AntiMat

Я не знаю, как сейчас у британцев выглядят отношения с бывшими колониями, что в этом заслуга государственной дипломатии, а что заслуга частного капитала. Но Англия сошла с мировой сцены, как сошли ранее Испания и Португалия. Сейчас США рулят, и Англия всего лишь проводник амерской внешней политики. А какие замечательные отношения США с азиатскими странами - это все знают. С Россией случился огромный откат. Всё заново надо начинать и в совершенно иных условиях. Почему условия стали иными - уже говорил.

Крах на пользу?.. Что за чушь... Скончалась империя, нынешнее куцее UK исходит из того что есть. Никто ничего не "поворачивал". Про "Россия разругалась напрочь" - это тот же бред, на который я указал в предыдущем сообщении. См. ситуацию с ПНР, про что там думала диссида. Таких только в психушку или к стенке. Финны дважды устроили интервенцию. Ну и огребли за это совершенно справедливо. Кого поддерживаешь ты - решай сам, но про "объективность" мирового сообщества я указывал ещё раньше.

Ardeur Вообще интересный подход - крах британской империи преподносится как умопомрачительный успех на основании того, что сегодня британские компании сотрудничают с Индией. Так и мы сотрудничаем. ОВД решил свои задачи - был создан уверенный противовес НАТО. Распад ОВД вызван исключительно катастрофическими проблемами советской экономики и распадом самого СССР. Дипломатия тут уже непричём. Мне любопытно, много ли выторгуют американские дипломаты у своих натовских шавок, если США постигнет та же участь? Какая уж тут дипломатия, когда предложить нечего? В 70х в Польше начал назревать экономический кризис. Правящая польская объединённая рабочая партия, заручившись поддержкой Политбюро ЦК КПСС, решила реформировать страну с привлечением западных кредитов. Но инвистиционные вложения превысили плановые, был неосмотрительно введён гибкий план. Кредитов и лицензий на современные технологии бралось всё больше, с расчётом что модернизированная промышленность товарами сумеет расплатиться. Однако этого не получилось. Западные кредиторы вскоре затребовали возвращения денег с процентами. Долги ПНР возросли уже до $20 млрд., польский экспорт мог едва покрывать проценты. Начался рост цен внутри страны, вся польская продукция направлялась на экспорт для погашения долга. Естественно уровень жизни внутри страны начал снижаться. И вот тут-то подняла голову диссида и правозаshitники. И вот тут-то начался праздник жизни. И вдруг откуда ни возьмись, в 1978г составил свой доклад помощник президента США по нацбезопасности Збигнев Бжезинский: ”Наиболее перспективной тактикой в настоящее время является не немедленное уничтожение коммунизма, а применение определенных средств, преследующих целью укрепить оппозицию и ослабить таким образом коммунистическую партию.” Эту стратегию предполагалось опробовать на Польше: "Соглашения между США, их союзниками и Польшей должны быть направлены на укрепление зависимости Польши от Запада в области финансов, экономики, снабжения продуктами питания. Через незначительный промежуток времени начнет возрастать количество поляков, считающих, что только поддержка Запада является гарантией благополучия и прогресса... Следует разжигать в поляках антисоветские и антирусские настроения... На политических руководителей следует влиять таким образом, чтобы они заняли умеренную позицию в отношении диссидентов и выработали приемлемый вариант диалога с общественностью. В этом созданном политиками, профсоюзными деятелями, средствами массовой информации и отвлекающими маневрами климате наши действия должны способствовать дестабилизации обстановки в Польше. В этих условиях в партии возникнет смятение, а оппозиция приобретет новых сторонников”. И пока СССР передавал полякам $4.35 млрд. в 1980г и $5.59 млрд. в 1981г на погашение процентов, западные друзья передавали типографию и ксероксы для создания альтернативного информационного фронта. Ежегодно СССР тратил 3-4 миллиарда долларов, в середине 80-х гг - 1-2. Кризис удалось пережить. Вот и всё. Ловкость рук и никакого мошенничества. Кто платит, тот и танцует девушку. Изменяется соотношение финансирования - оппозиция становится властью, а просоветский сателлит - прозападным сателлитом. Если бы СССР занялся своевременной модернизацией экономической системы, то остались бы и СССР, и ОВД. А альтернативно мыслящие антисоветчики и цветные революционеры мирно спали бы в психиатрических палатах под лошадиной дозой антипсихотиков. ИМХО СССР был как раз недостаточно агрессивен со всем остальным "прогрессивным миром". А аргументировать? Или религия не позволяет?

