Kamajii

А говорите что новое поколение более правильное. А я изъясняюсь... :huh: Если попытка понять представителя идеологии, которая рулит нынче моей страной это троллинг... Судя по Вашим советам насчет обустройства моего "красного уголка", все таки беспокоит и Вы даже имеете на этот счет вполне определенное мнение... :) Гомен, Вас в Вашем детстве заставляли отречься от родителей, или учили в школе давать взятки? Можно узнать, что именно вызвало такое неприятие советского строя. Просто у меня есть друзья с такими же взглядами как у вас. У кого то очередь за молоком в детстве стала психологической травмой на всю жизнь, у кого то за хлебом и школьная форма... P.S. Мы еще оставили тему "сферического творца в вакууме" и границы его прав на свои "творения".

От себя добавлю, что обратил внимание на "репутацию" после вашего сообщения. :) Так что я тоже не при делах :)

Извините, но иначе как "съезд с базара" я это воспринять не могу. Я не спрашиваю о том, как жить мне. Я спрашиваю о том, где жили более правильно чем в СССР, чтобы понять в правильном направлении движется моя страна или нет. А по поводу портретиков Ленина, Сталина и Дзержинского... Кто-то тут просил не ерничать? Я отнюдь не являюсь ни большевиком, ни сталинистом. Но меня сильно бесят двойные стандарты. Я считаю что изменение строя в 1991 году не было ничтожно малой степени стремлением народа и в подавляющей степени - стремлением элиты получить власть в полной мере а не делегированную ЦК КПСС. Я считаю, что "спасители" народа от "кровавого" и "самодурного" режима, не предложили взамен ничего лучшего. Точнее предложили режим не менее кровавый и самодурный. И считаю что они неплохо поимели на "спасении".

Да? Были массовые выступления вне Москвы и Питера в поддержку хоть кого-то? Так что насчет того как правильно жить?

Если "провалилась" подпольная организация которую сдал предатель, это и не организация вовсе? Если разорился завод потому что на руководство назначили некомпетентного человека, то это и не предприятие было, а так, шарага? И все кто в нем работали были глупцы и дилетанты? Государство развалилось не от предательства рядового гражданина, а из за предательства руководства. Причем все произошло не в один момент, почва готовилась пять лет.

Вы пишите что мы жили неправильно. Я прошу указать, куда посмотреть, чтобы понять что я делаю не так и исправиться. Если у Вас нет образца "как правильно" к чему тогда вообще заводить разговор о "правильно" и "неправильно", причем в масштабах целой страны?

Это не персональное замечание в Ваш адрес, это констатация факта. Является ли моральным процесс пузырьковой сортировки? Ведь это так унизительно, одних "унижать", других "возвышать". Вы пытаетесь применять к процессу категории, которые никакого отношения к этому процессу не имеют. Что значит "моральным". С точки зрения чьей морали? Или вы считаете что она - одна? С точки зрения морали царившей в фашистской Германии было вполне морально убивать евреев. И что? По вопросу о вторжении в Польшу. СССР не имел никаких моральных обязательств перед Польшей. Более того, Польша являлась фактически активным противником СССР с которым были старые счеты. Кроме того, земли занятые СССР в общем то польскими не являлись, и СССР вернул свое и воссоединил земли Украины и Белоруссии. Кроме того, с Польшей проделали тоже самое что до этого Польша проделала с Чехословакией (ну, поучаствовала активно). С точки зрения гуманизма? А то, что евреи оставшиеся на территории, занятой СССР, по крайней мере еще два года не оказались в Варшавском гетто, концлагерях или на пути к ним, это как, гуманно? По мне так - да. Причем здесь милосердие, извините - не понимаю. Таки мы жили неправильно. И кто жил правильно, на кого равняться?

Я так понимаю, есть лишь один способ жить правильно?

Значит ли что вопрос об общечеловеческих ценностях закрыт? :lol:

Как ни странно, одно государство занимающее половину североамериканского континента, не только регулярно угрожает разбомбить кого-то но и делает это с завидным постоянством. Что не мешает ему блюсти "общечеловеческие" ценности. И никто не предлагает превентивно разбомбить это самое государство во избежание... Странно... Как ни странно, демократическое государство Израиль делает тоже самое. И его тоже пока не разбомбили ради безопасности его соседей. Кстати, как раз некоторые особо демократические страны сильно озабочены тем как в Иране считают голоса, как общаются с женщинами и т. п. Кстати, вроде Саддам тоже жахнуть хотел, но его вовремя остановили?

