Кто и зачем смотрит фандаб?

[Canis Latrans]

Не, ну мозги тоже разные у всех. Озвучка озвучкой, но если говорить сугубо об овервойсе, то оригинальный «войс» остаётся на месте. Просто кто-то хватает то, что на поверхности, и если «войс» тише и дальше, он для него не существует. А у кого-то пробивная аналитическая перцепция. Я просто пытаюсь порассуждать, товарищ комиссар.

 

Или вот: все — оттенки, нюансы... А чего, позвольте осведомиться, никто не матюгается на смысловую аутентичность сабов? Эти фан-куны вам напереведут там. Так что не пойму я здешний концлагерь.

[Katalizator]

В книгах уловить сутьь помогает описания - "удивился", "испугался", в видео - это само видео.

Это пример того как книга передает "картинку" а не "звук". Речь все еще идет о звуке верно?

ЗЫ:

Нет. Потому что речь шла о посте защитника даба, где мило заявлялось, что озвучка (интонации) при просмотре не важна совершенно, ведь в той же книге "все черно-белое, но мы же понимаем". Покоробило и лично у меня возникли сомнения в умении человека и читать, и смотреть что-либо.

 

Я сперва тоже подумал что речь о моем посте...

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем Katalizator (смотреть историю редактирования)

[DarAmetis]

Это пример того как книга передает "картинку" а не "звук". Речь все еще идет о звуке верно?

ЗЫ:

 

Я сперва тоже подумал что речь о моем посте...

речь вообще идет о смысловых оттенках. Как они передаются не суть важно.

[Canis Latrans]

Я продолжаю.

Неправильно, как мне кажется, делать акцент в позиции именно на смысл. Давайте попробуем подкорректировать. Вот у меня есть знакомцы-сэйюфилы, которые без всякого кокетства так и говорят: да, доставляет слушать актёров озвучки. Или ещё хлеще: да, я смотрю аниму в первую голову из-за озвучки. Тогда, естественно, лучше слышать голос без посторонних наложений. Т. е. аспект будет не столько смысловой, сколько эстетический. А последний нужен не всем и не всем в одинаковых требованиях. Первый, кстати, тоже: дайте жить интуитивам. Так что — толерантность и политкорректность.

[Katalizator]

Canis Latrans

А как же те кто просто понимают японскую речь ? =)

[sparki]

Или вот: все — оттенки, нюансы... А чего, позвольте осведомиться, никто не матюгается на смысловую аутентичность сабов? Эти фан-куны вам напереведут там. Так что не пойму я здешний концлагерь.

Дык вот именно поэтому нужно согласно поговорке на сабы надеяться, да самому не плошать. Тобишь даже если ты смотришь с сабами, то нужно самому иметь зачатки знания японского (что не так уж и сложно кстати) и при явных и очевидных ляпах эти сабы менять на более адекватные.... а этим фансаберам давать по рукам чтобы не повадно было халтурить.

Однако... весьма очевидно что если идет речь о тех кто смотрит фандаб, то подобный скилл встречается у них 1 раз из 10000, по вполне понятным причинам... ну не слышат они японскую речь. Далее следует логическа цепочка: искаженный смысл>искаженное понимание>иное восприятие> иное впечатление...

Неужели вы всерьез думаете, что смотреть с субтитрами - это круто, "эстетично", достойно уважения? Мне это напоминает начальную школу: кури и пей, будь крутым и взрослым!

Это эстетично, да. Достойно уважения? Ну от вашего уважения мне уж точно ни горячо ни холодно. Круто? Только если сравнивать с дабом... а так для меня это обыденность.

А вот про начальную школу вы верно вспомнили... вам бы не помешало поучиться не только читать, но и понимать смысл прочитанного, поскольку я лишь говорил о том что мы слишком разные, а не диктовал как вы обязанны вести свою жизнь... это лично ваше дело.

В связи с этим опять же возникают сомнения в том что же вы там в аниме понимаете... да еще смотря с дабом...

[DarAmetis]

Я продолжаю.

Неправильно, как мне кажется, делать акцент в позиции именно на смысл. Давайте попробуем подкорректировать. Вот у меня есть знакомцы-сэйюфилы, которые без всякого кокетства так и говорят: да, доставляет слушать актёров озвучки. Или ещё хлеще: да, я смотрю аниму в первую голову из-за озвучки. Тогда, естественно, лучше слышать голос без посторонних наложений. Т. е. аспект будет не столько смысловой, сколько эстетический. А последний нужен не всем и не всем в одинаковых требованиях. Первый, кстати, тоже: дайте жить интуитивам. Так что — толерантность и политкорректность.

