shiоri

Почему же на всё? Я этого не утверждал.

Во-первых, шоколадка Regel-куну за адекватность и понимание того, что именно я имел в виду. Ну, возмутил *зевает* Мало ли кого что возмущает. Меня, может, возмущает то, что в Сомали дети от голода умирают. А в Палестине мирное население гибнет от артобстрелов. Аргумент был сооружен поспешно, вышел неудачным, признаю. Сколько ещё раз повторить, чтобы до вас дошло? Вам этого не достаточно, судя по всему. Вы нашли 10 скрытых смыслов в моих словах и теперь с удовольствием их обсасываете. В том числе, и коллективно. Ну что ж, со стороны это выглядит забавно. Эдакая незамысловатая иллюстрация на тему "В огороде бузина, а в Киеве - дядько". Читаем п.2. Изложил предельно ясно и конкретно. Девушка, по-вашему тезису, должна предпринять попытку суицида в процессе изнасилования. Рассмотрите. Скорее всего, она выберет не смерть, и не изнасилование, а сопротивление. Далее ветка 1 - избежала изнасилования /ну и славно/. Ветка 2 - не избежала. Далее см. п.2. В очередной раз переход на личности. Фу, как недостойно. Может, вы ещё мне и в ясли посоветуете отправиться, выудив из моего профиля указанный там возраст? Скорее всего буду действовать так же, как и девушка из примера. Сопротивляться, в том числе и превентивно /т.е. предпринимать максимум действий для того чтобы свести вероятность такой ситуации к минимуму/. В случае "попадания" выберу жизнь. Т.к. умереть всегда успею впоследствии, если вдруг приоритет вашего тезиса возобладает. Если вы понимаете равенство как частный случай тождества, то ошибаетесь. В вашем контрпримере про меня и уголовников моя персона девушке не равна, т.к. условия изнасилования разные.

Нда, славно меня попиарили ^^ 1. Касательно моих цитат, выдранных из контекста. Часть суждений в них я признал неудачными с точки зрения защиты своего тезиса о "гнилости" мира с Кирой. Приводить их здесь некорректно, т.к. вопрос в другом. См. далее. 2. Суть вопроса. Ваш тезис: смерть предпочтительнее изнасилования. Мой тезис: изнасилование предпочтительнее смерти. Моделируем ситуацию: на девушку напали и насилуют. По-вашему, она будет пытаться проглотить и прокусить свой язык, чтобы задохнуться или захлебнуться кровью, либо предпримет попытки сильно удариться головой о твёрдый предмет, чтобы как минимум потерять сознание или изберёт любой другой способ перейти в состояние смерти. Таким образом, она своими действиями докажет приоритет смерти, как меньшего зла. По-моему, убедившись в том, что справиться с насильником невозможно /физически, уговорами, криками о помощи etc./, она в итоге почти не будет сопротивляться, а то ведь и убить могут. Таким образом, она своими действиями докажет приоритет изнасилования, как меньшего зла. Вопрос "Что более вероятно?" был проигнорирован, посему я и заключил, что аргументов у оппонента нет. После чего мне было предложено провести этот опрос. Я не против, если только внимание опрашиваемых будет привлечено к сути, изложенной выше, а не к развитию рассуждений, часть которых я признал ошибочными, а аргументы - неубедительными. 3. Всем, кто не разобравшись, что к чему, делает выводы на основании пары фраз, выдранных из контекста /по-простому: "Слышит звон, да не знает, где он"/, могу только посочувствовать. Уважаемые, включайте мозг, хоть иногда. Нравится поорать "Ату его!"? 4. Насчёт того, что тема плохая. Т.к. объективных критериев добра и зла не существует, то плохое для одного может быть хорошим для другого. Это ни в коем случае не намёк на то, что я тему считаю хорошей. 5. Ситуация рассматривается во время изнасилования, в процессе. 6. Я в упор не понимаю за что тут извиняться. Я нигде не утверждал, что для девушки изнасилование - естественно и легко переносится, а для парня - не естественно и заканчивается суицидом /или наоборот/. Я нигде не говорил, что М лучше Ж /или наоборот/. По-видимому, моя бесспорная фраза о том, что М и Ж не равны, была так ошибочно понята. А ведь они действительно не равны. Не тождественны, если угодно. Возражения будут?

