Elrond

Вещий Олег Вообще-то я просто предложил рассказать что-либо из собственного опыта, "оперсоконивающее" компы. И привёл две фишки из моего. Но насчёт бубна с модемом ты прав: тогда я с друзьями был... хм... в очень хорошем настроении, а глючный коннект всё портил. Ну, в итоге мы начали, чуть ли не ругаясь матом проделывать вышеописанное, но, видимо, от злобы распространяемой нами, модем только заглючило ещё сильнее, так что вскоре он вообще перестал отвечать на наши запросы. Этот случай мне ясно показал: ментальными импульсами тоже нужно уметь управлять ^_^ ... <_< .

Вещий Олег Мать, защищающая дитя - ещё одна иллюстрация к тому, что я сказал. Снова-таки, информация о зле, заложенная природой: смерть сына - безусловное зло, иными словами - материнский инстинкт. А то, что она плевать хотела на боль - естественно, ведь есть зло, и есть ЗЛО, причём предотвращение последнего явно стоит перед предотвращением первого. И виноваты в этом всё те же механизмы, заложенные природой.

Brenwen О, как мой комп коннектит интернет? Ты наступил на больную мозоль! То есть, коннектит он основательно и добросовестно, но... медленно и глючно, хотя сам он в этом не виноват. А что касается "с радостью", или "в душе сопротивляясь", то порой он доводит меня до ручки: я начинаю беседовать со своим модемом, доказывая необходимость моего текущего подключения к Интернету!!! Но самое интересное что? Это помогает! После 30 безуспешных минут хлюпанья и визжания (модема, а не меня), если его аргументированно попросить, мой модем коннектит! :blink: Между прочим, хороший вопрос. Brenwen, а также все, кому не лень: что общего вы находите в своих компах с персоконами? Вам случалось гневно заносить молоток над монитором во время в очередной раз зависнувшей инсталляции 98-й винды и видеть, как комп тут же испуганно выходил из ступора и инсталлил всё дальше как следует? Или танцевать с бубном вокруг тумбы с модемом? Да! Покажем этим японцам, что и мы не лыком шиты :P P. S. Вот, пока писал сей пост, мой дорогой модем опять не выдержал напряжения бессмысленности существования и продисконнектил...

Devil Blood Эй, это в Россию надо будет прислать, я же тоже из Беларуси, (Brenwen, судя по данным под аватаром, тоже) :) :D Даже если бы такую гипотетическую преданность испытывал бы ко мне настоящий человек, я вряд ли смог воспринять её как нечто естественное. Всё-таки, если кто-то предан кому-либо до ТАКОЙ степени, он просто теряет свою личность, она сминается идеей "всё делать так, как он/она захочет". Так нельзя! Это уже попахивает сценами некромантии: поднимает некромант из могилы скелета, тот, в свою очередь, расправляет плечи, смотрит на некроманта, заискивающе заглядывает ему в глаза и шепчет "Всё моё существование ради служения вам, мой господин!" :D Но ведь скелеты, как известно - просто пушечное мясо (скорее кости)... Ну, правильно, каждому - своё. Я, вот, персокона-собутыльника - понял, томогочи - не понял (бедные, бедные Японцы!) :D

Вещий Олег В некотором смысле ты прав, добра и зла не существует, как абсолютных понятий (более того, как абсолютные понятия не существует большая часть этого мира, но это другой вопрос). Однако я писал как раз о том, что такое зло в представлении человека. И разве из вышеописанных рассуждений не получается, что представление о добре и о зле заложены в человеке на генетическом уровне? На генетическом уровне заложены формулы вроде "боли надо избегать", "собственную жизнь продлять любой ценой", "бороться за существование"... Разве боль, смерть, поражение (1-ая, 2-ая, 3-я фразы соответственно) не являются в большинстве случаев для одного взятого человека злом? Наши представления о добре и зле вытекают именно из таких базовых понятий, заложенных природой и помноженных на то, что мы живём в обществе.

STarseED Этаноловые топливные элементы, усовершенствованный глазомер и имитатор пьяных звуков - явления скорее железные, нежели софтовые. Посему, определённо, новая модель.

