G.K.

Скорее это означает, что на японцах шапка горит. Японцы (по крайней мере, в лице правительства) искренне ненавидят "северного соседа", и так же искренне думают, что они у нас кому-то нужны. И что летающие в небе российские самолётики обязательно летят по их японские души. ^_^

Проведём эксперимент Девушки, отпишитесь честно, кому НЕ нравится?) Извините, не соглашусь. Пользу приносит не только конкретная работа. Пользу иногда приносит само наличие чего-либо (кого-либо). Если после появления чего-то в доме кому-то в чём-то стало лучше, значит объект приносит пользу! Нет. Ей надо подарить собаку, с которой ей придётся каждый день гулять на свежем воздухе. Спорт - не спорт, но образ жизни здоровый. Оригинальный? О_о Да не сказал бы... Вот двухнедельный билет на МКС в качестве туриста за 25кк уе - вот это да, оригинально! ))

Я себе так полагаю, что девушка-анимешница по умолчанию должна котов любить, так что хорошо будет и коту, и девушке ^_^ Ну, и по итогам джентльмену, ессно, тоже) ЗЫ. Если, конечно, у неё аллергии нет. От котов польза одна-единственная (и большая): снятие стресса и поднятие настроения. Заодно девушка приучится к уборке за котом и кормежке оного (навыки пригодятся, когда в доме заведётся муж). Так что, потенциальному мужу тоже польза. :lol:

Кота)

Очевидно же, что не только России, но и прилегающего к ней земного шара. :) Просто в одних странах система взаимного контроля разных органов (и круговая порука в них же) налажена лучше, в других - хуже.

1) Многие из них ударились в религию уже опосля посажения на нары. 2) Параллельно с ударением в религию эти з/к обычно сразу становятся образцовыми общественниками, массовиками-затейниками, и вообще няшками. А причина одна: УДО. Не мешало бы также проследить за ними после освобождения - как часто они будут в церкву заглядывать. ЗЫ. Если ты хочешь что-то мне ответить по конкретному посту - пожалуйста, в личку.

Не испытываю желания писать много (устал, как скотина). Поэтому напишу лишь чуть-чуть. Вас никто не заставляет, но, если можно, скажите, где я был неадекватен. Скорее не совсем адекватно повели себя вы, назвав этот разговор фарсом. Вы так и не предложили более приемлемый термин, применительно к данной теме. "Вселенная" - к сожалению, не подходит, т.к. многие уже говорят, что вселенная появилась в результате флуктуаций вакуума, который существовал и до неё. А если говорить об этимологиях, посмотрите этимологию "бытия". Что такое Шульхан-арух я вскользь знаю, он ошибочно думал, что он входит в Талмуд. Признаю, был здесь неточен. Но о некошерных (пардон за каламбур) изречениях в Талмуде я наслышан достаточно много. Данный источник - всего лишь первое, что попалось под руку. Кто автор книги - я даже не интересовался, мне были нужны только цитаты. Если же и цитаты были сфабрикованы... Что ж, признаю свою ошибку, купился на дезинформацию. Лишнее подтверждение того, что читать надо только первоисточники. :/ Я ту тему не пролистывал. Я по памяти вспомнил, что писал об этом (и уже не помню даже, в какой теме. Судя по контексту - возможно, "толерантность и политкорректность". Ваш ответ этот вижу впервые - судя по всему, проглядел). Как это относится к моему сравнению двух элементарных концепций? Тем не менее, это не мешает считать гипотезы, в которых она присутствует, научными. Хм... Ну, в этом случае его уже нельзя назвать стопроцентно самопроизвольным. Какие-то ж объективные причины были, правда? Самопроизвольность в прямом смысле этого слова подразумевает недетерминированность. Которая сама по себе в научную картину мира вписывается плохо. Точно так же, как и "большой бум ничта в ничте". Я ничего не вырывал из контекста. Я всего лишь привёл из списка условий одно (как минимум), которому не соответствует (либо соответствует с большой натяжкой) и научная гипотеза возникновения "этого мира". И давайте уже будем откровенны - для 95% населения разница в том, можно бухать и заниматься сексом с кем попало, или нет. :lol: Подозреваю, что если бы в Библии было написано "Делай, что хочешь, ибо Бог дал тебе свободную волю, чтобы ты реализовывал её, не оглядываясь на всякие там морали", атеистов было бы раз в надцать меньше) ЗЫ. Я ни в коем случае не эксплуатирую тему "если Бога нет, то всё позволено". У кого есть мораль - она есть и так. Но по факту для многих "разница" заключается и в этом, в том числе.

