Биоэтика

[Аммонал]

Ненавижу биоэтику. Я этот мерзкий предмет вынужден учить по программе.

Как китайские коммунисты- насоздают себе воображаемых проблем, а потом их успешно(или неуспешно) преодолевают...

[AsakuraV]

по-моему, биоэтика должна касаться только того, чтобы конечный результат исследования (собственно его достигнутая цель) не применялся для зла. а вот эксперименты и сам процесс "открытия": делайте как хотите. наука должна двигаться, а с постоянным перемыванием "этично это - а может не очень?" этого не будет. человечество развивается просто бешенными темпами. природа за нами не поспевает. значит мы должны ей помочь, точнее себе, конечно. мне абсолютно все равно ем я генетически-модифицированные продукты или нет, главное чтобы было что есть. то же самое о теле, пусть оно на половину будет из искусственных органов и напичкано нанороботами (это не к биоиженерии, это к прогрессу вообще), главное, чтобы я была здорова. да, даже если и есть вероятность какой-то генетической катастрофы, типа непредвиденной мутации, пусть. природа всегда придумает как на это ответить. я к тому, что человечество выживет всегда. и чего переживать? в общем, нет консерватизму и неуверенности в науке!

(по тексту сразу видно, что к науке я не имею отношения ^_^ Но я ее уважаю!)

[Ardeur]

биоэтика должна касаться только того, чтобы конечный результат исследования (собственно его достигнутая цель) не применялся для зла.

Ничего подобного. Сам путь, его этичность важна не менее.

 

А волнует меня следующий вопрос (на который я, кстати, точного ответа не знаю) - существуют ли белки, которые опасны для организма при попадании в пищеварительный тракт?

Да их очень много.

И ГМО совсем небезопасны в этом плане. Если кто-то говорит, что мол "все переваривается, опасности нет" просто не очень хорошо знаком с предметом. Существует опасность и перенятая каких-то генет. элементов и опасность сильной аллергической реакции и еще куча разных "радостей".

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[AsakuraV]

Ничего подобного. Сам путь, его этичность важна не менее.

верхом неэтичности может быть, по-моему, только эксперименты над людьми без их на то согласия или ведома. но это запрещено законом. ну, и еще жестокие эксперименты на животных. все остальное - можно. меня не заботит: этично клонировать человека или неэтично. если все получается хорошо, кто-то счастлив - значит этично.

[Himura Yumi]

3d6

В прямом смысле взаимодействие. Когда две молекулы сталкиваются - что получается? Обычно ничего. Иногда какая-то реакция. Какая?

Я вот про квантмех краем уха слышал, и там люди честные - они не могут предсказать, что получится в результате столкновения двух молекул из 1000 атомов каждая. Более того, даже столкновение двух атомов гелия уже задача, которую не решат многие люди, которым вобщем-то по долгу специальности следовало бы это уметь делать.

Давайте по порядку. Клетка - это не сосуд с газом, в клетке все достаточно хорошо организовано, в том плане, что молекулы расположены в определенных компартментах - "отделах" и просто так они не носятся и не сталкиваются. И транспортные системы клетки не так примитивны, как обычная диффузия, хоть и она имеет место быть. Так вот к чему это все. К тому, что Вы определенно не представляете, как работает этот удивительный живой завод. Ученые во многих случаях очень точно знают, что получится при взаимодействии двух молекул (только не из 1000, а из миллионов атомов) - если бы не это, то не было бы современной медицины, биотехнологии и много других удивительных достижений биологии. Так вот, если две молекулы двух белков "предназначены" для специфического взаимодействия - оно произойдет (пример: рецептор - лиганд), если нет - то как не бейся - ничего не будет. Клетка - это не хаос, а молекулярная биология - точная наука. Специфичность - это ключевое слово.

 

А волнует меня следующий вопрос (на который я, кстати, точного ответа не знаю) - существуют ли белки, которые опасны для организма при попадании в пищеварительный тракт? Если их однозначно нет - то признаю свою неграмотность и снимаю вопрос целиком и полностью.

Если да - то попробую объяснить свою позицию простым и понятным языком, хотя у меня все же складывается ощущение, что с момента, когда кто-то приписал мне опасения по поводу синтеза на чужом ДНК, мои посты просто перестали читать.