Brenwen Ну, нет. Иметь в своём подчинении существо, которое преданно смотрит тебе в рот, исполняет добровольно любую твою прихоть (в рамках собственных возможностей) и перережет себе провода через секунду после того, как ты откинешь коньки... Это не по мне, такого персокона нам не надо. Хотя... :D Если в моё распоряжение поступит такой персокон против моей воли (напр. припрётся в один прекрасный день в мой дом и весело рявкнет: "Чии!!!"), то что останется мне делать, как не принять? Иначе ведь убьётся, тупая персоконина: хозяин меня не любит - жизнь загублена! :D

Если добровольно - отлично! :) Brenwen, твой креатив - вещь! Только предлагаю его немного усовершенствовать: - доставка хозяина домой в случае потери им способности двигаться по прямой линии; - периодически обновляемый интепретатор звуков, издаваемых человеком после потери им способности передвигаться по прямой линии; - имитатор подобных звуков - иначе какой из персокона собутыльник!

Brenwen Дело в том, что мне очень не нравится мысль о том, что у меня в доме будет что-то, похожее на человека, на самом деле же являющееся просто машиной. Если сожительствовать с чобитом, или просто мысляще-чувствующим персоконом (вроде той же Юзуки) - тогда другое дело, он обладает всем, что делает его разумным, живым существом. Правда, его уже не с руки заставлять готовить себе чай.

Ну, если всем вам так нравится Knights of Xentar, значит в нём что-то есть... Надо пройти. Скачал-то чёрт знает сколько времени назад, а вот играть руки не дошли... Из того же, до чего руки дошли - Nocturnal Illusion - это вещь! Пусть линейный сюжет, пусть хентай не самый высший сорт (+относительно мало), зато какой сюжет! Сюжет, философия... Да, после этой игры я тоже чувствую Ветер Перемен! :wub: :)

:wub: Не пойму, зачем нужен робот, во всём походящий на человека, но остающийся всего лишь машиной (продвинутым калькулятором или компьютером)? Пусть если маленький - то кавай ^__^, но и это не оправдание. Нет, кому что, а мне чай будет подавать робот, заточенный исключительно под практичность. Если делать что-либо, похожее на человека, то либо делать сразу чобита, либо модель, которая будет ступенькой на пути создания полноценного чобита. О Матрице: что ж, то что человеческий организм производит так мало электричества ещё лучше доказывает: разумным (действительно разумным, а не одержимых жаждой уничтожения) машинам незачем вступать в войну с людьми.

Опасно? Альтернатива: сказать с риском получить от ворот поворот, или не сказать (что тождественно равно получить от ворот поворот).

М-да... Дело вкуса - валить всех в ближнем бою. Никогда не пробовали скрестить волшебника с монахом? ВЕСТЧЬ!!! В пору щит вешать с надписью: "Не подходи - убьёт" P. S. Это если его пустить в кампанию 2-го аддона на D&D... P. P. S. Ну вот, калякнул, пора запускать NWN, оттачивать новые тактики...

Отвечаю, как эгоист до мозга костей, без колебаний: ЛЮБИТЬ!!! Если перед подобным выбором поставить всех людей на Земле, если все подчинятся собственному эгоизму, выберут "Быть любимым", то кто же тогда останется их любить? Любить, или быть любимым? Вопрос допускает многозначность толкования ответов, вроде зависимости способности совершить самоубийство человека от его силы духа (об этом уже говорилось раньше в этой теме): на самоубийство может пойти человек огромной воли, пересилив свой страх перед смертью, может пойти человек малой воли, от неспособности переносить муки жизни, а может пойти и вообще жалкий человек, рассуждающий вроде "убьюсь н@№*й, вот будут знать, как без меня жить плохо!" ;) Так и человек, выбирающий "любить", может делать это, потому что без этого он не может существовать, может из альтруистических соображений, а может, потому что ему кажется, что "не быть любимым - очень плохо, но не любить - просто ужасно". По мне, нельзя ставить вопрос так, как он звучал довольно продолжительное время в этой теме "Что лучше: любить или быть любимым?" Лучше сделать его идентичным названию "Любить, или быть любимым?" Если для одного человека лучше любить, то для другого - быть любимым, оба этих человека правы, просто они по разному смотрят на мир/находятся на разных ступенях развития (никто не будет спорить, что, например, младенцу важнее быть любимым, чем любить?) Но быть любимым - здорово... Вот сейчас, есть я и есть одна девушка. Я её люблю, но она этого не знает. Головой я понимаю, что так или иначе, независимо от возможного ответа, я должен ей сказать, что чувствую. Но, каждый раз, когда у меня появляется такая возможность, наступает ступор. Я о чём-то дружески беседую, в голове орёт голос - ну, чего ты ждёшь, а сам я просто продолжаю вести беседу...