И десятый раз повторяю, я рассматриваю сам концепт, и только. Если некто(нечто) спровоцировало БВ, то фантазией будет именно придание этому объекту (субъекту) признаков всемогущества (да и вообще, каких-либо признаков). ЗЫ. А вот интересно (давайте пофантазируем), если через лет триста дяди учёные соберутся и запустят какой-то вундерколлайдер, который случайно приведёт к ещё одному большому взрыву в пять измерений - будет ли это означать, что сего создатели всемогущи? Так что, обязательный прзнак всемогущести убираем, договорились. Тем не менее, это не мешает считать данную гипотезу научной. И, более того, даже выводить её на уровень теории. В том-то и дело, что вероятно всё, когда рассуждения идут о таких неведомых зверушках как зарождение вселенной. Ёлки зелёные... Вы опять про самозарождение жизни. И в статье так и написано: "Самозарождение жизни — в общем случае, самопроизвольное возникновение живого вещества из неживого." Но мы же не об этом говорим. В случае с самозарождением вселенной имеем возникновение вещества, времени и пространства из буквально ничего (или из самих себя, которых нет). А если рассматривать, что вакуум - это не ничто, а нечто, содержащее в себе потенциал для возникновения пространства, времени, материи и энергии, то тогда возникает вопрос о первопричине существования этого самого вакуума, и хоровод начинается по-новой. Вы издеваетесь? :( Отстаньте вы уже со своей жизнью, мы не о ней говорим) Мы уже договорились, что в данной концепции наделение гипотетического "существа" подобными признаками не обязательно. Значение я понимаю. Просто мне хотелось обозначить одним словом "совокупность существующего пространства, времени, материи и энергии", и ничего более простого и ёмкого, чем "бытие", я не придумал. Если вам данный термин так мозолит глаза, предложите лучший - я приму. [q]См. ссылки. [/q] См. выше. Я НЕ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЖИЗНИ ГОВОРЮ. (глаза наливаются кровью, из ушей идёт пар :D) [q]Сравните признаки религии и признаки научного знания. [/q] Признаки абсолютно разные. Я не отождествляю науку с религией (у них разные цели, задачи, области изучения и области применения). Я всего лишь говорю, что, имея достаточно фантазии, религиозную систему можно построить на чём угодно. Наука не может быть религией, но определённые научные факты или гипотезы можно так преподнести, что на них можно будет построить религиозную систему. [q]Внеличностный механизм не есть разумная личность, "часовщик". ЕО не Творец, к примеру.[/q] Мы здесь говорили не об отличиях механизма от личности, а о критериях сверхъестественности. Если сверхъестественным является то, что не укладывается в законы человеческой логики, то самозарождение вселенной (а не жизни в ней!) по таким критериям становится сверхъестественным. Если же считать естественным то, что работает по другим законам и в другой системе координат, то понятие сверхъестественного отмирает по своей сути. [q]Вы улавливаете разницу между it's magic и а -> b -> c?[/q] А что такое it's magic? По сути, это "?? (науке неизвестно) -> ??? (науке неизвестно) -> с (некое явление)". Для этого необходимо быть полностью осведомлённым относительно "системы координат", в которой существует гипотетический Творец. [q]Вы. Могу даже найти ссылку, конечно теперь это не актульаано, но тогда Г. К. хотел спасти весь мир от злых иудеев ссылаясь на ненормального автора-конспиратора и шовиниста.[/q] А... Что-то вспоминаю. Только я не знаю, кто автор тех источников, которые я процитировал. И цитаты там были не "автора-конспиратора", а напрямую из Талмуда. И да, конечно, из этого вы - мастер передёргиваний - сделали вывод, что я - борец за очищение мира от иудеев :) Я всего лишь сказал, что Талмуд полон шовинистических изречений. [q]1. У всего этого есть другие термины. 2. Как обладатель женской логики я нахожу странным смешивать все подряд и пользоваться чужой терминологией в рамках другой дисциплины, такой вот я дерзкий и придираюсь к словам.[/q] Ну, придирайтесь. ^_^ Ну удлините дискуссию, увеличите количество пустых цитат (от которых и так форум лопается). Возможно, запутаете кого-то из случайных прохожих в топике. Толку-то? [q]Прекрасно. Тогда у меня больше нет желания участвовать в этом фарсе. [/q] Дверью хлопнуть не забудьте.