Кто спорит? Нравится японская озвучка с сабами - смотри. Кто-то против?

Тут дело совершенно в обратном - некоторые хомячки "пупы земли" пытаются доказать, что их точка зрения единственно верная (пример - пост выше).

[sparki]

Я не пытаюсь доказать что я прав, я просто прав. Прав в том что аниме с сабами и с дабом воспринимаются по разному. Это настолько же очевидно как и то что 2+2=4.

А вам я лишь пытаюсь указать на тот факт что вы с вашими вкусами (имеющими полное право на существование в сферическом вакууме) должны осознавать что это разные вещи (аниме с сабами и с дабом) и не причислять себя к гордому сообществу анимешников... вот и все.

[Inokenty]

@sparki, с такой логикой можно сказать что сабы закрывают часть картинки, а значит человек не может в полной мере оценить аниме, следовательно он не анимешник. :a_33:

[DarAmetis]

Бесполезно что либо ему говорить. Это такой тип хомячков, которые живут в собственном мире, считая себя его же центром, а все кто вне - так, букашки недостойные. Себе же дороже пытаться общаться с такими.

[Ernest_Kabardinov]

Например, я иногда смотрю с дабом, потому что банально впадлу глазам напрягаться. При минус шести, знаете, не очень хочется ломать глаза на плохо оформленных сабах... Но это всё, знаете ли, дело случая - лично я не собираюсь быть апологетом того или иного способа. Когда лучше саб. Когда - даб.

[DarAmetis]

Например, я иногда смотрю с дабом, потому что банально впадлу глазам напрягаться. При минус шести, знаете, не очень хочется ломать глаза на плохо оформленных сабах... Но это всё, знаете ли, дело случая - лично я не собираюсь быть апологетом того или иного способа. Когда лучше саб. Когда - даб.

А когда вместе). Как, например, я))).

Помогает оценить качество озвучки и решить, стоит ли смотреть с ней. Пока ток один случай попался - я о нем писал, СайлентСпайдер "огнеглазая шана сезон 1" - невозможная озвучка, смотрел сабы.

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем DarAmetis (смотреть историю редактирования)

[Anc1ent]

Хотел ответить в теме, но, прочитав последние 4 страницы, понял, что отвечать, собственно, не на что.

@DarAmetis, сравнение про блюдо в вашей трактовке неверно. Даб -- это не количество перца, это замена одной приправы другой. Как представить роль сабов в этой аналогии я не знаю, главное, что на вкус они не влияют.

 

Вы говорили, что в книге делает интонацию текст. Для книги это так, но при переводе, каким бы хорошим он не был, языковой стиль книги будет изменён. Это то, что перевести невозможно, он будет разрушен в любом случае.

 

В аниме ситуация похожая. Если в книге информация получается только через один источник, то в аниме этих источников, как минимум, два -- это изображение и звук. В книге изображение получается в следствие моделирования образов из полученного описания, проще говоря, человек создаёт картинку в собственной голове. В аниме эта картинка подаётся уже готовая, остаётся только воспринимать.

 

Что касается озвучки, в аниме она равносильна языковому стилю книги и является основным фактором создания атмосферы произведения. Её изменения пагубно влияют на всё произведение. Вы утверждаете, что это мелочи, а я вам говорю, что эти мелочи одно из самых больших сокровищ в аниме, причём, иногда получается так, что сам сюжет не столь важен и интересен, как эти мелочи. Вам уже привели много примеров, вот ещё пара: Skip Beat! -- аниме про актёрское мастерство. Там наглядно показывают, какие чудеса творит интонация. Chihayafuru -- один из персонажей говорит на кансайском диалекте, причём, насколько я помню, в аниме об этом не говорится, этот вывод делается самим зрителем. Кансайский диалект перевести(озвучить) невозможно.

 

Для колоритности я приведу пример из обычного советского мультика про домового Кузю. Вот какими бы гениальными не были дабберы, они не смогут в полной мере отразить фразу "Отдай мой чёрствый хлеб! Мой барадинскый, мой сладинькый!" или "Нафаня! Сундук украли! Со сказками!". Или вот, Чёртёнок с пушистым хвостом? "Спокойствие. Только спокойствие." и письмо про баранью ногу.

