G.K.

Я думаю, это в первую очередь потому что в Швейцарии (как мне кажется), никогда не эксплуатировалась тема Нации, т.к. страна - сборная солянка. Что характерно, в США солянка ещё бОльшая, но там понятие нации притянули с потолка. Вообще, все беды во всех странах из-за слишком опухшего чьего-то национального самосознания, на котором, как на струнах, играют нечистоплотные политики (а где вы видели чистоплотных-то?).

Согласно меткому определению на всем известном сайте, холивар является обязательной дисциплиной специальной олимпиады для "альтернативно одарённых" товарищей. Все это знают, и, несмотря на это, многие, как мышка на сыр, ведутся на приманку в виде чужого мнения, резко не совпадающего с собственным (сам этим грешу периодически))... И вот, уже исписаны тонны страниц, и выброшены коту под хвост многие часы, которые можно было бы провести с пользой, или удовольствием, или просто отдохнуть. При этом, все ясно отдают себе отчёт, что 1) они никого ни в чём не смогут переубедить, 2) их тем более никто ни в чём не переубедит. А вот почему это всё так? :angry: Как вы относитесь к этой болезни основной движущей силе "общественного интернета"? Участвуете ли сами охотно в ломании копий, или, напротив, стараетесь избегать бессмысленных споров? Если таки лезете в болото дискуссию, чем руководствуетесь? Голосуем по опросу :) ЗЫ. По-моему, как ни странно, темы такой ещё не было О_о ЗЗЫ. В виде небольшой иллюстрации и философского подтекста, старый мультик в тему :)

А вот здесь, мне кажется, вопрос уже не политический, а философский. Хотелось бы мне чётко знать, что такое свобода. По-моему, свобода в данном контексте - это не законодательная, а реальная возможность делать, что хочешь. И я бы не сказал, что в "демократических" странах в плане свободы существенные различия. Есть такой старый совковый анекдот, и он почему-то к современности имеет куда большее отношение, чем к совку: /На собрании председатель что-то декламирует с трибуны. Человек из зала тянет руку: - Простите, я хотел спросить, а я имею право... - Конечно, имеете! Вы имеете все права. И декламирует дальше. Опять тот же человек тянет руку. - Простите, а имею ли я право... - Да имеете, я же уже сказал. Через 5 минут - Простите, я хочу спросить, а я имею право... - Да сколько раз вам говорить? Вы имеете все права! Через 5 минут - Простите, скажите пожалуйста, а я могу... - Нет, не можете.

Слава Богу :huh: ведь, в конце концов, политика - это полная фигня, её придумали сами политики, чтобы вызывать у людей холивары и ссорить их друг с другом, и под шумок делать свои чёрные дела))) И вы абсолютно серьёзно считаете, что современный рабочий/врач/учитель/пенсионер живёт лучше, чем жили его коллеги тогда?

Не был бы инертным, не позволил бы вывернуть наизнанку результаты референдума. Могу сказать, что я к этому отношения не имею. Не люблю инвиз и анонимность :huh: GK помнит своё детство достаточно, чтобы сравнить остатки СССР с зачатками "демократии". Я, кстати, вас сейчас ещё больше удивлю, если скажу, что не считаю себя коммунистом, т.к. к данному строю у меня тоже есть ряд вопросов и "предложений по модернизации". Но, тем не менее, преимущества социалистического строя для народа очевидны. Да, в СССР была "уравниловка". Но если её сравнить с тотальным неравенством и дискриминацией, которые приняты везде, то пусть лучше будет эта уравниловка, ИМХО.

А что, сильные государства не могут деградировать из-за нескольких корыстных граждан? Можно подумать, история не знала таких примеров? Дело в том, что СССР, всё-таки, был авторитарным государством, и от личных действий правителя зависело очень многое. Всю холодную войну запад, как умел, вёл пропаганду, готовя народ к развалу страны (в противном случае, ничего бы не вышло, опять бы было "вставай, страна огромная", и всё). Горбачёв очень хотел быть хорошим для всех, поэтому пошёл на популистские реформы (которые, да, нужно было сделать ещё давно, но не так, сразу, а постепенно). И когда в Союзе наступило такое "межсезонье", когда люди, в общем-то, сами не очень понимали, что происходит, был нанесён точечный удар. Кравчук/Ельцин/Шушкевич (в купленности которых я убеждён почти полностью) надавили на Горбачёва и провели путч. Перед тем был 17 марта проведён референдум - вы лучше меня должны знать, как двусмысленно был сформулирован вопрос: "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности?" Вот подумайте, что за хитрый вопрос. Любой ответ народа можно истолковать, как разделение страны. Был ли у народа вообще выбор? Естественно, что люди проголосовали за сохранение СССР, и не менее естественно, что заинтересованные люди выдрали из контекста только "равноправных суверенных республик", а всё остальное послали нафиг. Ликвидация СССР была очень хорошо спланированной кампанией, и это видно при ближайшем рассмотрении. Причём, спланированной не только внутри Союза. Да, в развале страны есть вина и советской идеологии. И прежде всего она заключается в том, что люди не были приучены твёрдо выражать своё мнение и бить кулаком по столу. Советский народ привык, что "жираф большой, ему видней", и когда жираф резко "сменил ориентацию", народ никак не мог этому воспрепятствовать, т.к. был политически инертным.