Знаете, чтобы получить на выходе понимание - надо стараться излагать свои мысли четко и последовательно. Если Вы хотите вести околонаучную дискуссию, то переходите на точные термины. Вы же пытаетесь переложить то, что где-то слышали, на язык популистов и удивляетесь результату. Что значит фраза "в какую-то область (т.е. специфическую цепочку) попадает одна молекула этого белка из миллиарда"? Она ничего не значит, пока Вы не уточните что за цепочка (ДНК, белок), какая область, как попадет (интегрируется в структуру, ковалентно взаимодействует, афинное связывание, еще что-то, что может придумать Ваша фантазия). До тех пор это просто бессистемных поток слов.

 

Заодно и отвечу по поводу "дела на потоке". Работа с ГМО поставлена на поток, но вы не видете миллионов реализованных вариантов, потому что из того, что придумано, до эксперимента доходит только процентов 5% (по самым разным причинам), из того, что делается - получается только 5%, а из того, что получется - только 5% одобряется. Проценты, ясное дело, взяты с потолка, но это просто иллюстрация процесса.

 

Так вот про белки: все высокомолекулярные соединения (белки, ДНК, углеводы) расщепляются под действием пищеварительных ферментов на нескольких стадиях. Все, что не переваривается по любым причинам (например, плохая работа поджелудочной железы) - не усваивается, не всасывается в кровь. Мономеры же одинаковы что в случае переваривания "естественных" продуктов, что в случае генно-модифицированных.

Единственная реальная опасность - это возможные аллергические реакции. Но! У миллионов людей аллергия на вполне натуральные продукты: это и рыба, и крабовое мясо, и овощи, и молочные продукты, и фрукты. Аллергия бывает на все. Повторяю, на все, что естественно. И люди даже иногда умирают. И что, возможная аллергическая реакция - достаточный довод против ГМО?

 

Ни один ученый, занимающийся молекулярной биологией, в разговоре на эту тему не сказал мне, что видит проблемы и опасности в использовании генно-модифицированных организмов. Я тоже не вижу, если соблюдать ряд правил как при создании ГМО, так и при их тестировании. То, что где-то они разрешены (США), а где-то запрещены (Голландия) - это всего лишь вопрос того, как правительство относится ко мнению народа, т.е. толпы, которая ничего не понимает в данном вопросе.

 

Ardeur

Если у Вас есть реальные доказательства "кучи разных "радостей" (с ссылками на опубликованные научные исследования в этой области) - то поделитесь, и тогда дискуссия на тему ГМО стенет наконец интересной. Если же нет, то Вы просто еще один человек из толпы, который повторяет популярный в обществе паникерский тезис.

[3d6]

Так вот, если две молекулы двух белков "предназначены" для специфического взаимодействия - оно произойдет (пример: рецептор - лиганд), если нет - то как не бейся - ничего не будет.

Отлично, но вот вам задачка - я даю полное описание (т.е. структуру) некоего неизвестного ранее в биологии белка (т.е. такого, над которым еще никто не ставил экспериментов) - а вы мне говорите полный список веществ в организме человека, с которыми он может как-либо прореагировать, или же утверждаете что таких нет. Можете? Думаю, нет. Потому как невозможно это на сегодняшний день - можно только эксперименты ставить.

 

Если Вы хотите вести околонаучную дискуссию, то переходите на точные термины

Это может показаться просто красивой фразой - но я лично убеждался в этом уже много раз. Если ученый не может объяснить суть проблемы на популярном языке так, чтобы его понял любой школьник старших классов, то он некомпетентен. В той области науки, которой я занимаюсь, я вполне на это способен. В других же областях я не хочу с умным видом писать термины, которые минуту назад нашел в википедии - понимания мне это не добавит.

 

Что значит фраза "в какую-то область (т.е. специфическую цепочку) попадает одна молекула этого белка из миллиарда"? Она ничего не значит, пока Вы не уточните что за цепочка (ДНК, белок), какая область, как попадет (интегрируется в структуру, ковалентно взаимодействует, афинное связывание, еще что-то, что может придумать Ваша фантазия). До тех пор это просто бессистемных поток слов

Простите, но это уже не в моей компетенции разбираться по какому механизму там может взаимодействие произойти. Если специалисты в этой области, которые тут собрались, не могут однозначно сказать что это невозможно ни в каком виде - то этого уже достаточно, чтобы мои предположения продолжали иметь право на жизнь. Попадет в цепочку - в смысле, повлияет на некоторую цепочку превращений (я такую знаю только одну - дыхательный цикл, и механизм влияния я разбирал только один - это его блокировка цианидом - но почему-то я думаю, что цепочек есть много разных, и вариантов их нарушения тоже немало).