Именно это хотят вам донести спорящие с вами. Не закрывайте глаза на все доказательства, что вам представили, словно ребёнок, упирающийся просто из вредности.

 

Дальше несколько слов о сабах. Анимешники смотрят аниме с сабами не потому, что они отаку-задроты и ценители японского, а потому, что японский они не знают. Внесу небольшую ремарку о себе -- да, я считаю японскую речь самой красивой из всех слышанных мной языков, но я это я и речь не обо мне. Самые плохие сабы не смогут разрушить плоды японской озвучки, поскольку это два разных источника информации, которые воспринимаются параллельно. Но ведь задумайтесь, мы ведь не хаваем всё подряд. Часто на каждое аниме есть несколько вариантов сабов, и мы выбираем то, что лучше.

 

Ну и напоследок задам вам очень простой вопрос. Почему на Каннском фестивале существует правило, в котором сказано, что фильм должен быть представлен в оригинальной версии с субтитрами?

 

 

[Ernest_Kabardinov]

@Anc1ent, понимаете, вы говорите о таком, что и сабами передать сложно - ну или только прихреначить к сабам статью из википедии о том, что такое бородинский хлеб :)

[DarAmetis]

Хотел ответить в теме, но, прочитав последние 4 страницы, понял, что отвечать, собственно, не на что.

1. @DarAmetis, сравнение про блюдо в вашей трактовке неверно. Даб -- это не количество перца, это замена одной приправы другой. Как представить роль сабов в этой аналогии я не знаю, главное, что на вкус они не влияют.

 

2. Вы говорили, что в книге делает интонацию текст. Для книги это так, но при переводе, каким бы хорошим он не был, языковой стиль книги будет изменён. Это то, что перевести невозможно, он будет разрушен в любом случае.

 

3. В аниме ситуация похожая. Если в книге информация получается только через один источник, то в аниме этих источников, как минимум, два -- это изображение и звук. В книге изображение получается в следствие моделирования образов из полученного описания, проще говоря, человек создаёт картинку в собственной голове. В аниме эта картинка подаётся уже готовая, остаётся только воспринимать.

 

4. Что касается озвучки, в аниме она равносильна языковому стилю книги и является основным фактором создания атмосферы произведения. Её изменения пагубно влияют на всё произведение. Вы утверждаете, что это мелочи, а я вам говорю, что эти мелочи одно из самых больших сокровищ в аниме, причём, иногда получается так, что сам сюжет не столь важен и интересен, как эти мелочи. Вам уже привели много примеров, вот ещё пара: Skip Beat! -- аниме про актёрское мастерство. Там наглядно показывают, какие чудеса творит интонация. Chihayafuru -- один из персонажей говорит на кансайском диалекте, причём, насколько я помню, в аниме об этом не говорится, этот вывод делается самим зрителем. Кансайский диалект перевести(озвучить) невозможно.

 

5. Для колоритности я приведу пример из обычного советского мультика про домового Кузю. Вот какими бы гениальными не были дабберы, они не смогут в полной мере отразить фразу "Отдай мой чёрствый хлеб! Мой барадинскый, мой сладинькый!" или "Нафаня! Сундук украли! Со сказками!". Или вот, Чёртёнок с пушистым хвостом? "Спокойствие. Только спокойствие." и письмо про баранью ногу.

6. Именно это хотят вам донести спорящие с вами. Не закрывайте глаза на все доказательства, что вам представили, словно ребёнок, упирающийся просто из вредности.

 

Дальше несколько слов о сабах. Анимешники смотрят аниме с сабами не потому, что они отаку-задроты и ценители японского, а потому, что японский они не знают. Внесу небольшую ремарку о себе -- да, я считаю японскую речь самой красивой из всех слышанных мной языков, но я это я и речь не обо мне.

7. Самые плохие сабы не смогут разрушить плоды японской озвучки, поскольку это два разных источника информации, которые воспринимаются параллельно. Но ведь задумайтесь, мы ведь не хаваем всё подряд. Часто на каждое аниме есть несколько вариантов сабов, и мы выбираем то, что лучше.

 

8. Ну и напоследок задам вам очень простой вопрос. Почему на Каннском фестивале существует правило, в котором сказано, что фильм должен быть представлен в оригинальной версии с субтитрами?