"Все получат!"... Однако, интересно получается. А как же общечеловеческие ценности вроде свободы совести, вероисповедания и слова? Или Иран вторгся в какое то демократическое государство? Или разбомбил кого?

Я протестуюсь!!! (с) Вомбат Язова видел только во время прессконференции ГКЧП и немножко в каком то интервью после амнистии. Так что фраза - моя. И означает она то что "общечеловеческие" ценности сильно меняются в зависимость от географии и национальной принадлежности. У арабов и негров они как-то немножко иные чем в мире демократии. Как и в Китае. Или они неправильно живут? Я понимаю прекрасно о каких именно "общечеловеческих" ценностях Вы пишите. Только сильно сомневаюсь что подобное обобщение корректно. А Ватикан, как, жизнеспособное образование? А Иран? Они тоже в основе своей имеют идеологию. Гм... Ну раз Вы так говорите... :huh: А я не про Россию. Судя по мнению некоторых граждан США, например, строй в их стране очень далек от демократии, а народ - от управления государством. И, как ни странно, так считают не коммунисты, а наоборот, самые ярые консерваторы. И не только в США такие мнения по поводу своего строя.

^_^ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%...%81%D1%82%D1%8C Вьетнамская война 1965-1975. Отменили по результатам Вьетнамской войны, AFAIK.

Разница между гражданской войной и войной с другим государством на уничтожение по моему очевидна. Кроме того, как же это могло получиться если уже не было кровавых коммунистов? Голод - трагедия и отчасти вина государства. Но голодали и умирали от голода не только у нас и не только по вине государства. А 17-18... Государства еще не было. "Часовню тоже я развалил?" (с) Шурик Нет, не смешно. Джаз - это еще семечки. А вот когда учиться и работать стало "совком" потому что главное - пиво, секс и рок-н-ролл, тогда стало не до шуток, но было уже поздно. И еще раз повторюсь, "альтернативные" искусства были так же чужды экономической опоре США как и коммунистам.

И? Миллион шизофреников? Кстати, судя по высказываниям некоторых "апологетов демократии" мысль о шизофрении невольно закрадывается. Кстати имена Анжела Девис или Леонард Пелтиер о чем то говорят? С 1973, примерно. Но близко, да. "Цельнометаллическая оболочка" смотрели, "Побывай в Перрисе и умри" читали? Я задал уточняющий вопрос "Когда - тогда?". По поводу сравнения государств в различные эпохи - это не к вам претензия а констатация того что происходит если не указываются конкретные временные промежутки. Кстати, если вы об упомятутых 70-80-х то да, в США было хорошо. Кризис только немножко... Безработицы около 10%, падения уровня жизни до отметки десятилетней давности. А так, да - хорошо. Просто многие начинают воспринимать сказки буквально. Особенно те кто этого всего не видел лично. Однако у вас неплохо получается характеризовать многие недостатки СССР как присущие только ему, хотя они были присущи всем примерно в одной и той же мере с небольшими вариациями.

Я так понимаю, что в США толчки зубной щеткой не чистили? И с людоедами не целовались? "Это — сукин сын, но это наш сукин сын" (с) Ф. Рузвельт (понятно, что сказано не про реального людоеда, но...)

Да-да-да. Я очень часто слышу это: "Раньше об этом говорить нельзя было. А теперь - можно!" или "У нас об этом нельзя было говорить а у них - можно". Вот только что толку от возможности говорить, если тебя не слушают? Что, кто-то ушел в отставку в ЦРУ или Пентагоне? Про капрала которому дали срок можете не вспоминать. Кроме того, говорить можно было и в СССР. Да, при Сталине это могло кончиться плохо. Но дальше людей в этом могло ограничить только их малодушие. Это больше похоже на анекдот времен восхождения нового капитализма про советские времена. В школе все рассказывали анекдоты про генсекретарей, в рабочем общежитии - тоже. Никого КГБ на урановые рудники не отправил. Фактически этот анекдот - ложь. А то как извращаются лозунги "все равны перед законом", "свобода слова", "право на жизнь", "презумкция невиновности" - не раздражает? Или сейчас у нас все по честному? У власти, как понимаю, достойнейшие. А стоит заявить о несправедливости и тут же прибегут и поправят положение? Когда - "тогда"? Давайте не будем равнять СССР времен Сталина с США 90-х. Это странно. А в СССР после 85 свобод побольше чем в США было. Сейчас уж точно - полная гармония в этом смысле.