Похвальное стремление авторов получилось бы, было бы что в пример приводить. А так - слив, увы ;)

К более справедливым, но принципиально несправедливым. Как мир менее гнил, но гнил. Всегда будет кто-то более сильный, а кто-то - менее. Кстати, "ограничение" в выборе средств ведёт всего лишь к большей изощрённости методов противостояния "сильный/слабый". Хорошо ещё, что мы не затрагиваем вопросы морали ^^ Хмм. Ну что тут сказать? Ваш право, конечно же, выбирать жизнь полную скорби и страданий. Вот только мир весь за собой тянуть не надо. Есть и противоположные мнения.

Не считаю, потому что первичные и вторичные половые признаки у меня другие /заметьте - не более совершенные, а другие/. Что оскорбительно - судить не вам, а как раз девушкам /единственная высказавшаяся леди явно не была разгневана т.н. "оскорблением"/. Переход на личности в дискуссии ведёт к демагогии, особенно, если основан на домыслах. Ссылки на устав от вас - неуместны, ибо не модератор. Прочий оффтоп перенёс к вам в профиль, посты ко мне не по теме ДН здесь в дальнейшем игнорирую. Японией не стОит ограничиваться, ибо есть Интернет. В мире "проницательных" всяко больше. Реально заинтересоваться могут почти все, ибо Кира - тема №1. Доступ к данным - не вопрос. Но я уже сказал, что не вижу перспективы, аргументы предлагаю вяло. Давайте каждый при своих останется. Ну-ка, ну-ка. Т.е. справедливо будет, если слабый будет давить сильного? :) А поиск, значит, благо, да? Перманентное состояние неудовлетворённости тоже? Пфф! Да пожалуйста ^^

Сказал же чуть ранее: "Не самый удачный пример с моей стороны, считайте, что Акела промахнулся."(ц) Но коли вижу откровенную ахинею.. ^^

Ой, давайте обойдёмся без таких громогласных необоснованных заявлений. Аргументация ваша слаба. Докажите сначала, что "для достаточно большого числа девушек смерть предпочтительней изнасилования"(ц). Я вот осмелюсь утверждать обратное. Доказательство следующее - самоубийство после изнасилования не является для девушек нормой. Вывод: изнасилование явно предпочтительнее. А норма поведения во время изнасилования, думаете, стремление к суициду? Отнюдь - инстинкт самосохранения на первом месте. Что же касается аргумента "поставь себя на её место", так это некорректный приём в рамках дискуссии. Получается, что вы уравниваете М и Ж. Что абсурдно.

Верно. Просто вы не допускаете наличие "проницательных" в мире ДН, кроме Л, М и Н, а я с таким никак не могу согласиться. Слишком противоестественным мне это кажется. Боюсь, здесь друг друга нам переубедить не удастся. Превосходно! Этого я и ожидал. Вот тут-то у меня как раз принципиальное возражение. Мир стал, возможно, на волос менее гнилым. Да, исчезли войны, тяжкие преступления, могу даже согласиться /очень неохотно/ с возросшим уровнем спокойствия масс. Но существующая глобальная несправедливость по-прежнему в наличии. Почему? Да потому что мир, люди в нём живущие и вообще всё, как минимум, кажется динамичным и противоречивым, а в пределе - является таковым. Это системообразующий фактор всего сущего. А гниль - всего лишь эмоционально окрашенный эпитет. Вы, наверное, и лозунг "Миру - мир!" понимаете чересчур /по моему мнению/ узко - преступлений нет, войн нет, лепота! А ведь от человека ускользает его собственное Эго, всю свою бренную жизнь он мучительно пытается найти гармонию, но тщетно. Полагаете, эту проблему решит Кира с тетрадкой? Можно.

Но проницательный заметит, задумается, начнёт копать. Глядишь - и докопается. О! Уже конструктив! Хорошо бы ещё и ваше определение услышать, если оно отличается, конечно же. Надоело ходить вокруг да около и сваливаться в частности. Подытоживаю и спрашиваю напрямик. В мире с Кирой меньше тяжких преступлений, войн нет, обыватель Киры не боится /всё - ваши слова/. Мир стал мнее гнилым? Да или нет? Не самый удачный пример с моей стороны, считайте, что Акела промахнулся. Какая область, по-вашему, не оффтоп?