Угу. И названы две концепции, которые я никак к религии не привязывал (и упомянул её в данном посте для примера). Ну, а потом все, естественно, начали о церкви говорить, т.к. в этой теме моё выступление расценивается не иначе как проповедь, даже если я скажу "Киев столица Украины"(с) (в этом случае дорогие друзья сразу скажут "достал уже со своей Киево-Печерской Лаврой"). [q]Хотел бы возразить против принятия предположения об существовании некого всемогущего демиурга в качестве гипотезы по ряду причин:[/q] Неверная интерпретация. Я ничего не говорил о всемогущем демиурге в качестве гипотезы (если говорил - ткните пальцем, где). Я говорил о гипотезе несамопроизвольности большого взрыва. Т.е., если "кто-то" сповоцировал БВ, всемогущим ему для этого быть не обязательно. "Хотя бы в принципе" гипотезы "самопроизвольно" и "не~~~ " (не)проверяемы в одинаковой степени. Встречный аналогичный вопрос о самопроизвольности. Можно ли использовать математическую статистику или теорию вероятности в отношении самопроизвольного возникновения чего-либо в мире? Доходит, доходит. Здесь вам, похоже, сказать нечего, т.к. в плане логических противоречий обе концепции хороши. * Самопроизвольное возникновение чего-либо логически противоречиво, т.к. выпадает из причинно-следственных связей. * Самопроизвольное возникновение бытия принципиально непроверяемо (по той причине, что если мы найдём-таки причину зарождения вселенной, встанет вопрос о возникновении первоначального субстрата, которое мы, в свою очередь, также назовём самопроизвольным, и так до бесконечности). * Обе концепции в одинаковой степени (не) противоречат ранее установленным фактам (т.к. фактов кот наплакал). * Приложите, пожалуйста, феномен самопроизвольности к чему-либо, кроме возникновения вселенной(бытия). Хочу на это посмотреть. Самопроизвольное возникновение бытия самым наглым образом выпадает из цепи причинных связей и зависимостей. Следовательно, оно сверхъестественно? - "Вечные истины" можно прикрутить искусственно (точно так же, как их прикручивают на предположение о не-самопроизвольном возникновении вселенной). - Исходя из определения сверхъестественного выше, статус мистического можно повесить на сам феномен "нечто рождается само из себя". - Этот пункт вообще не обязателен. Пример: сайентология. Кстати, этот пример действителен и для предыдущего пункта. Почему, в таком случае, абстрактного "творца" следует считать сверхъестественным? Тоже ж лежит в области природы и причинной связи, но в другой системе координат с другими правилами игры. [q]Нет. Принципиально одно детерминировано, другое интедерминировано, в этом сущностная разница, остальное - не существенно.[/q] Нет. Принципиально детерминировано и то, и другое. Только до получения на руки той самой "системы координат" отследить взаимосвязь сложно и в том, и в другом случае. [q]Напомнить кто обвинял иудеев в коварных злодействах ссылаясь на Платонова "Терновый венец России"? [/q] Кто? Нет. Жизнь - это то, что возникло спустя значительное время после возникновения вселенной. А под бытием в не-философском смысле я подразумеваю время, пространство и все объекты в этом пространстве в совокупности. Поправка: я сейчас говорил не о научности, а о наличии/отсутствии парадоксов причинно-следственной связи, и только. З.Ы. Канис, тэг (q) работает прекрасно. Почему так получилось в прошлый раз, я не знаю.