Не могу на этот вопрос ответить, поскольку подробности данной кампании знаю плохо. По идее, нет, вводить войска в другую страну без приглашения - это всегда плохо (параллельно намекаю на Ирак). Учитывая то, что это было как раз начало 2й мировой войны, не исключено, что СССР просто выбрал из двух зол меньшее, т.к. в противном случае территорию тут же оккупировали бы немцы, и было бы намного хуже (кто-то будет спорить?).

Буду очень рад, если вы меня переубедите и докажете, что Ельцин руководствовался исключительно патриотическими чувствами и желанием освободить Россию от самой себя...

Ну, если так рассуждать, то и "кровавая гебня" тоже целиком оправдана, т.к. чтобы избавиться от великолепного наследия царского тоталитаризма, тоже одного поколения не хватит. Форсед мем. Несколько идиотов толкнули фразу, и народ её уже подхватил в ироническом смысле. Аналогично с "сегодня носишь брюки клёш, а завтра Родину пропьёшь", "сегодня волос отрастил, а завтра доллары купил" и "сегодня носишь их коттон, а завтра свалишь в Вашингтон". А потомки воспринимают глупый стишок так, как будто это была статься конституции СССР. ^_^

На Украине также некоторые высказывают версию, что украинская цивилизация - древнейшая в мире, от языка древних укров произошли все прочие индоевропейские (включая санскрит), а сама цивилизация укров насчитывает несколько миллионов лет. Т.е., если эту теорию совместить с СТЭ, получится, что человек произошёл от обезьяны, а обезьяна - от украинцев. :lol:

Неа. При капитализме есть достаточно богатых сволочей, чтобы купить, а при социализме - достаточно порядка, чтобы сложно было наворовать такую сумму у себя дома. :lol: Из серии "в Америке нет кошек, и улицы вымощены сыром". Во всех странах были свои плюсы и свои минусы. Заграница всегда кажется новоприбывшему (и, тем более, заглядывающему в неё на расстоянии) чем-то радужным и искрящимся. Ну так, СССР со стороны тоже являл собой красочные парады и счастливые пионерские лица с красными шариками. А подноготную видно только свою. Запад - это не только "битлз", пепси-кола и формальная свобода слова. Но это сложно понять людям, которые привыкли судить о Египте по пирамидам, а о красоте француженок по Бриджит Бардо (я не о конкретных людях говорю, это общечеловеческая природа). Безусловно, средний американский предприниматель, или киноактёр жил на несколько порядков лучше, чем любой нормальный советский гражданин. В СССР эта возможность была перекрыта, для того, чтобы средний советский рабочий на заводе мог жить лучше, чем его западный коллега.

ЗЫ. Справедливости ради, хочу добавить, что то, что я писал о джазе, относится к обсуждаемому временному периоду. Джаз действительно, мягко говоря, не приветствовался советской властью в 48-53 годах, примерно в те же годы, когда наезжали на Прокофьева и Шостаковича. Был такой период идиотизма. Но продлился он недолго.

Реально? Потому что купили нескольких отечественных политиков, фамилии которых всем известны. Triela, никто не говорит, что в СССР был рай. Но зачем его так демонизировать? Если о 60-70х я могу что-то говорить только с чужих слов, то горбачёвские времена я очень даже неплохо помню... Ну лучше тогда было, чем сейчас, лучше... это несмотря на то, что бардак уже потихоньку начинался. ЗЫ. Да, кстати, и ещё, по поводу джаза и всевозможных запретов музыкального характера. Я вообще-то из семьи музыкантов, и могу сказать, что если какие-то на эту тему качели и были (не без этого), то их сейчас очень преувеличивают. И почему-то, когда моя мама пела в ансамбле (причём, пела всё, вкл. джаз на ломаном английском), никто никого за это не бил, и люди в сером ни за кем не приезжали. И вообще, с джазом в стране было всё в порядке. Да, кое-где перегибали палку, но это было не в тех масштабах, как принято считать сейчас. полностью повторяется история с инквизицией, только аргументы сторон идут в обратном направлении... эх, как же надоели эти двойные стандарты ^_^ Вот ещё по поводу "запрета джаза" - читаем статью о самом знаменитом джазовом оркестре СССР. http://www.jazz.ru/pages/lundstrem/