Ё-моё, и чему только в школе учат? Блок это, юноша, а не Пастернак. :)

4. Шинобчик он сильный, бесспорно, и характер вызывает скорее симпатию, чем антипатию. Но эти ужасные мерзские насекомцсы вызывают омерзение на подсознательном уровне.

Систематичность Эпитет "гнилой" использовался мной и Райто-куном для акцентирования внимания на всеобъемлющей несправедливости мира, особенно - самых вопиющих её проявлений, таких, как тяжкие преступления. Достаточно? Как меньшая вероятность события 1 в 2, чем 2 в 1 влияет на сомнительность приёма? Не уловил мысли, если честно. Считайте, что 1 в 1 равновероятно событию 2 в 2. Где гнили меньше? Не все, но некоторые. Допустимо ли обречь их на смерть /крайний случай, либо просто очень бедственное положение/ ради тотальной борьбы с организованной преступностью и прочая? Простейший и отвлечённый, из спорта. Удержать чемпионство сложнее, чем завоевать. Возражения?

Проницательные, кои найдутся, если только всё население планеты - не боты. С инcтрументом можно обращаться и неумело. Например, циркуляркой отпилить себе конечность. Дела Ёцубы легко могли дискредитировать "светлые" идеалы Райто-куна. Да не снижение "уровня насилия", а уничтожение "отбросов" общества, "негодяев", "плохих", "злых", "аморальных", тех, кто "недостоин". Для того, чтобы этот "прогнивший" мир стал лучше, приблизился к "идеальному". Но с какой стати мир, в котором уровень насилия ниже прежнего, менее гнил? Можно. Универсум 1, без Киры. Симпатичная девушка жила в бедности. В 20 её изнасиловал некий состоятельный господин. Чтобы не сесть в тюрьму и замять дело он дал ей денег /это было дешевле и проще, нежели взятка судье/ либо взял к себе в особняк прислугой /выбирайте, что больше нравится/. Универсум 2, с Кирой. Симпатичная девушка жила в бедности. В 20 умерла от голода либо туберкулёза /выбирайте, что больше нравится/ девственницей. Вопрос: какой универсум менее гнил? А с точки зрения онтологии - одно из учений, чью непротиворечивость невозможно опровергнуть. Впрочем, это уже оффтоп. Слова материалиста. Да, Маркс критиковал Гегеля. Однако же вопрос о первичности материи до сих пор открыт. Попробуете доказать отсутствие высшей идеальной сущности, чьим порождением является реальный мир? Может вы и уравнение напишете, в соответствии с которым происходит мышление? XD Ага, увидели все его провалившуюся попытку создать "механизм". Не оправдали его ожиданий ни Миками, ни Такада. Очень спорно. Привести контр-примеры?

Но и не во имя "благих" целей построения идеального мира. Легко Ёцуба могла угрохать какого-нибудь наследника олигарха, у которого руки не были по локоть в крови. О каком правосудии тут идёт речь? Обыватель, узнав о том, что подобного человека настигла кара Киры мог бы и ужаснуться. Мол, как же так, достойный представитель рода homo мёртв? За что? Вот зациклились же вы на войнах, убийствах и изнасилованиях. Для затравки ответьте на такой вопрос по тем же изнасилованиям. Что для ничем не примечательной девушки, по-вашему, лучше: всю жизнь провести за чертой бедности, едва не подыхая от голода, или быть изнасилованной, но при этом получить путёвку в жизнь? Насчёт тезиса "бытие определяет сознание", так это, извините, лишь с позиций диалектического материализма. С точки зрения идеализма, первично как раз сознание /идея/. Не говоря уж про солипсизм, объявляющий единственной реальностью исключительно сознание мыслящего, в то время как всё остальное не существует вне пределов сознания. Короче говоря, совсем не убедительно с философской точки зрения. Да и с точки зрения психологии масс сложно поверить в сдерживающую силу привычки /Кира-то через пару поколений должен коньки отбросить, карать будет некому/. Человеческую природу чертовски сложно изменить. Всегда найдутся индивидуумы бесстрашные, честолюбивые, которые рискнут попытаться изменить этот мир без всяких тетрадок.