Кстати, еще немного об "опасных" песнях. Стержнем СССР изначально была идеология. Он был задуман так. Соответственно, он был куда чувствительнее к попыткам эту идеологию расшатать. В США стержнем является вера и частная собственность. Мне вот интересно, как местные власти относятся к популяризации сатанизма, например. К выступлениям сатанистских рок-групп например. Поощряют, как свободу совести или напротив, строят препоны? Как относятся к отрицающим частную собственность коммунистам мы уже видели. В пятидесятых... В "штатах" в пятидесятые тоже как бы не малина была, BTW.

Мой опыт общения с современными выпускниками говорит об обратном. Увы. О да!!! Я такой!!! Думаю, вам давно это должно было стать понятным из обсуждений GSG ^_^ А насчет выигрыша в холодной войне... Если вы собрались подраться с соседом а его по дороге на "стрелку" свалил сердечный приступ - это значит что вы его забили как мамонта? Кроме того, поколение, которое бодалось с СССР работая на заводах и фабриках, в конструкторских бюро и т. п. - они в основном люди с традиционными ценностями - церковь, семья, дети. Им песни "обдолбанных" героев "революции любви" так же чужды как и коммунистам с которыми они бодались. В фильме "Дорз" неплохо было, например, показано как этих героев встречала традиционная Америка. А насчет "общечеловеческих ценностей" - во первых еще неизвестно, что это за ценности. А во вторых - это еще кому они чужды. Что-то общечеловеческие ценности не помешали США убить сначала около пяти миллионов вьетнамцев (сколько корейцев до этого - просто не помню, тоже миллиона два-три) потом несколько десятков тысяч иракцев и афганцев. Эти ценности не мешают разрешать пытки подозреваемых, не мешают казнить преступников в значительной части штатов. Эти ценности не мешали до шестидесятых делать отдельные скамейки для черных. Так что давайте не будем о них, об этих общечеловеческих ценностях. Обычно о них вспоминают тогда когда надо в чем-то обвинить оппонента.

Судя по данным о численности населения до перестройки и в нынешний момент, еще не факт, когда умерло больше людей. Разве что многие тихо умерли в своих квартирах а не были расстреляны. Насчет "сто-тыщ-миллионов" расстрелянных кровавыми коммунистами тоже еще тот вопрос... Боюсь, как бы количество расстрелянных (не умерших в лагерях или от голода) было не намного больше чем погибло в Чеченских войнах, войне в Таджикистане и т. п. ... Только вот "количество купленного" этими жизнями как бы разное. Осталось только выяснить, было ли подобное закреплено в законодательстве кровавого СССР или все таки было уголовно наказуемым деянием. А так же удалось ли искоренить пережиток кровавого СССР двадцатью годами демократии и свободы. Потом еще поинтересоваться, является ли коррупция и кумовство изобретением злых коммунистов или эти явления широко распространены по всему миру. А после этого подумать, стоит ли это делать основной характеристикой советского строя? Предлагаю завозить кошек и девушек на передовую, чтобы бойцы чувствовали себя комфортнее. Это конечно утрирование. Я писал о том что даже если в художественных произведениях не говорят "убей коммуниста" это еще не значит что произведение не вредит государству.

Вы временной промежуток указывайте, когда "в магазинах было пусто". А то получается что в магазинах пусто было с 87 по 91, а говорят что так было все 70 лет. Можно еще вспомнитть про телевизоры. В 70-е люди ходили в гости телевизор смотреть, а в "штатах" они уже вовсю распространены были. Только вот уже в 80-х было трудно найти в СССР дом без телевизора. Все это решаемые вопросы. Все решалось, может чуть медленнее чем на западе, но решалось. Как и с жильем и со всем остальным. Вы точно в курсе что такое "живая очередь"? Ни с чем не путаете? :) Вы это, личные связи с коррупцией не путайте, да? К политике все имеет отношение. И если певец поет о том что "не надо воевать а надо заниматься любовью" то государству, находящемуся в состоянии Холодной войны это не будет помогать укреплять обороноспособность страны. Таки да? И это распространяется на зарплаты различных менеджеров и пр. офисного планктона (до кризиса, естественно)? И на "звезд" шоубизнеса? Кстати даже для программиста это не соблюдается, например у нас в Украине. А если учесть что программист может выполнять массу работы по совместительству, увеличивая свой доход в разы а каменщиком больше 8 часов в день и на одном месте работы долго не поработаешь. Кстати сантехник и электрик - это далеко не верх "тяжелой" работы. Токарем в цеху, нефтяником, лесорубом или каменщиком на стройке куда как тяжелее.