Поузнавал. Не у пяти %. Примерно у каждого пятого. Получается, примерно, как в Италии. А что в Америке холодильников было много - так, по-моему, ничего удивительного - их там изобрели (в современном виде), и выпускать начали намного раньше, чем в Европе. Я уже чуть выше говорил. На то, что оставалось после поездки, можно было нормально дожить до конца месяца (пусть и не положив при этом ничего на сберкнижку). Смотря в каком Евросоюзе. Месяц назад был в Румынии. У меня там есть друзья. И друг мне говорил: "если ЭТО Европа, то я тогда в европу не хочу! Это не Европа, это ад!" Только не надо говорить, что это ещё "социалистические пережитки". Конкретно там со вступлением в евросоюз стало хуже. Зарплаты в 2-3 раза ниже, чем в Германии, цены в 2-3 раза выше, чем в той же Германии. Насчёт остального Kamajii неплохо сказал, повторять не хочу. :D

кто это сказал? Я ж говорю, билет на самолёт до Москвы - 25 рублей. На поезд до Москвы - намного дешевле (точно не знаю, т.к. мама летала самолётами. При зарплате в 100р, ага). Ой, не обижайте отечественные магнитофоны, пожалуйста) кавычки-не кавычки, а совковые магнитофоны почему-то нередко переживают своих импортных ровесников. Вообще, у нас на эти деньги в своё время жила семья из трёх человек, и жила довольно-таки неплохо. Даже гостей принимали (часто). И регулярно косметический ремонт. Не, ну правда(с)

Джинсы - это отдельная история. Да, здесь - однозначно очко в пользу американцев :) Справедливости ради, хочется сказать, что сейчас такие джинсы, как тогда привозились, днём с огнём не сышешь, всё из тряпок делают) вот поэтому оно у нас стоило дорого - спекулировали, негодяи. А сейчас? Я ж не сказал - пошли и купили. Я сказал, могли накопить в течение нескольких месяцев (учитывая то, что на прокорм хватало и меньшей суммы, люди позволяли себе класть деньги на книжку, или под матрац). Сейчас, я уж не знаю, как в РФ, но в украине средний работник бюджетной сферы ни на что копить не в состоянии, т.к. зарплаты впритык хватает на жизнь. Чтобы что-то купить, людям приходится халтурить.

~100р. Билет в москву - четверть зарплаты. Учитывая то, что еда была дешёвая, и даже на 50р человеку можно было нормально кушать (пусть и не делая серьёзных покупок), иногда вполне можно было себе позволить. Опять же, не с потолка беру, моя мама в своё время ездила, и не один раз. Опять же, тут дело не только в соотношению зарплаты к количеству поездок. Главное - соотношение того, что у вас после поездки останется, к стоимости жизни в вашем городе. Украинским зарплатам, конечно, до ваших далеко, зарплата 150 долларов - нормальное явление (и пенсия долларов 60). Теоретически, съездить в Москву можно. Но вот по приезде домой придётся очень серьёзно задуматься, где брать деньги до конца месяца) Нну, у каждого свой жизненный опыт. Я не говорю, что совсем без проблем - ещё раз повторяю, надо было принести кучу справок. Но туризм в капстраны в СССР присутствовал. Ну, пусть будет застой. В общем-то, это не особо меняет суть. Относительная дешевизна товара (а в СССР всё было относительно дёшево, по сравнению с западом) вызывает повышенный спрос. Повышенный спрос вызывает дефицит. Вот и всё. о, тем более. Я думал, что тут речь тоже об авиабилетах. А железнодорожные билеты в СССР вообще копейки стоили по сегодняшним меркам.

Зеков надо сравнивать с зеками. Нет такого понятия "советский зек", есть просто зеки. И в очень многих странах используется труд заключённых, а к самим заключённым отношение далеко не всегда радужное. Да, в Штатах товарищи правозащитники добились того, что для уголовников создали условия человеческие, а вот "подозреваемые в терроризме" у американцев имеют ничуть не лучшую жизнь, чем обитатели ГУЛАГа. Разве что, погода получше. А вот колхозников вполне можно сравнить с кетайскими рабочими.