Никак специально не назвать. Гипотеза, она и есть гипотеза. На основе которой впоследствии возникли религии (говоря языком атеиста). К слову сказать, на основе научных гипотез о самопроизвольном возникновении Вселенной тоже можно религию замутить, ещё какую) Что значит "сверхъестественную"? В условиях отсутствия времени и пространства как бы законы физики другие, "естество" другое. А если взять ещё гипотезу о многомерности мироздания? Когда мы залезаем в такие дебри, понятие "сверхъестественного" размывается. (В теории можно вообще предположить, что искомый многими Бог - это рядовой учёный из параллельного мира :D Но не нужно, т.к. включается и свистит чайник Рассела. С научной точки зрения "равноценной" концепцией можно считать только абстрактно-отстранённую гипотезу о не-самопроизвольности БВ. Всё, что свыше - действительно подпадает под "бритву"). В данной нашей с вами дискуссии я (пока ^_^) не призывал к сожжению инакомыслящих, так что в моём отношении можете в разные стороны правила не выворачивать и не заниматься софистикой - всё равно ж пойму. А вообще, действительно, религия как таковая тут ни при чём, и этот вопрос можно отсеять. Ещё раз поправляю: не "жизнь", а "бытие". Т.к. любая теория возникновения жизни - от первичного бульона до вылепления первочеловека из глины укладывается в систему причинно-следственных связей. Не укладывается только теория о занесении жизни на Землю из космоса, т.к. это подразумевает, что жизнь существовала до того, и вопрос остаётся в силе. А вот насчёт бытия - ответ, конечно, изменяемый, но такая штука, что любая причина бытия сама по себе тоже является бытием, которое тоже по логике должно откуда-то возникнуть. И науке здесь предстоит бесконечный путь "курица-яйцо-курица-яйцо-и т.д.", который никогда не закончится, т.к. каждый ответ на вопрос потянет за собой следующий вопрос - о причине предыдущего звена. Гипотеза о не-самопроизвольном возникновении вселенной тоже ясности не вносит, и я не считаю её с научной точки зрения более конструктивной. И менее конструктивной тоже не считаю. P.S. А вообще, самой легкоосознаваемой моделью времени-пространства является циклическая модель. Но даже она не снимет вопроса: "кто запустил цикл". ======================= Да ты что?) Ну ты прям как санинспектор, который везде грязь найдёт (даже там, где её нет). :P Антимат, я, если можно ещё раз целиком процитирую то своё сообщение: Религию потом сюда приплёл уже не я. И надежды мои из постскриптума, конечно, оказались тщетными :(

Ryo-oh-ki, ну, значит, у Тиз-ина женская логика :blush:

Tyz-In, ну это уже не лезет ни в какие ворота. Вы только тем и занимаетесь, что передёргиваете чужие слова. Это, мягко выражаясь, говорит не в вашу пользу. 1) Я изначально сравниваю концепции, не углубляясь в вопрос религии и веры (Антимат, это тебя тоже касается). Вы утверждаете, что сравнение некорректно и мотивируете это "наглой дамой религией". 2) Я утверждаю, что в богословии непререкаемым авторитетом являются только основные догматы, вы сразу же а) вспоминаете то, что я говорил по поводу оскорблений и каким-то волшебным образом распространяете это на любую критику чего угодно, касающегося религии. б) Перекручиваете мои слова чуть ли не до противоположного смысла. Я, наверное, лучше вас знаю, что является оскорблением, а что нет? И что в богословии подлежит разночтениям, а что нет? Да, некоторые софисты могут привязать к догматам что угодно, но это нечистоплотный приём полемики. Если вы обвиняете меня в нём, то потрудитесь уж извиниться. в) В конце концов произвольно выводите мифическую 1/6, и наперёд предполагаете, как оно выяснилось бы после прений. Вам бы цены не было в суде. Вы, похоже, с лёгкостью сможете оправдать Чикатило и поставить к стенке мать Терезу. Давайте, всё-таки, говорить не о возникновении жизни, а о возникновении бытия. Насчёт жизни я сказал выше. Я бы не сказал, что пропущенная предпосылка в данном случае - правильная вещь. Вы говорите - "религия ставит новую проблему". Да, ставит, просто потому что не пропускает никаких предпосылок. Науке, получается, проще закрыть глаза на неудобные с логической точки зрения предпосылки и сделать вид, что так и было? Выходит, "бритвой" срезается не то, что лишнее, а то, что неудобно. Это уже, простите, не бритва, а еврейский томагавк какой-то. Историю с Горгием знаю. Как ни странно, сей товарищ сказал не в бровь, а в глаз, затронув тот самый парадокс бесконечности. Хехе... Привожу пример диалога, "на пальцах". А: Говорят, что "Тройной одеколон", который по рецепту императора Наполеона, очень качественный. Б: Твой Наполеон - редкостный подонок, мразь и сволочь, из-за него Москва горела! А: Попрошу без эмоций. Б: Ок. Твой Наполеон - крайне нехороший человек. А: Наполеон тут вообще ни при чём, я об одеколоне говорил. Б: Ах ты, мерзавец, ты сначала обвинил меня в эмоциях, а потом, когда я разъяснил, утверждаешь, вто аргумент не в кассу! Айяйяй, как стыдно! ====================== Как-то так... А теперь ещё раз перечитай тот мой пост, и ответь, где я там, сравнивая две концепции, говорил о вере?