Ёцуба как раз и занималась тем, что устраняла конкурентов исходя лишь соображений экономической выгоды /никакой морали/. А насчёт всеобщей боязни обмануть Киру - так это нелепость. В мире достаточно людей не боящихся умереть в силу ряда причин. Наверняка нашлись бы те, кто рискнул. В любом случае я не отвергаю методов Райто; считаю, что он имел полное право распоряжаться тетрадкой по своему усмотрению, т.к. объективных критериев добра и зла не существует. Другое дело, что аргументация его /приблизить мир к идеальному/ меня не устраивает. Каким был мир - таким и остался.

7. Уважуха за дружбанство с Шикой и за победу над Дзиробо. Крик "сэйфу!!" на тююунинском рассмешил до слёз. Да и нарисован Чоджик симпатичнее Саске-куна :)

Бредовое допущение. Получается, что в мире DN все, кроме Киры и Ко - боты. Можно вспомнить ещё финансово выгодные для Ёцубы убийства. Как они, не подорвали концепцию правосудия?

Да ну? В рамках допущений DN вполне реально, что на стадии публикаций имён преступников в Интернете вместе с именами этих самых преступников фигурировали имена т.н. "порядочных" людей вместе с подробным /сфабрикованным, например/ описанием их преступлений. Очень удобно, кстати, конкурентов по бизнесу убирать. Уверен, многие так и поступали. Думаете Кира будет разбираться, где правда, а где ложь, и отделять зёрна от плевел? Нет, у Киры времени на такую ерунду нет, Кире надо карать /регулярно и побольше/, да полицию за нос водить /а также L, М и N/. В то время как за экономические преступления, кидающие в пропасть бедности целые семьи или за преступную халатность, повлекшую смерти, быстрой и неотвратимой кары нет. В этом случае фраза "не пойман - не вор" должна стать кредо преступников Нового мира Киры. Яркая зарисовка :) Избавления от гнили, и правда, не видать, как аллегорически показал уважаемый Dharma.

Конечно, сложно сказать однозначно, т.к. не эксперт-историк и не жил. Но, думаю, скорее да, чем нет. Коли уж известны слова полстраны стучало, полстраны сидело.

А разве нынешний гнилой мир таков, что общество пребывает в постоянном страхе перед изнасилованием?

Допустим, неплохо. Но как быть с тем фактом, что всё общество пребывает в постоянном страхе быть убитым по навету? В 37ом, подозреваю, убивали и насиловали меньше, чем в начале 90х. Общество было менее гнилым?

Принимается. Значит, Бушей и Сиадов тоже карал. Просто на борьбе с орг. преступностью внимание зрителя акцентировалось, а про конец войн упомянули один раз и вскользь, упустил. Тем не менее, по-прежнему непоследовательность и избирательность налицо. Например, как Кира мог карать за мошенничество в государственных масштабах, если сми - кривейшее зеркало? И по гуманности вопросы. Чем мир, базирующийся на глобальном страхе, менее гнил, чем тот, что был?

Райто, конечно. Настоящий протагонист, а не подделка-сопля /туповатое очкастое штампованное чмо/. Десу Ното без Райто - не Десу Ното. А вот без L, достойного антагониста, как выяснилось, обойтись можно. Если отвлечься от аргументации, то просто по-спортивному до последнего болел за Райто ^_^

Какая обильная пища для размышлений. На фоне блестящих комбинаций очень наивно выглядит тезис Райто о том, что повысить гуманность общества можно, запугав это самое общество, причём весьма непоследовательно и избирательно. В частности, Кира не карал преступников ранга Джорджа Буша /между прочим серийный убийца, даже массовый - ответственен не за одну сотню иракских смертей/ или хотя бы условного Сиада, ввергшего условный /подчёркиваю/ Сомали в хаос военных конфликтов. До самого конца так и осталось непонятным, искренне ли Райто верил в это или, по обыкновению, талантливо играл.