И я не только войны перечислял. Ежели говорить вообще о самой наичистейшей дипломатии - когда никакой военной силы за спинами дипломатов почти нет - то, например, мирные договоры после крымской и русско-японской войн. Россия очень даже сумела вывернутся из исходных кабальных условий. Но вообще развитие стран происходит не только на основе задушевного трёпа дипломатов. Тут и экономическое, и культурное влияние, и готовность осуществить военное воздействие, и диверсии с провокациями. Продвинутые англичане осуществляли свою цивилизаторскую миссию не стыдясь расстреливать и резать арабов и индусов. В конце-концов англичан пнули из всех колоний ещё в середине 20 века. "Отсталая" Россия самым мирным и прогрессорским образом поглощала и развила дикие народы, делая их своими гражданами со всеми правами. Теперь эти народы живут независимо на советском заделе. Ещё на тегеранской, ялтинской и потсдамской конференциях Союз заметно поучаствовал в переделе мира, добился заметных территориальных приобретений. Активно способствовали созданию Израиля. Создали... Ничего, после еврейского реверанса не опечалились и испортили евреям и англосаксам беззаботную жизнь на ближнем востоке, умело разыграв арабскую карту. Благо что не впервой - в лучших традициях Якова Блюмкина. Вот такая вот провальная внешняя политика РИ-СССР супротив торжества западных демократий. ;)Ну, а когда поздний Союз полез в долги, когда просоветским сателлитам стало нечем платить - тогда Союз все сразу невзлюбили. Вот она вся слабость нашей внешней политики - деньги закончились. Пришлось кое-кому все позиции страны за кредиты сдавать. Ну-ка просвети.

Хорошо хоть, что узнаёшь.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B9%D0%BD%D0%B0

Ряд успешных войн с Турцией, успешное освоение азиатских территорий, успешная деятельность в северной Персии в 19 веке, провоцирование Англии на войну в Афганистане в 1878г, формирование той же ОВД, выпроваживание США из Вьетнама, срыв "денационализации" Суэца израильтянами-французами-англичанами и вообще в целом вполне успешная "азиатская" политика. Всего этого не было, да? И у западных стран промахов не было, да? Кто чего в мусорку выбрасывает? Словом, высказывай свои фантазии в "альтернативной истории". И отделяй при этом свои симпатии-антипатии от объективного аргументированного анализа. РИ и СССР по большому были вполне достойны своих антиподов во всём, и в той же внешней политике. Иначе не было бы даже этого форума.

Либеральный фетишизм в качестве аргументов ну никак не катит! С 19 века на евразийском континенте оформились две силы, плюс всякие мелкие прихлебатели, которые примыкают или к этим, или к тем, в зависимости от условий. Вот давай только без этих рогатых-хвостатых большевиков, которые пьют кровь невинной буржуазии! Когда Германия и Италия начали вмешиваться во внутренние дела Испании и поддерживать восставших против законно избранной власти - никто из "передовых европейских демократий" и ухом не повёл! Когда Япония осуществила агрессию против Китая - снова никто из Лиги наций, кроме СССР, и ухом не повёл! Когда в 20х финны вторглись на советскую землю - опять же никто из "либерально-прогрессивных" и ухом не повёл! Зато когда СССР ответил войной на многочисленные финские провокации - вот тут сразу столько визгу поднялось! Аж СССР из Лиги исключили! Я уж не вспоминаю интервенцию Антанты... Если тебе нравится колбаса, ароматизированные презервативы, свободная любовь и бабки, бабки, много бабок - так прямо об этом и скажи! Так и скажи, что только этим всем куплена твоя нелюбовь к Союзу, и настоящая история тут вовсе непричём! Надо поднять докУменты - все ли юридические нормы были соблюдены? В Грузии - не все... Никому не нравится, когда за это отношение мало платят. Любовь в политике - она всегда продажная.

