? А отрубание частей тела за кражи, пусть даже рецидивные? Кроме того, вы пропустили факт почестей людям убившим мирных граждан не на войне. Я писал о том что сильно отличается и не писал о том, что не имеет ничего общего. Да... По поводу "слива". "Держите себя в руках" - всего лишь означает что не надо давать указаний незнакомым людям. Я, думаю, решу сам - с чем и когда мне надо ознакомиться. BTW, я отлично понимаю что в связи с "глобализацией" различия между моральными ценностями уменьшаются, но это не значит что они становятся абсолютно одинаковыми и так было всегда. Как еще один пример, считаете ли Вы что отношение общественной морали к самоубийству в христианском и, например, в Японии одинаковы? BTW, еще вопрос о воровстве. Если на оккупированной территории человек крадет у оккупантов пищу, оружие и т. п. считается ли с точки зрения универсальных моральных ценностей что он совершает аморальный поступок - кражу?

^_^ О мудрейший и достойнейший. Вы бы хоть в Википедии поинтересовались о потолке B-29 и о потолке зенитных орудий тех лет. BTW, истребители тогда на бензине были ^_^ И? США не смущали такие потери чтобы Корея и Вьетнам не были социалистическими. Я так понимаю, что если я прочту одну книгу одного автора то я буду обладать исчерпывающей информацией по теме? BTW, судя по беглому просмотру там дед бил бабушку. А так, мне не раз в разных источниках попадались упоминания о возможности и правильности телесного наказания жен в соответствии с "Домостроем". Вы явно указывали национальность жертвы. BTW, убийц израильских спортсменов в Ливии хоронили с воинскими почестями. Хотя вроде убили они не на войне и не солдат. Держите себя в руках. Что не соответствует? Что, СССР ввел войска против воли правительств прибалтийских государств. Или не было голосования по вопросу о присоединении к СССР? Или войска СССР не были сконцентрированы на нескольких военных базах. Или наличие на Кубе базы ВС США Гуантанамо означает оккупацию Кубы, или наличие Черноморского флота РФ в Севастополе - оккупацию Украины? К 47-му в США зарядов было не больше полусотни. На начальных этапах производство идет медленно, из за медленного процесса обогащения. Целей для бомбардировки в пределах досягаемости мало, ПВО достаточно сильна, не в пример Японии в 45-м. Роли бы не сыграло.

И к чему это? Я писал о том, что моральные нормы в России менее чем сто лет назад СЧИТАЛИ НОРМАЛЬНЫМ избиение жены мужем. Аппелировать было не к кому, дабы уравновесить "право сильного". Во первых, я пишу о времени, непосредственно после окончания войны, когда происходил раздел сфер влияния. B-52 стал на вооружение в середине пятидесятых. B-29, даже взлетая с аэродромов в Германии вряд ли долетели бы дальше европейской части страны, и то билет в один конец. И что там можно было разбомбить, чего еще не разбомбили немцы? Москву? Но ее прикрыли бы надежно. Все, бомбить там нечего больше. Все промышленность на Урале и в центральной Сибири, а туда и из Японии не просто долететь, и опять же билет в один конец. До начала пятидесятых США вряд ли бы изготовили больше нескольких десятков боеприпасов, каждый их которых по силе не превышает нормальной "ковровой" бомбардировки вроде налетов на Дрезден. Так что что есть это оружие, что нет... Кроме того, думаю СССР не сидел бы сложа руки. Судоплатов со товарищи что нибудь изобразили на ядерных объектах США. Кстати, насчет радаров. И на западе они уже "в полный рост" вплоть до установки на самолетах, и в СССР их с 1940 серийно делали. Именно об этом пришлось бы беспокоиться США. Да не было бы войны до последнего человека. А как же универсальные моральные нормы? Они грубости не приветствуют... :lol: А почему Колобок ушел из дома - кто знает? Может боялся убить деда? ;) Решили в связи с угрозой нападения Германии. Голосование, понятное дело, проводилось правительствами прибалтийских стран. Значит, универсальные моральные ценности ничего не имеют против убийства иноверца или иностранца?