Всего лишь отвечают на твои "каверзные" вопросы. И да. БЛИН, ещё раз говорю: я сравнивал не религию с теорфизикой, а две простейшие концепции зарождения вселенной. Абстрагируясь от религии, ты готов предположить, что причина возникновения Вселенной - не рекурсивно-самопроизвольного характера, а происходит извне, из какого-то надцатого измерения - возможно, при участии разума (без конкретно заданных свойств). Одним словом, что вселенная не сама из себя выродилась? Tyz-In Что я редуцировал? Я потому и сказал не "эта версия событий", а "эта деталь". Валяйте. С позиции логики (я слегка неточно назвал её "формальной", это чуть из другой области) у каждого события и явления есть причина. Ни научная картина мира, ни религиозная, не объясняют в полной мере, как быть с этой бесконечной цепью причинно-следственных связей. А насчёт "трилеммы" я не соглашусь с Альбертом, т.к. в данном случае это будет просто игнорированием проблемы вместо её решения. Разные вещи. Зарождение жизни - не первое, что произошло в мироздании, и оно вполне укладывается логичнски в причинно-следственные связи. Т.е., допустим, в следствие каких-то естественных процессов (какие-пока неясно) на Земле появилась жизнь. Или неестественных - это уже отдельный спор, но, по крайней мере, логических нестыковок тут никаких. В случае же со вселенной, мы знаем, что "до того, как что либо было, ничего не было"(с) И самого времени тоже не было. А если что-то, всё-таки было, то, опять же, неясно, что было до него (если не с позиции отсутствующего времени, то с позиции причинно-следственных связей). ============= Дальше. Едкие аналогии тут ни при чём. Я сказал буквально следующее: на сегодняшний день утверждениям "некий трансцендентный разум создал мироздание" и "ничто взорвалось в ничте, и в результате появилось всё" с логической точки зрения цена одна. Всё. Вы же начали сразу говорить про "наглую даму религию". Религия здесь вообще ни при чём. Я с "идейности", собственно, и начинал. А эмоции заключаются не в едких аналогиях, а в том, что, что вам ни скажи, вы всё апеллируете к религиозным системам и бесчинствам церковников по отношению к науке. Короче, мух от котлет не отделяете. Я сказал "всё прочее", а не всё. Видите, с содержанием этого несчастного абзаца, на который я сослался (в котором догматы), вы даже не удосужились ознакомиться. И как после этого с вами говорить?

Не, это понятно, я именно о самом измерении говорил. О том, что помимо длины, ширины и высоты, есть ещё... глубина? О_о

Тут ещё другая проблема: у японцев огромный (нет, ОГРОМНЫЙ) жилищный кризис. У них даже есть поговорка, что в Токио собаки виляют хвостом сверху вниз, т.к. махать хвостом нормально у них просто места нет. Спрашивается, почему японские компьютерные игры фиг дождёшься на ПК? Потому что японцам негде поставить комп, в результате взрослые таскаются с маленькими ноутбуками, а детям покупают приставки. Как в таких условиях ещё по много детей заводить? Так что, японцы из-за этого не вымрут. Как только их количество сократится, места автоматически станет больше, и они начнут размножаться) А вот, у нас с демографией хуже :) Потому что у нас причина кризиса-экономическая. Это значит, что если уровень жизни в стране не повысится, русские действительно могут вымереть.