Нееее, люди, вы определённо ещё не успели пройти игру "Космические рейнджеры-2"... Но это я так, к слову. Меня, МЕНЯ к себе возьмите!!! Теперь в самом деле к делу. Во-первых, решил я ещё разок просмотреть, что мы тут все дружно понаписывали. Одна группа пишет: "Чобиты - это легендарные персоконы, обладающие душой/разумом/чувствами или чем-то ещё". Другая группа пишет:"Чобиты - это серия персоконов, состоявшая из 2-3-4 персоконов: Фрейи, Эльды-Чии + сервак + защита" Третья группа, в зависимости от ситуации может понимать под словом "чобит" как первое, так и второе. Причём первая и вторая группа из-за этого не понимают друг друга, не соглашаются и не приходят к консенсусу только из-за того, что одни говорят "эта стена белая", а вторые возражают "нет, она высокая!". Может просто будем как-то по-разному выделять чобитов и чобитов? "Легендарных персоконов", например, писать с большими буквами, а "Серию" - прописными... Во-вторых, Devil Blood, - ведь это ломает весь сюжет Чобитов к чертям собачьим! (Это я не тебе, это я твоим друзьям) В-третьих, Вещий Олег, - ты читаешь мои мысли! :wub: В-четвёртых, STarseED, Вещий Олег - создаём Чобитов мы, люди! Лишь от нас зависит, ожидает нас Матрица, Терминатор, или СОСУЩЕСТВОВАНИЕ с Чобитами. В мыслящую машину можно напихать математических формул и заставить служить себе, низшему существу (как может думать машина), а можно вложить в неё собственное мировоззрение, мировосприятие и дать ей свободу. Главный вопрос - ЗАЧЕМ машинам уничтожать нас и всё живое на Земле? (Ср. зачем нам уничтожать всё живое на Земле) В-пятых, Brenwen Вот на Матрицу наезжать не надо. К тому же не так уж и сложно понять и философские идеи, и научную систему (ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ стройную для подобного фильма!) сего творения. ИМХО, антинаучным бредом её назвать нельзя.

Вещий Олег А вот мне так не кажется... Имеет ли мыслящее существо понятие о добре и зле с рождения? С одной стороны, основное количество информации (чуть-чуть - всего на несколько килобайтов меньше 100%) человек (или кто там ещё) получает уже после рождения из окружающего его мира. Но ведь остаётся генетический код и подсознательные знания, присущие виду, а не особи: рефлексы, инстинкты, способность к выработке тех или иных антител в крови, особенности нейро-гуморальной регуляции функций организма и т. д. Такого рода информация, на самом деле, очень важна для понимания, что есть добро, а что есть зло. Ведь даже обладая лишь этой информацией, человек уже понимает, что боль - это зло, смерть - это зло (в рамках материального мира), несвобода - зло... Причём все эти понятия даются человеку через одно-единственное ощущение - боль или её модификации, связанные с получением телесных повреждений. Иными словами, эти понятия вводит человеку его инстинкт самосохранения, который, как известно, обществом не прививается. Тем не менее, обществу также принадлежит своя роль в познании и создании добра (иначе на кой бы это самое общество было бы нужно?) - человек от рождения обязан понимать формулу отвечающую на вопрос "Что есть зло для меня?". Общество же даёт человеку ещё и формулу, отвечающую на вопрос "Что есть зло для других?" Как никак, ответы на эти два вопроса зачастую на первый взгляд совершенно противоположны, на самом же деле сводятся к новому обобщению "Что для общества зло - то в конечном счёте зло и для меня" С такого ракурса проблема Палма именно в том, что он был создан человеком, а не природой, поэтому и не наделён базовым понятием о добре и о зле (прямой результат - сцена с оленёнком). P. S. Все эти рассуждения имеют смысл лишь применительно к Палму, и его родичам - андроидам, роботам и т. п. В остальных случаях - не имеют ввиду моих других убеждений, в частности о душах неживых предметов, о жизни до рождения и после смерти и т. д. Что же касается Палма, они вполне справедливы (как мне кажется. Кто поспорит? Кто на меня? :wub: ), потому что он и не живой (да, теперь я думаю так) и не неживой - природа сделала его живым, но не мыслящим, как это понимают люди (дерево), человек же превратил его в мыслящее но... скажем так, полуживое создание (ведь живым-то было лишь исходное дерево). ПОЧТИ живое. P. P. S. Жентельмены и Мадамы, ещё держащиеся в седле сюжета сего форума и регулярно подбрасывающие сюда новые идеи ( Tatsuo Shima, Вещий Олег, в первую очередь именно к вам обращаюсь)! В последние дни у меня начало создаваться впечатление, что все мы определённо заруливаем не в ту степь. В очень глубокую степь, но не в ту. Предлагаю специально по сему поводу пересмотреть "Почти человека" ещё раз (сегодня, завтра или, на худой конец, после завтра), чтобы "обновить базы данных" в свете сказанного и услышанного в сей теме.