1. По-моему вообще большей тупости придумать нельзя - сравнивать сабы\дабы\анимэ с ресторанной едой... Я лишь подвел более точную аналогию.

Но, раз уж на то пошло, то моя аналогия будет наиболее точной. Сравнивать, подгонять, мудрить и рассуждать можно бесконечно, и у каждого будет своя правда. аналогия вещь немного другая. Но сабы - это добавка на видео. В еде добавка - это приправа. Озвучивание - можно назвать и заменой (хоть это и неверно. В чем замена-то? Оригинал остается, звук остается), это адаптация под русский. Что можно назвать в еде адаптацией? Именно количество перца.

Но это так, оффтоп. Просто не люблю когда павильное (особенно мое) правят на неправильное.

 

2. Почему же? Не будем опускаться до тонкостей перевода - все нюансы перевести невозможно (особенно учитывая культуру Японии). Речь шла именно о разнице между сабами и дабами, а не между оригиналом и переводом.

3. А я разве говорил что-то другое? Мои слова: "Если не можете понять смысл без внешней поддержки..." - это и подразумевают. Даб в какой-то мере убирает "готовенькоое", но это отнюдь не значит, что нельзя самому понять, или, что даб несет меньше смысла\информации\идей.

4. Как уже говорилось выше, перевести точно просто невозможно. Не зная японского все равно не поймешь. Скажу даже больше - интонация может только сбить с толку, поскольку может не соотвествовать русскому варианту. А самому понять - что не позволяет? Вы не сможете понять какая интонация должна быть, если герой говорит со злым выражением лица через зубы? Или стоит на коленях умоляя?

5. Опять по кругу. Даберы не должны ничего доносить. Сам понимать должен.

6. Я то как раз все понимаю. Сабы - хорошо, дабы - плохо. Но ни одного аргумента, кроме того, что сабы - хорошо, а дабы - плохо. Вы сами написали вроде подробно и понятно, но о чем? А все о том же, что с дабом нельзя понять смысла. Но почему? ПОЧЕМУ? Игра актеров (видео) - есть. Текст - есть. Большего для понимания и не нужно.

7. Если "любуешься" озвучкой - не смогут. Смысл попротить же еще как могут.

8. Чтобы определить игру актеров. Вроде все просто?

[Tоri]

понимаете, вы говорите о таком, что и сабами передать сложно - ну или только прихреначить к сабам статью из википедии о том, что такое бородинский хлеб

Сделать сноску-пояснение в субтитрах.

 

6. Я то как раз все понимаю. Сабы - хорошо, дабы - плохо. Но ни одного аргумента, кроме того, что сабы - хорошо, а дабы - плохо. Вы сами написали вроде подробно и понятно, но о чем? А все о том же, что с дабом нельзя понять смысла. Но почему? ПОЧЕМУ? Игра актеров (видео) - есть. Текст - есть. Большего для понимания и не нужно.

Не в этом дело. Если нужна аутентичная атмосфера, то сложно в нее погрузится с дабом, даже если не учитывать его качество, просто это поменяет исходную составляющую.

[Ernest_Kabardinov]

@Tоri, ну я и говорю - википедию прихреначить :) Попробуйте объяснить иностранцу, в чем прелесть бородинского, жигулевского, Байкала, докторской, летнего отключения воды и прочего.

 

Только это и дабом не передать.

 

А аниме я смотрю не для атмосферы. Мне нужна атмосфера - я её себе Парламентом накурю, топор стоять будет. Я смотрю аниме, потмоу что мне интересно не ГДЕ они живут, а КАК они живут - а они едят (пусть и другую еду), пьют, ссорятся, влюбляются точно так же, как и другие люди, в том числе и я.

[DarAmetis]

Сделать сноску-пояснение в субтитрах.

 

 

Не в этом дело. Если нужна аутентичная атмосфера, то сложно в нее погрузится с дабом, даже если не учитывать его качество, просто это поменяет исходную составляющую.

Неужели! Случилось чудо! Засвител рак на горе! Будет дождичек в четверг!Первое адекватное сообщение в теме от Тори! *хлопки, фейерверк, иллюминация*

Насчет атмосферы в чем-то согласится можно. Честно, удивлен, что никто раньше про нее не упоминал.