Амеры сильно увлеклись демонстрацией своего безраздельного влияния в азии. Только и всего. В итоге, самозабвенно вырубив сильного локального игрока (Ирак), они вынуждены что-то срочно придумать для удержания балланса (чтоб совсем контроль не потерять) - или найти ему замену (что пока не получается), или вырубить всех остальных (ой-ёёёё, но никто их не просил это всё начинать). 3d6, независимой Украине сильно подфартило. Вернее, подфартило тем, кто её сделал независимой. Вся история украинской государственности заставляет только посмеяться, чтобы потом горько поплакать. Ну перепало вам, так и радуйтесь и пользуйтесь. Была единая страна, и УССР получала территории и промышленность именно на правах части единой страны. Никто ничего не собирался дарить с целью рождения независимого государства. Но раз уж это случилось, то не забывайте - халява как привалила, так и отвалить может. Россия, как образующий стержень всей единой имперской, а позже советской, цивилизации, ушла с Украины очень даже мирно. Могли бы уйти по-английски - когда вместо единой Индии остались Индия+Пакистан. Быть империей вы не захотели, захотели, типа, быть просто гордой независимой республикой. Ну и будьте. И не питайте тогда никаких имперских амбиций в плане политических, экономических и военных блоков со всякими Грузиями и прочими ГУАМами. Несите бремя суверенитета и ни на что не жалуйтесь. Ardeur, ну ради всех святых,.. не надо никакой альтернативной истории... Ну пожалуйста!.. Ничего "друг другу" не было - была одна страна!

Ещё в 1991м Горбачёв слил Ирак. Теперь же только и остаётся, что протестовать. "Собака лает, караван идёт"© Впрочем, нам уже не до Ирака. Да и не все страны европы против - некоторые очень даже участвуют в кампании. Народ тут вообще непричём. А ракеты советские. У них ресурс не бесконечный. К вопросу о маразматиках. Я бы не стал так отзываться, например, об Андропове. Говорят, Горбачёв - это фактически идейный последователь Андропова, но не надо равнять комбайнёра-агронома с Председателем КГБ СССР, 15 лет занимавшим этот пост. :blush: Вообще-то благодарности надо слать добрым саудовским нефтянникам, наивному Брежневу и отстранённо-философичному Горбачёву. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"© Выбив Ирак, амеры должны вынести и Иран, ибо своими силами выполнять работу Хуссейна оказалось совсем не айс. Или что-то срочно делать с трупом Ирака. Короче, глубоко они влезли. Но эта эпопея опять же несколько мимо нас проходит после развала Союза-то. НКВД в 20х испытал на Украине климатическое оружие? О_ОА в 30х частенько был банальный крестьянский саботаж. Голодомор - это уже торговый знак украинских националистов.

Сутки пытаюсь доказать, что в нашей реальности это невозможно. Хотя бы потому, что Россия может быть и в европе, и на востоке, и на сев.полюсе одновременно. И ресурсов дофига, которые при грамотной политике могут обеспечить стране полную автономность. Никак нам не получится замаскироваться под мелких и невинных шведоподобных овечек. Овечка не в состоянии сокрушить морду агрессору. Мы в состоянии. Хочешь изменить весь миропорядок - изложи свой план мировой революции.

"Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда"© С 18го века в мире НИЧЕГО не изменилось. "С волками жить..."© Вертайся с небес на землю. Я уже сутки тебе твержу, что не мы первые придумали эту жизнь по понятиям. А в 90е так вообще РФ была в коме и ничего не делала. Никаких дивидендов эта кома нам не принесла. Все предъявы мимо кассы. Управление ценами на нефть - это не нужно американской экономике? А военные заказы - не нужны амерскому ВПК? Амеры там за "права человека" сражались? А чего они так своевременно не вмешались, когда Хуссейн подавлял курдские-шиитские восстания? Ведь война у амеров была с Хуссейном - чего ж не помешали проклятому "кровавому тирану" ? Зачем они вообще поддерживали ещё в ирано-иракской войне обе стороны? Почему штаты вели откровенно грязную и аморальную политику? Просто загребать жар чужими руками - это правильно. Се ля ви. Подавителя подавили. Правда, и многих невиновных людей, которым не повезло работать под его шефством. Вот тут система НКВД сработала криво - не спорю. Но вскоре бОльшую часть наспех репрессированных вертали из лагерей обратно. А сколько? Просто я уже сам начал подымать инфу о том периоде. Столько антисоветских мифов!...

Очередная фраза занесена в анналы. В добавок к:"А то б красные пришли, долго б не разговаривали- мужиков к стенке, баб снасильничали б, а детишек в колодцах бы потопили."© Индеец Джо (он же Mamay) о советской внутренней политике. "Неужели если мы меньше и когда-то были вашей колонией нас надо постоянно опускать?"© chiang об Украине. Совсем уж какой-то фантастиш... Или 30-60 лет надо, чтобы выучить синтетический язык Ыфкуил? :) Вот почему бы англо-амерам не отказаться от интересов далеко за своими пределами? Вроде Грузии или Узбекистана."Где Кент, а где Ташкент"©Да и бомберы в Венесуэле это, увы, чистейшая показуха... Нет у них ЯО, и не базируются они там. Не то что советские ракеты на Кубе. Вот если бы... :rolleyes: Если бы эти соседи хотя б друг на друга не наезжали. Да и вообще-то это не соседи, а сограждане. Только они об этом пока не догадываются... ;) А... ага. Вот как легко испортить хороших людей, подарив им Донбасс, Крым и т.д. и т.п. Почему бы не согласиться отдать это всё назад? Неужели это равносильно смерти?Вообще-то Чёрное море имеет огромное стратегическое значение для РФ. Я сомневаюсь, что Украина сумеет самостоятельно обеспечить безопасность и нейтральность этого региона. Силёнок на такое нет и не будет. Да просто всё.

РИ тоже неплохо поддерживала (не прикладывая ну никаких усилий - зачем, если и без нас решат кто мы такие) образ Врага уже только по тому одному простому факту, что РИ - это РИ, а не UK. Мы виноваты только в том, что мы - это мы, и живём там, где живём. Дык, а чем тогда внешняя политика РИ/СССР/РФ не нравится? Внутри может быть что угодно, но снаружи СССР=РИ. РФ пока не достигла этого уровня. Я не против демократии как таковой, я не против коммунизма, если он исправно заработает. Но другим странам честно говоря наплевать на наш государственный строй. Не это их интересует. Одно дело свои дружественные шведы, другое дело нестабильный восток, куда ещё такой крупный игрок как РИ=СССР может влезть. Но если очень будет надо - нагнут и шведов.