PS. Да, и ещё, о поездках. В СССР возможность поехать за границу (любую) была. Да, надо было побегать и поискать разрешения (сил от обычного человека требовалось ничуть не больше, чем сегодня от обычного же человека, чтобы насобирать ресурсы на путешествие). Да, существовали невыездные категории граждан. В первую очередь, даже не столько "неблагонадёжные", сколько сотрудники секретных НИИ - боялись, что их там перевербуют. Опять же, не забывай, что это холодная война. Пожелай американский учёный съездить в СССР, мавзолею поклониться на домашних медведей посмотреть, столкнулся бы у себя с теми же самыми проблемами (и не только в СССР, а вообще, в любую коммунистическую страну).

По поводу лукового супа, и т.д. Тебе 22 года, мне 25, оба мы в те далёкие-далёкие времена не жили. Обратился с вопросом к своей маме, юность и молодость которой прошли в 60-70е, как оно там обстояло. В те же 60 годы студенты совершенно спокойно могли за 50 копеек нормально покушать в ресторане (причём, далеко не только луковый суп). За пару рублей можно было схавать комплексный обед на несколько человек. Место действия - западная Украина. Ну, для начала, не забываем, что холодильник после войны - это, скажем, "тёплый пол" сейчас (по уровню развития технологий). Т.е., не то, чтобы новинка, но ещё и не обязательный атрибут в каждом доме (в т.ч., даже ТАМ). Сейчас дефицита высокотехнологичных фенечек нет по той причине, что количество людей, способных их купить, ограничено, и как раз на всех платежеспособных нормально хватает. Тогда же собрать за пару месяцев деньги на холодильник (в СССР) мог практически каждый, и проблему повышенного спроса решали наиболее справедливо - ставили людей в очередь. Или ты считаешь, что доступность вещи по социально-финансовому статусу более демократична, чем доступность её в порядке живой очереди? ЗЫ. Вообще, очень популярный демагогический приём - некорректное сравнение, т.к. категории разные :D Сравнивается доступность технологий в капстранах 21 века и в СССР той эпохи, когда нас ещё и в проекте не было :) Да, одёжные лекала, сделанные ногами, - это недостаток советского легпрома. К слову сказать, сегодня в этом плане ситуация практически аналогичная (по крайней мере, у нас) - в магазинах (даже в дорогих) и на рынках по большинству такой страх продают, что неделями себе одежду ищешь. А отечественные заводы по пошиву одежды, по-моему, загнулись ещё в 90е, так что приходится выбирать либо из китайского-турецкого... кхм... ассортимента, либо из дорогущих брэндов (которые на 50% из того же Китая и Турции - инфа из проверенных источников). Но советские модники и модницы легко находили выход из положения - одевались у портных. Тогда это ещё так дорого не стоило. Сегодня заказать себе нормальный костюм - легче самому пошить. Ложь и провокация :D Опять-таки, сравниваем по качеству дирижабль со звездолётом. Надо учитывать обстоятельства, в т.ч. эпоху. Во времена холодной войны за границей за чтение (и, тем более, распространение) коммунистической литературы гражданину могли прилететь ничуть не меньшие неприятности. Так что, не надо. А вот у меня даже в Москву к друзьям полететь возможности нет. А при советской власти была бы - билет стоил 25р. И каннибализм, дескать, там у них, и раскаленными подковами пытают, и самки у них там общие. © :D А сейчас, конечно, на практике рай земной везде реализован... :)

Поэтому мы не в штатах. :) "так повелел ему Коран, - вот потому я не султан". (с) Я думаю, что если ЖЕНЩИНА в принципе напялила на себя такую кепку, это уже значит, что под кепкой что-то не в порядке, и косячит она наверняка не только на дороге. :)

А вообще, тема про детей - жутко холиварная. Вспоминаю я старинный тред на АФ - "маленькие детки-пусики"... Кто застал, тот помнит :) ТАКОГО скандала форум, думаю, не знал ни до, ни после) Не просто холивар, а массовая ругня с переходом на личности, обзыванием друг друга (и детей)) последними словами и вообще, взаимного облива толстым-толстым слоем шоколада. :blink: Модеры, по-моему, даже не наказывали никого, просто закрыли тему и потёрли из неё половину страниц, ибо в противном случае следовало бы влепить РО почти всему форуму :) Потому что, когда для одних ребёнок - это святое, а другие его даже за человека не считают, общий язык найти невозможно.

IRROR, ну так я о чём?:) Вот и ответ на вопрос в заголовке темы!

А вот это как раз в тему! Этим-то и легче мужикам, они-то могут зарекаться от насильников) хотя... ну, впрочем, это уже совсем другая тема