Волшебник наш таким застенчивым был парнем... Как ни смешно звучит, учтя все то что было: Герой, сверкнув кавайною улыбкой мило Для сердца, совести и шеи смог стать камнем Не только царской дочки, но... перечисляю: Ещё была сестра царя, жена царя, Служанки две, какой-то паж и камеристка... И даже коль учесть, что камеристка - пофигистка, И на неё ваш маг лишь тратил время зря, Пространства для смущенья всё равно в нём нет! Шесть за ночь - истинно магическая сила!.. Поэтому продолжу так свой личный бред: Волшебник наш таким застенчивым стал парнем, Когда лицо дриады увидал - как лицо было Мило! К щекам так быстро приливает кровь! Глаза орут вовсю - это любовь! Но вот - неловкий жест рукой И вот, герой летит долой Удар и тьма, за нею свет Очнулся, а сакуры нет Зато видён небезызвестный нам трактир В трактир тот тролль (на шее - эльф) как раз входил На шее эльф висит...

О Tatsuo Shima, медоточивы слова твои, приятны для слуха, но что скрывается за ними? {Сверкает глазами, лицо на мгновение омрачается гневом, но потом всё проходит} Скажи мне прямо, как давно стоит Враг у твоих стен? Скажи, сколько твоих воинов полегло под Его ударами? Скажи, сколько городов, принадлежащих тебе по праву, ты отдал Ему? Ты молчишь. Ты склонил голову. Возрадуйся, друг мой! Наступает время их вернуть. Вернуть все, до единого. Я решил, я пошлю своих лучших идиотов на помощь тебе! {После этих слов, Элронда, как обычно в таких случаях, понесло, он долго ещё высокопарно выражал различные склонения мысли "Ну, братан, молодец, уважил ты меня!"} Вот так. Убиться. Веником. Кажется, у меня есть единомышленники. А тему флудом засорять всё-таки негоже, для этого есть почтовый ящик. От души надеюсь, боги простят нам сей маленький грешок...

Что и требовалось доказать (жаль, в смайликах нет значка "теорема доказана" ^_^ ). УРРРА ТОВАРИЩИ!!! (Про себя, шепчет: наконец-то...) О законах робототехники: даже если персокон "самосохраняется" в соответствии с 3-им законом, или "несамосохранияется" в соответствии со 2-ым или 1-ым, в нём уже заложено чувство самосохранения. Кстати, а как описать чувство человеческого самосохранения, как не "1-ым законом человечества" - "Умирать - СТРАШНО!!!" В смысле, как правило, если не вмешиваются другие логические схемы (довольно редко встречающиеся), инстинкт человеческого самосохранения всегда стоит на 1-ом месте. А если в итоге выяснится, что персокон обладал не кристальным чувством самосохранения, обусловленным 3-им законом робототехники, а этим же чувством, но уже с поправкой на 1-ый и 2-ые законы, то это будет не более чем, модифицированное (более глубокое, если хотите) чувство самосохранения. Это я опроверг (как мне кажется) нападки на свои предыдущие построения. Кроме этого существует ещё "Сократ мне друг, но истина дороже". Дело в том, что в самом деле, в любом таком способе, какой не предложи, будут свои изъяны (и преимущества). Поэтому остаётся лишь то, что было в самом начале: слушать голос сердца и голос разума: наблюдать, а потом уже, в каждом случае решать - обладает данная машина чувствами, или нет.