Ты так и не понял, что Империя Зла существовала только в головах американцев? Ты не понял, что по военным, экономическим и политическим возможностям СССР был сравним с США, мог влиять на ближний и средний нефтяной восток и только лишь поэтому был шилом в звёздно-полосатой жо.. кхм? СССР-Россия никогда не будет "светлым миром"! Любые попытки возрождения могущества России не найдут никакого энтузиазма у запада, какими либеральными словами ты это возрождение не услащай! Я про повод, который придумали амеры. Хотя и со стороны Ирака бла-бла-бла с Кувейтом было давно.Вообще же США спровоцировали много войн. И на конфликте между Ираном и Ираком они хорошо погрели руки. Хватит уж видеть дьявола в облике Хуссейна. Американцы очень даже поддерживали этого дьявола. В ирано-иракском конфликте США предоставляли Саддаму и разведывательную информацию о противнике, и кредиты на миллиарды долларов, и материалы для создания химического оружия. По поводу напряжённых отношений с Кувейтом Саддам встретился с послом США в Ираке Эйприл Глэспи, которая заявила, что Вашингтон "не имеет собственного мнения по поводу межарабских конфликтов, в частности, ваших пограничных споров с Кувейтом". Госсекретарь Бейкер, добавила она, уже "подчеркивал", что США с безразличием относится к этому вопросу. Замечательно - САСШ ловко заманили Хуссейна в ловушку и развернули свою военную игру! Хватит уж этит демонизаций и идеализаций в геополитике!!! А что важно-то? Торжество прав человека?! Найдут запасы - и Швеция не станет мешать их разрабатывать. Если станет - нагнут в два счёта!

Соблюли этикет. Нападать без предварительных бла-бла-бла - это моветон. Тогда хватит обвинять во всём РФ! Мы играем по тем правилам, по которым играют с нами. Вечно уступать = сдохнуть.

А подробнее? Т.е. нам всем надо просто разом умереть только потому, что мы русские и одним лишь фактом своего существования провоцируем всяких благородных американцев на разные непристойности? Ну, этого глобального конфликта таки не случилось. Факт. И весь мир был весьма стабилизирован - локальные конфликты были, но если в нём одна сторона теряла контроль, то его перехватывала другая.

18-19 века вспоминать, так уж и быть, не станем. И начало-середину 20го - тоже пока пропустим. Спасибо нашим наименее вероятным друзьям американцам, что надоумили в своё время саудитов резко увеличить объёмы добычи нефти. И те и другие ещё огребут за это... Конечно, у нас свои лохи тоже были, им должна быть вынесена отдельная свинцовая благодарность.

Я леххххко навешу на САСШ геноцид вьетнамцев и поддержку Кувейта, тырившего косыми скважинами иракскую нефть. Усё, повод есть - дайте большую красную кнопку! Неужто пришло осознание суровой реальности? :DМировую революцию будешь делать? :)

Вот уже второй революционер в топике! :D Ну, давайте уж и нас будут прощать, давайте и к нам будут идти навстречу. Но увы и ах... Повод был найден. Пробирочку с белым порошком все помнят? Имперские амбиции - это помогать обезьянам в африке строить коммунизм, или бомбить Ирак с Сербией. Сейчас РФ пытается восстановить контроль в своём регионе, а не хз где. Не к нам как раз претензии - "где Кент, и где Ташкент?"©

Потому что у них нет ни малейшего шанса стать сверх-державой. Не судьба. Повезло им. Тихо-мирно отвалилсь в тот или иной геополитический блок. И сидят там и не вякают. Вероятно, я сам не понял мысли про "ум и пулю". Если это был просто комментарий к шутке Art-Wolf'а, то вопросов нет. :lol:

Пока - нет. И как показывает история, нападать вовсе не обязательно. Можно вогнать страну в такое говно, что она сама всё отдаст (см. "Перестройка"). Снова иллюзии. Ведь ответил уже. Не путай отношения между людьми и отношения между странами.

Ответил выше. Прощалка уже закончилась. Не прокатывает твой способ.