Хотя бы ляпнул для начала про "коронный вопрос на засыпку" "кто создал Бога". Ты не понимаешь (вернее, не знаешь), что всё, о чём мы с тобой говорим, обсуждалось очень, очень давно. И об этом написаны нехилые труды, в которых авторы отвечают на все твои аргументы (думаешь, ты первый, кто их приводил?) :) следовательно, для тебя концепция несамопроизвольного зарождения вселенной неприемлема только потому что участие какого-то разума для тебя неминуемо ассоциируется с божеством, а это противно всей твоей сущности?))) Знаю. Поэтому на неё и надеюсь. Но я предвижу, что после создания этой теории возникнет много других вопросов. Опять-таки, феномен бесонечности, про который ты "не понял". В данном случае, бесконечность причинно-следственных связей. Изначально крайней точкой изучения было возникновение Земли. Потом допёрли до вселенной. Поймём, откуда возникла Вселенная- придётся изучать, как появилось то бытие, из которого она возникла. И так до бесконечности. Вообще, за рамки измерений выйти можно. Я уже давно интересуюсь 4-д геометрией, и у меня уже почти получается представить себе бОльшее количество измерений, чем содержит наш повседневный мир. Думаю, что если я буду усиленно заниматься умозрительными экспериментами, в конечном итоге смогу себе представить многомерный мир наглядно. Всё это потому что большое количество измерений поддаётся логическому осмыслению. А вот выйти за рамки причинно-следственных связей уже намного, намного сложнее. Тут не то, что пробки перегорят, тут сам девайс менять надо.

Вы это так со знанием дела говорите... поделитесь опытом? :)

IRROR, вся проблема в пресловутой причинно-следственной связи. Если есть причины возникновения Вселенной, то есть и причины возникновения причин. И причины причин возникновения причин. И так до бесконечности взад. Опять-таки, долбаный феномен бесконечности. Человеческий разум не в состоянии представить себе "первопричину", т.к. для него всегда будет стоять вопрос: а что было до того? Даже если отбросить нафиг время как таковое, всё равно существовала какая-то субстанция, исполняющая обязанности времени (т.е., являющаяся по сути субстратом для причинно-следственных связей. Для тех же флуктуаций вакуума, в конце концов). Т.е., отсчёт назад, получается, возможно вести и без существования времени, поскольку этот отсчёт идёт, по сути, не по времени, а по последовательности событий. Именно это я имел в виду, когда утверждал, что и научная картина мира, и "религиозная" картина мира "бредовы", т.к. есть вещи, которые, быть может, можно математически вычислить, а осмыслить логически - без поллитры малореально. А поскольку для науки не существует ничего трансцендентного, получается, что все такие вопросы автоматически становятся ненаучными (что мне доказывал tono в теме "бесконечно ли вселенная").

блин. Я сейчас говорил не о "концепции бога", а о концепции не-самопроизвольного возникновения Вселенной. Всего-то. Которая в принципе имеет точно такое же право на существование, как и концепция самопроизвольного возникновения. Религия - это всего лишь наложение этой "не-самопроизвольной" концепции на древние учения, и к предмету сегодняшнего разговора это не относится. Пахнет рекурсией. У процессов внутри чего-либо (да и у процессов взаимодействия с внешним миром, если таковой есть) могут быть внутренние причины. У процесса изначального возникновения этого чего-либо из небытия внутренних причин быть не может. Так что, "внутренние причины" здесь - то же самое, что "самопроизвольное возникновение".

Антимат, но мы же сейчас говорим НЕ о богах и не о религиях. Имеем некое событие. Что-то произошло. Отматываем назад, пытаемся выяснить причину. Есть несколько версий: 1) само по себе, самопроизвольно, без причин. 2) была некая внешняя причина. Какая из двух точек зрения более логична? И хватит уже плеваться ядом в сторону религии, я уже давно не об этом говорю, если ты не обратил внимания. Вот, интересно: ломиться в "не свою вотчину" теорфизику ты не хочешь, хотя имеешь о ней представление. А вот судить о богословии - так запросто, хотя в нём ты, как баран в аптеке (не при овнах сказано)). Впрочем, я хорошо понимаю, потому ты конкретно сейчас не хочешь туда ломиться. З.Ы. К слову сказать, если я не ошибаюсь, понятие изначальной сингулярности в теорфизике постепенно уходит в историю (т.к. оно - главная заноза в филейной части физиков, к нему законы физики неприменимы). Я искренне хочу, чтобы наконец-то доработали ТПКГ, и стало наконец известно состояние Вселенной до БВ. Но тогда, опять же, возникнет вопрос, на чём стоит черепаха. "Бредовыми" я назвал идеи (и "научную", и "религиозную") не потому что они - бред сивой кобылы, а потому что феномен бесконечности в принципе не подлежит логическому осмыслению. Это нормально (и это ты тоже знаешь).