Если я что-то делать не хочу, но это делать надо? В таком случае, или я этого делать не буду, или моё желание принести пользу/получить результат или ещё что от проделанной работы перевесит моё нехотение, так что, если я что-то делаю, я всё равно я этого хочу (пусть и обходным путём). То же самое относится и к любому человеку, живущему в нашем обществе. К сожалению, фильм "Я, робот" (Это не по Азимову ли?) я не смотрел. Насчёт того, что персокон может не осознавать, что он испытывает чувства - да, в этом ты прав, мне пришла в голову эта мысль, но уже после того, как я отправил предыдущий пост. Тем не менее, я остаюсь при мнении, что определить способность персокона испытывать чувства просто (при условии, что сам персокон не ставит перед собой задачу скрыть от нас эту информацию). Дело в том, что у всякого, испытывающего чувства, эти самые чувства неизбежно влияют на манеру поведения, стиль речи и т. п. В случае, если манера поведения, стиль речи и т. п. закладываются программно - см. мой тезис о том, что имитация чувства=испытывание истинного чувства (в рамках данной проблемы). Отсюда :) , мой 3-ий вариант определения наличия/отсутствия чувств у персокона - его нужно поставить в ситуацию, требующую от него действий координируемых, как обычно, разумом, но с поправкой на то или иное чувство. Простейший пример - существует ли у персокона чувство самосохранения? Поставь персокона на ровное место, а сами направьте на него медленно едущий паровой каток. Если персокон до последнего момента не будет пытаться уйти с линии хода парового катка (в последний момент ты просто отключишь паровой каток), следовательно, у него отсутствует чувство самосохранения...

Но наш малец не робкого десятка был Ещё б - у эля гномов градус тот ещё! С размаха троллю оплеуху закатил Со всех своих тщедушных человечьих сил Не миновать тут пастуху несчастья Ведь полудурка-тролля сильно разозлил Но троль лишился резко роста части Что вызвало такую перемену? Причиною тому в трактире измененья - То маг вошёл, наш легендарный совратитель Он из-под тролля выбил стул без размышленья Но если б знал, кого спасает наш воитель... Но что же мы... Нужна ретроспектива! Как далеко бы ни глядела перспектива Ведь нужно посторонним хоть немного знать Как магу удалось дриады избежать

Метод очень даже корректен. Если мне такой вопрос задаст моя мама я отвечу: "Потому что я так хочу", иначе я просто не стал бы помогать. Скажем так, персокон живой, как и персокон неживой подчиняются определённой программе (ИМХО люди - не исключение, да не о том сейчас песня). Живой - значит 1).Способный принимать решения (решения на любом уровне, одноклеточные инфузории также их принимают, пусть бессознательно) 2).Способный испытывать чувства (любовь там или боль). Перосконы, определённо, способны принимать решения. Что же касается чувств - персокон, ими не обладающий (т. е. если в нём отсутствует программный модуль "чувства") ответит нечто непременно в духе "помогать вам - моя обязанность" (упрощённо "потому что так надо"). Ответ персокона с чувствами будет непременно выдан с поправкой на эти самые чувства. В качестве варианта могу предложить более совершенный тест: задать персокону вопрос "Как ты думаешь, какие чувства ты способен испытывать?" В данном случае лишь один ответ превращает персокона в бесчувственную машину. Это ответ "Не способен", при полной внешней бесчувственности.

Мешает другим персоконам быть чобитами неустановленный софт. Именно этот софт вроде и пыталась проинсталлить (уж не знаю, каким образом) та самая загадочная программа. Программа или чувства? - Некорректно поставлен вопрос. В данном случае, чувства - это та же программа (хотя это нисколько не умаляет реальности этих чувств). Как узнать? Я бы спросил задал персокону вопрос "Почему ты мне помогаешь? Потому что так надо, или потому что ты так хочешь?"

Хм... Кажется я понял. А что если поставить вопрос так: "Юзуки, определённо, не чобит. Жива ли Юзуки?"

Предложение: почему функция "подписаться на тему" обязательно подразумевает высылку на мыло сообщения об обновлении? Я, например, предпочитаю смотреть обновления тем, на которые я подписался, через "Мой профиль-->Мои подписки/Темы", когда же захожу на свой родной почтовый ящик, немного раздражает скидывать десятками письма, посланные Анимефорумом. Нельзя ли флажок какой-нибудь всунуть, что-ли? Ещё: почему бы не сделать раздел "судебно-исполнительный отдел"? В нём "в судебном порядке", будут создаваться форумы, на которых будут разбираться "дела обвиняемых": кому и за что хочу влепить замечание. Выберем пачку адвокатов и прокуроров, они будут грызьться между собой, ну и попутно со всеми желающими, победит адвокат - замечание не ставите, победит прокурор - ставите... :) ;) :( (Эй, эй, эй, это была шутка!) Все эти идеи со "столбом позора" так или иначе логически приводят к этому.