Но! Во-первых, это дело вкуса. О вкусах не спорят, а спор, в данных момент (или до данного, я уже запутался), идет про идейно-смысловую (качественную) составляющую. Во-вторых. Даб не заглушает звуки, лишь перекрывает речь (речь, а не другие звуки). И относительно мало моментов, где атмосфера зависит именно от речи.

 

Интересно, надолго хватит энергии на нормальный диалог?.. Хм...

[Jabberwocker]

И относительно мало моментов, где атмосфера зависит именно от речи.

Зависит от жанра.

В боевке и т.п. -- скорее всего не так важно.

А вот когда серия больше чем наполовину состоит из одного диалога -- тут крайне важна интонация.

[DarAmetis]

Зависит от жанра.

В боевке и т.п. -- скорее всего не так важно.

А вот когда серия больше чем наполовину состоит из одного диалога -- тут крайне важна интонация.

Именно поэтому я и написал "относительно". Но интонация - лишь малая толика, что делает атмосферу, и ее можно понять самому.

[Maeghgorre]

А аниме я смотрю не для атмосферы.

А я для атмосферы. Ваша карта бита.

 

В аниме ситуация похожая. Если в книге информация получается только через один источник, то в аниме этих источников, как минимум, два -- это изображение и звук. В книге изображение получается в следствие моделирования образов из полученного описания, проще говоря, человек создаёт картинку в собственной голове. В аниме эта картинка подаётся уже готовая, остаётся только воспринимать.

Я про это говорил раза три, не помогло. Забейте, то же самое будет.

3. А я разве говорил что-то другое? Мои слова: "Если не можете понять смысл без внешней поддержки..." - это и подразумевают. Даб в какой-то мере убирает "готовенькоое", но это отнюдь не значит, что нельзя самому понять, или, что даб несет меньше смысла\информации\идей.

А, ну вот.

 

Неужели! Случилось чудо! Засвител рак на горе! Будет дождичек в четверг!Первое адекватное сообщение в теме от Тори! *хлопки, фейерверк, иллюминация*

Ну знаете, вы так до сих пор ни одного адекватного сообщения запостить не сподобились.

[Ernest_Kabardinov]

@Maeghgorre, ну смотрите вы для атмосферы, и?

[Maeghgorre]

Именно поэтому я и написал "относительно". Но интонация - лишь малая толика, что делает атмосферу, и ее можно понять самому.

Агументируйте. Почему - маленькая толика, как вы эту маленькость определяете?

 

Аниме лист

А, ну да, двадцать отсмотренных сериалов, из которых восемьдесят процентов гаремников. Действительно, какая уж тут атмосфера.

 

Maeghgorre, ну смотрите вы для атмосферы, и?

И ничего. К чему вы написали зачем вы то или иное смотрите, какое это отношение к теме дискуссии имеет? Ну то есть - "при дабе теряется атмосфера" - "я смотрю не ради атмосферы" - это как бы к чему?

[Tоri]

Но! Во-первых, это дело вкуса. О вкусах не спорят, а спор, в данных момент (или до данного, я уже запутался), идет про идейно-смысловую (качественную) составляющую.

Пишет мне человек, который иногда смотрит серии без перевода или пропускает по несколько серий подряд. Типа все же понятно интуитивно. Оке.

Если вы смотрите популярнотайтл, где все персонажи разговаривают кетч-фразами типа "ануууу", "этаааа", "сумимасэн", то, конечно, фиолетово как там озвучен очередной рандомный ояш. Если работа другого уровня и голос играет роль в создании образа, то здесь более уместны субтитры.

 

Даб не заглушает звуки, лишь перекрывает речь (речь, а не другие звуки). И относительно мало моментов, где атмосфера зависит именно от речи.

С сомнением отношусь к словам поедателя наруты. Другие звуки нам очень важны, да. Например звук захлопывающейся двери или сигналы на переезде. Это добавляет так много красок в картину и позволяет увидеть персонажей совсем с другого угла.

Можно оняму и онлайн фкантактике смотреть. Картинка же есть? Есть. А уж какого она там качество это "дело вкуса".

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем Tоri (смотреть историю редактирования)

[Ernest_Kabardinov]

@Maeghgorre, да ни к чему, в принципе :) Я же не дуэлянт 19 века, спор по всем правилам вести не очень умею, поэтому периодически и скатываюсь в ИМХО :) Спасибо, что поправили :)