BTW, я далек от идеи что "СССР - родина слонов". Но США и Британия тоже этой самой родиной не являются. СССР не был идеальным. В нем было изрядно несправедливости, глупости и т. п. Но у всех остальных ее было не меньше. А в том что осталось от СССР - на порядки больше. Увы. И прежде чем устраивать выволочки и порку прошлому надо хотя бы сравняться с этим самым прошлым в свершениях.

Должен заметить, что нынче если ваши идеи не совпадут с идеями инвесторов у вас шансов на их реализацию еще меньше. Поскольку многие ухитрялись свои идеи реализовывать на "сэкономленном" а при "четком планировании и учете" кап. инвестиций это куда менее вероятно. То есть сварка Патона это не сварка Патона и ее так не называли при его жизни и при Советской власти? Или главное сделать что-то и иметь возможность стричь на этом купоны до конца жизни? Я не понимаю фразы про "принадлежит творцу". А кто "башлял" за реализацию идей этого творца? Кстати, может вам напомнить, как сложилась судьба, например, изобретателя FM-модуляции? И что стало с его "плодами творчества"? То есть, зарплату ему не платили? За счет государства его не учили? Он взял кредит на обучение, чтобы потом его отдавать полжизни, поскольку его "ограбили". Он разгружал вагоны и копал картошку а в свободное время ночью рождал свои идеи и делал опытные образцы на деньги, сэкономленные на хлебе? Или все таки ему регулярно выплачивалась зарплата. Ему давали средства и материалы на его исследования? Много их осталось после гражданской войны и 15 лет прошедших после революции? Я так понимаю что размышления о "сферическом творце в вакууме" питающемся эфиром и материализующим свои идеи из солнечной энергии силой мысли куда более сложные? Англичане не вывозили двигателей с заводов в Германии? Ага... Еще надо подумать, что значит - союзник. "Мы пахали, я и трактор." Что они для СССР в рамках этого союзнического долга сделали такого? Египет тоже как бы союзник был... Только потом как то резко стал союзником совсем не СССР... Как там говорили предки? Одни говорили: "У Российской империи два союзника - армия и флот." А другие говорили: "У Британской империи постоянных союзников - есть только постоянные интересы". Кстати, в 1943 самолет с жидкостным реактивным двигателем в СССР не испытывали?

Кстати, американцам за полет на Луну тоже "незачет" тогда. Их же Фон-Браун туда отправил.

Я так понимаю, что Королев тоже лишь реализовал фантазии Сталина и Хрущева? И Патон, и Курчатов... Я не вижу разницы ради чего творить, если есть возможность творить. Если вы творите лишь ради возможности этим обладать - это глупо, IMHO. Как так? Сталин же всех расстрелял и съел? Вообще, читал что в планировании пятилеток активно участвовали западные спецы выписанные из "штатов". Я так понимаю что после 17 года ничего не создали? Совсем. Ни заводов не построили, ни электростанций. Про Циолковского еще не вспомнили. Космос еще при царе осваивали. "Комуняки" все присвоили. AFAIK долгоее время точно также летали и англичане и американцы. Только не забудьте, что на американской территории три года не велись ожесточенные бои. Как и на британской. И расщепили атом до войны в Харькове тоже по "скоммунизженным" технологиям? Это как? Меня на первом курсе института в профсоюз приняли. И если бы на следующий год не было путча я бы мог ехать по профпутевке в лагерь на море. Я так понимаю, Вы - эталон и это не нужно никому? А из моих наблюдений - наоборот, это критичное условие. В уродливом глупом СССР была дурная привычка поощрять непопулярные тяжелые профессии хорошей зарплатой. В результате "тупые" товаря получали в два-три раза больше "гениальных" выпускников ВУЗ-а. В результате многие выпускники ВУЗ-а, желавшие материального благополучия шли в токаря. Сейчас, зато, "гениальность" ценится. Вот только токарей нормальных не найти днем с огнем. О да... Они знают точно что им нужно - денег побольше и работать поменьше... А насчет выбора... Выбора из чего? Идти менеджером по продажам телефонов или сантехники? Перед многими сейчас стоит выбор - запускать в космос корабли или изобретать лекарство от рака? А люди которые пытаются урвать у других обманув или скрыв ресурсы или информацию о них точно так же одинаковы при любом строе.