Думаю, нападение на США должно было предотвратить попытку блокировать доставку ресурсов с захваченных Японией территорий в Юго-Восточной Азии и Океании. У кого? Совсем не очевидно. На начальном этапе западные союзники помогали СССР только материально против вполне конкретного общего врага. Вступление СССР в войну с Японией на этом этапе не было обязательным. Думаю, что в технически сложных родах войск - авиации и флоте в Японии сконцентрировались все наиболее технически образованные, прогрессивно (в военном смысле) мыслящие и молодые кадры. IMHO, сухопутная армия осталась во власти кадров старой закалки, не очень доверявших "новинкам". Кроме того, при боевых действия против китайцев было вполне и имевшегося вооружения, в частности танков. Если бы японцы более длительное время пободались с СССР, возможно у них бы было больше мотиваций переоснастить сухопутную армию. Да и на поле боя могли бы что-то позаимствовать для примерчика.

В данном случае я не имею в виду СССР.

:lol: А про "Эдипов комплекс" Колобка там ничего нет? От того что Англия черт знает сколько оккупирует часть Ирландии жители не перестали быть ирландцами. Так же со вьетнамцами, алжирцами и т. п. Повторю, AFAIK жители Западной Украины считают себя украинцами а не порабощенными поляками. Судя по Вашей логике - надо вернуть нечестно нажитое. Но... Тогда стоит и из США всех по домам поразвозить? А если про параллели Западная Украина - Калининградская область, что ж, думаю немцы имеют на это право. Осталось только накопить сил и улучить подходящий момент. Начало 90-х они пропустили так что придется подождать. От этого нельзя уйти. Это объективная реальность. Единственный способ - поддерживать баланс. Напомню, что в государственных отношениях после Второй Мировой вовсю пытались уйти от права сильного при помощи ООН. И что из этого вышло? Ядерное оружие роли бы не сыграло, разве что в качестве психического оружия. А воевать бы пришлось сухопутными силами. Напомните мне, кто Вену освободил? А это еще причем? Кстати, не прошло и ста лет как считалось вполне морально и правильно периодически бить жену. Даже не пытаюсь. :)

Да-да... Вот только как то получается что мизантропов, социопатов и параноиков оказывается если не большинство то уж точно изрядно... :) IMHO, такая же "теоретическая" фраза как и про красоту которая спасет мир. А счастье ребенка стоит его слезинки? Вообще, в реальном мире выбор стоит между слезинкой одного и слезинкой десятка. Увы. То есть, потерять часть и потерять все - это для Вас одно и то же? Чьего чужого? Это возврат своего :D Напомню, что западные области Украина, "демократическое" "европейское" государство, считает именно исконно украинскими, более того насколько знаю, жители западных территорий считают себя именно украинцами, иначе почему во время второй мировой там действовала УПА а не "Армия крайова". Поэтому, тезис о "объединении украинского народа" считаю вполне уместным. Прибалтика вошла в состав СССР в процессе демократического голосования до начала войны, и то что она осталась в его составе после войны - лишь сохранение статус-кво. Если бы результат голосования был против присоединения, а Прибалтику все равно присоединили - тогда можно было бы вести разговоры об оккупации и прочем. А так, прибалтам остается лишь клясть своих предков или за трусость или за глупость. Разговоры "про нечестный подсчет" мимо кассы, голосование проходило когда на территории Прибалтики было лишь несколько военных баз. Любителям рассуждать о "жадном до чужого добра СССР" хочу задать вопрос. Если СССР так жаждал новых территорий и новых "рабов", почему не была присоединена в качестве республики Монголия? Почему, обладая полным контролем над восточной и центральной Европой по результатам Второй Мировой, СССР не включил в свой состав все подконтрольные ему государства? Или Сталин боялся столкновения с западными союзниками в Европе? При наличии явного превосходства на суше в вооруженных силах и в возможности снабжать их, с "раскочегаренной" военной промышленностью? BTW, с точки зрения "морали государств" присоединение чужих территорий есть несомненное благо, поскольку улучшает жизнь граждан этих самых государств, что в свою очередь, является не последней целью существования самого государства. Какое общество? Европейское, мусульманское, восточно-азиатское? И что значит "потенциального"? Уже вполне "кинетического" убивают. Этой "ситуационной" моралью пользуется большая часть населения Земли. Утащить что-то с работы, "залжесвидетельствовать" ради близкого и т. п. На этом в значительной части построена система предпринимательства, я умудрился получить повышенную прибыль - удачно веду бизнес, мне продали с излишней наценкой - меня надули. Можете называть это не государством. а обществом. В любом крупном сообществе всегда будут формироваться механизмы уравновешивания "права сильного". Иногда, конечно, для этого требуется время. Но этим все заканчивается. Можно вспомнить историю монархии, например.