1) Под "бредовостью" я подразумевал сложность интерпретации с помощью формальной логики. Или ты будешь отрицать, что с допланковской эпохой в плане логики много всяких нюансов? 2) Я, в отличие от тебя, сравнивать могу. Потому что в одном я разбираюсь (богословие), а другим интересуюсь (физика). Ты сравнивать не можешь, потому что ты в одном разбираешься (физика), а к другому относишься по принципу "не читал, но осуждаю". Вообще-то, я изначально не уточнял. В данном случае не имеет значения - Бог, Синий Кот, розовый единорог или ещё кто-то. Я о самой концепции. Последствия мы и так видим. Причины не видим.

Во-первых, "христианин" - это, что, типа уже такая учёная степень со знаком минус? Во-вторых, Антимат, ну что за несправедливость, а? Я, когда хочу составить у себя мнение о чём-то (о той же теорфизике), я читаю материалы по теме (причём, не в интерпретации иеромонаха Акакия, это я тебе гарантирую), читаю статьи в интернете, капаю на мозги друзьям-специалистам по аське и т.д. Тебе же, когда речь о каких-то богословских нюансах, категорически впадлу выяснить, а не является ли то, что ты говоришь, безграмотной чушью. Тебе достаточно почитать памфлет на каком-либо атеистическом сайте, и ты считаешь, что знаешь достаточно. Ну как это называется? Ок. Поясняю специально для тебя: вопрос "кто и когда создал Бога" столь же уместен, сколь и вопрос "откуда и когда появился вакуум, в результате флуктуации которого произошёл БВ". Потому что с точки зрения Христианства до создания мира не существовало времени. Причём, данная деталь в точности повторяет точку зрения современных физиков-теоретиков, если не считать того, что в религии данная концепция появилась на полторы тысячи лет раньше. З.Ы. Я не назвал теорфизику бредовой. Я сказал, что с точки зрения формальной логики обе концепции не ахти (научная даже в большей степени), но они существуют за неимением чего-то более стройного и логичного. Это нормально. Если кто-то сумеет абсолютно логично объяснить феномен бесконечности и зарождение вселенной, его можно будет признать величайшим учёным всех времён и народов. Если это аргументы, а не эмоции. А здесь, всё же, были эмоции. Я заявлял о не о равноправии перед наукой научной теории и религиозного писания. Я заявлял о равноправии самих идей - "само долбануло" vs "некий разум спровоцировал". А религия обязана сразу на-гора давать ответ? Религия тоже говорит "не знаем" (почти всегда), а когда спрашивают "а почему не знаете?" - вот тогда уже начинают кидать ссылки на Бога. В таком случае, спокойно, без эмоций, докажи, почему не корректно. Разберёмся. Только без отсылок на паскудных христиан, а просто сравнивая две концепции на уровне абстракта, даже не упоминая слов "религия" и "бог". Reykjaneshryggur, а я не отрицаю, что в богословии далеко не всё чисто и гладко. Богословие-то состоит из огромной кучи частных мнений, которые вовсе не обязательно должны считаться истинными. В том же Христианстве статус неприкосновенной истины имеют только _догматы_, а христианские догматы (сюрприз!) все умещаются в несколько строчек Символа Веры. Всё прочее подлежит обсуждению и коррекции. В конце концов, от того, что в науке было много ошибочных теорий, никто не поливает грязью науку как таковую.

Не все, а только те, по которым особу провозить будут) А мусорные ящики иногда вообще во дворы задвигаются. В общем, потёмкинские деревни во всей красе)

Почему-то вертится в голове Рерих (хоть я и уверен, что ответ неправильный).

А ты сам богослов? Вопрос "на чём стоит черепаха, на которой стоят слоны" как бы раскрыт достаточно давно. Но проще задать его в 1001-й раз, чем почитать матчасть, правда? Эмоции, эмоции... А теперь, если не затруднит, глубоко вздохни, перечитай мой предыдущий пост и отвечай по существу. Речь шла не о том, кто куда лезет, и не о поучениях, истериках, и провокациях... (хотя, я посмотрю, вся эта тема - одна большая провокация :)) Если непредвзято сравнить концепцию "некто создал" и концепцию "само из ничего долбануло" - концепции равноценны. Остальное- лирика. См. выше. См. выше. (если ты ещё не понял, речь не о "священности" и рекурсиях, а о сравнении простейших концепций, о которых я сказал выше). ЗЫ. Неужели эта тема своими цепкими тентаклями опять затягивает меня в холивар? Арморация вам рустикана!) Времени у меня в ближайшее время далеко не полный карман, поэтому отвечать буду в режиме слоупока. Извиняюсь.