 

Все, что не переваривается по любым причинам (например, плохая работа поджелудочной железы) - не усваивается, не всасывается в кровь

Это правильно абсолютно всегда, или возможны исключения, хоть одна молекула из 10^24 штук? Клетки стенок желудка и кишечника абсолютно устойчивы по отношению к абсолютно всем нерасщепленным белкам, нельзя придумать такой, который с ними взаимодействует?

[Ardeur]

верхом неэтичности может быть, по-моему, только эксперименты над людьми без их на то согласия или ведома. но это запрещено законом. ну, и еще жестокие эксперименты на животных.

Ну вот видите, путь важен. А уж что и как - для этого и есть биоэтика. Кто и клонирование счиатет жестокими экспериментами над людьми.

 

Ardeur

Если у Вас есть реальные доказательства "кучи разных "радостей" (с ссылками на опубликованные научные исследования в этой области) - то поделитесь, и тогда дискуссия на тему ГМО стенет наконец интересной. Если же нет, то Вы просто еще один человек из толпы, который повторяет популярный в обществе паникерский тезис.

 

Конечно есть. Еще бы их не было.

 

Seralini GE, Cellier D, de Vendomois JS.

New Analysis of a Rat Feeding Study with a Genetically Modified Maize Reveals Signs of Hepatorenal Toxicity.

PMID: 17356802

 

Работы по теме Arpad Pusztai. К ним присмотритесь внимательно. Очень хорошо на примере этого ученого видно, что научное сообщенство мало чем отличается от религиозных фанатиков, которые говорят будто теория эволюции против Бога. Никто не удосужался встать на сторону несправедилво уволенного человека, который как настоящий ученый для людей работал. Ну и так далее, могу еще предоставить, "PubMed мне в помощь".)))))

[Hasi]

Наверное многие слышали о таких распространённых спорах как правомерность проведения исследований по клонированию человека, по использованию трансгенных продуктов питания или же о возможности использования обортированных клеток эмбриона человека для получения новых лекарств. Такие вот вопросы пытается решить биоэтика... и т.к. эти вопросы встали перед обществом совсем недавно то споры наблюдаются наредкость ожесточённые.

 

 

А что тут спорить я полнастью падерживаю всё выше перичислинное, прогрес не стоит на мести, всё что новое всё правельнно, вить в среднивиковье и жечь магли за слова что земля круглая и врочаеться вакруг солнца))

но вить в этоги к этому пришли и сечас просто новый виток истории))

[Nox]

Отлично, но вот вам задачка - я даю полное описание (т.е. структуру) некоего неизвестного ранее в биологии белка (т.е. такого, над которым еще никто не ставил экспериментов) - а вы мне говорите полный список веществ в организме человека, с которыми он может как-либо прореагировать, или же утверждаете что таких нет. Можете? Думаю, нет. Потому как невозможно это на сегодняшний день - можно только эксперименты ставить.

Я вот тут глупый совсем... никак не могу понять как же неизвестные науке белки в кровь-то попадут из трансгенных продуктов. И как они в трансгенных продуктах могут оказаться? Понимаете ли... если я вставлю в ДНК картофеля ген хитиназы, то ничего кроме хитиназы с этого гена продуцироваться не будет. Такое ощущение, что учёные в слепую вырывают мало известные гены у одних организмов и куда попало впихивают в геном других. Так по вашему неизвестные науке белки получаются?

Это может показаться просто красивой фразой - но я лично убеждался в этом уже много раз. Если ученый не может объяснить суть проблемы на популярном языке так, чтобы его понял любой школьник старших классов, то он некомпетентен. В той области науки, которой я занимаюсь, я вполне на это способен. В других же областях я не хочу с умным видом писать термины, которые минуту назад нашел в википедии - понимания мне это не добавит.

Вам пытаются объяснить достаточно простыми словами с достаточно внятными примерами. Про аминокислотные мономеры, про пищеварение, про продукты питания. А вы нам эфемерные вероятности множите. Вот вероятности школьник скорее всего не поймёт, а остальное... ну... уровень 9-го класса по пищеварению и 11-го по обмену веществ.