Кхэм... Видишь ли... Может, ты этого не понял, но ты почти что изложил коммунистические тезисы... Недавно по ОРТ уже 2й раз передачка Леонтьева была - "Большая игра" - там очень доступно проведён экскурс в историю и геополитический ликбез. Видишь ли... Один образованный интеллигентный человек - это хорошо, два - ещё лучше. Три - просто замечательно, очень интересная и дружная компания, они всегда смогут найти общий язык. Но когда в результате суммирования набирается т.н. государство со своими гос.институтами; и когда на планете существует несколько таких государств - всё получается несколько иначе... Вот, берёшь ты молекулу - у неё столько-то степеней свободы, такой-то импульс, такие-то координаты... Набираешь этих молекул на 10 в 20й степени - получаешь газ с температурой, объёмом, давлением. И никаких импульсов-координат. Снова делаешь "зум" - макропараметры опять пропадают и ты опять видишь отдельную молекулу, обладающую своими микропараметрами. Уж так сложилось, чисто территориально-географически, что Россия имеет потенциальную возможность взять за йайтса сначала Британскую империю, а потом и США вместе со всем западным миром. Ну, а они, не шибко вдаваясь в тонкости и возможности российской внутренней и внешней политики, предпочитали в упреждающем порядке хватать за йайтса сначала РИ, потом СССР, а теперь РФ. Так что ты это сначала им всё объясни. Ладно ещё идеология ленинцев-троцкистов была действительно агрессивной (всё равно сомнительный повод для интервенции). Но подсевший на нефть СССР 70х, а затем конвульсирующий перестроечный СССР, а теперь РФ - явно не представляет никакой непосредственной угрозы для западных демократий (хотя концепция мирного сосуществования была высказана ещё на заседании ВЦИК 17 июня 1920). Но слабого надо - что сделать? Правильно - добить. Но, с учётом современных реалий и возможностей самих западных демократий, добить не насмерть - чтоб трупик не засмердел очень уж сильно. Не то чтобы они этого хотели буквально, но система межгосударственных отношений работает на неизменных и отточенных веками принципах. Система, словом. Это очень стильно вещать о международном праве, о правах человека, об ассамблеях ООН, о единении человечества... эдакое комильфо для либерала и общечеловека... но это не полностью соответствует действительности. А увлечение иллюзиями очень опасно. Хочешь действительно мирного будущего, единого дружного человечества, отсутствия корысти, как в романах о коммунистическом рае Ивана Ефремова? Ну, тут я ничего не могу предложить... Мировая революция?... Ну, не ты первый, не ты последний. Сам придумал, или подсказал кто?

Ага, а чуть раньше было "... переведя стрелки на "демократов""© В данном случае наблюдаем перевод дискуссии вообще не в ту степь. Замечательный диалог. Ну, ладно, в таком случае скажу, что храмы и усадьбы - это далеко не самое страшное. Роль храмов и усадеб в жизни развитой страны стремится к нулю. Самое страшное произошло в 91м и после него. Да и до сих пор ещё не закончилось. Пока что наблюдаю возрождение храмов и вот это... вот эту... эту модернистскую инсталляцию "достижения российского авиапрома" - так и надо оставить этот киль на ВВЦ. Зато есть у нас храмы - ну, куда ж без храмов-то? У нас в Казани был замечательный планетарий в Петропавловском соборе. Теперь планетарий разломали, зато собор вернули верующим, ага. Есть у нас теперь куча молелен и эта модернистская инсталляция. Хотя, "Сухой Суперджет 100" уже совершил 4 испытательных полёта. Можно его на ВВЦ отправлять. А Ту-154 зачем ломать было? Как кровавое сталинское наследие? А кому наша страна обязана авиацией - не напомнить?

Triela, наверное, очень оценит эту художественную композицию, которую я назову "аллегорическое изображение моей Родины": Как-никак, апофеоз деятельности тех самых "вторых". Интересно, "семёрку" тоже порежут? http://periskop.livejournal.com/365503.html Ах, эти сладкие либеральные мечты!... Нет, мы снова в кольце якобы друзей.