Простите, но это уже не в моей компетенции разбираться по какому механизму там может взаимодействие произойти. Если специалисты в этой области, которые тут собрались, не могут однозначно сказать что это невозможно ни в каком виде - то этого уже достаточно, чтобы мои предположения продолжали иметь право на жизнь. Попадет в цепочку - в смысле, повлияет на некоторую цепочку превращений (я такую знаю только одну - дыхательный цикл, и механизм влияния я разбирал только один - это его блокировка цианидом - но почему-то я думаю, что цепочек есть много разных, и вариантов их нарушения тоже немало).

Пардон, но все процессы метаболизма происходят под влиянием ферментов которые собсно организм синтезирует, основываясь на собственном генетическом материале. Нет фермента - нет реакции, нет реакции - нет звена в цепочке превращений и цикл уже не цикл. Цианиды по сути являются ингибитором (блокиратором) одного из ферментов (цитохромоксидазы) в дыхательной цепи. Соединение низкомолекулярное, не органическое. Банальная соль, не белок. Такое из аминокислот не синтезируешь, в гене не закодируешь, понимаете? Как правило ингибируют ферменты низкомолекулярные вещества, но никак не белки.

Это правильно абсолютно всегда, или возможны исключения, хоть одна молекула из 10^24 штук? Клетки стенок желудка и кишечника абсолютно устойчивы по отношению к абсолютно всем нерасщепленным белкам, нельзя придумать такой, который с ними взаимодействует?

Как думаете будут ли учёные специально вести многолетние исследования, чтобы найти такой белок, ген которого они потом внедрят в трансгенные овощи? Просто интересно узнать логику такого поиска. А цель?

Любой условно растворимый белок теряет свою гидратную оболочку уже в желудке. Соляная кислота гигроскопична. Структура нарушается там же под влиянием гидролаз. Это ферменты такие, которые гидролизируют белок. Если конформация белка хоть малейшим образом нарушена, то он уже станет химически не активным. Компоненты его активного центра (структуры, отвечающей за химическое взаимодействие) буквально растащатся в разные стороны. Далее белок дробится на аминокислоты и о нём остаются лишь воспоминания.

Мы можем долго фантазировать, размышлять, искать вероятности. Вероятности чего угодно. Нужно только включить фантазию и сделать умное лицо, чтобы тебе поверили. Существует вероятность, что затра мой иммунитет взбрыкнёт и подарит мне аллергию на клубнику. Я ничего не подозревая съем полкило и умру от многочисленных отёков на месте. Эффект будет не хуже чем от KCN. Не зависимо от того трансгенная будет клубника или нет.

Существует вероятность, что кто-то съест шмоток сала, запив его кока-колой со льдом и умрёт от несварения потому что блокирует низкой температурой целый ряд ферментов.

Скучно.

Работы по теме Arpad Pusztai.

Весёлый дядько однако. http://www.freenetpages.co.uk/hp/a.pusztai/ Особенно умилила фотка где он страстно мстит трансгенной картофелине =))) Никакой конкретике в его работе по крысам нет, увы.

[Ardeur]

Nox, во-первых, этого дядю уволили еще до конца его исследований. Опровержения этих данных вроде не было. Всякие разные неувязки в последнее время находят(вот статья наверху).

Вообще, все эти GMO очень быстро вводились и все это во власти коммерции. Поэтому откуда взяться качественным научным исследованиям, если наних денег не дают? Неоткуда. Зато активно дают деньги на рекламу этого дела.

Нет, GMO не так плохи, как про них порою пишут. Но я ведь о другом. Я о том, что небезопасны. А это, думаю, факт.

К тому же сколько раз такое было, вот нобелевскую премию дали идиоту, который чуть сотни людей не убил. потом в германии был препарат, тоже прошел все тесты, пустили в продажу и оказалось, что он вреден для беременных женщин(известный прецедент, там какой-то новый тест ввели как результат этой ошибки) и рождались дети-уроды как результат. И вот таких вот ошибок в науке было очень много. Это как минное поле, шаг влево, шаг вправо и до свиданья, приятно было познакомится.

Я именно об этом. Что наивно говорить будто это безопасно. Мало ли что кто где не досмотрит.

[3d6]

Мы можем долго фантазировать, размышлять, искать вероятности. Вероятности чего угодно. Нужно только включить фантазию и сделать умное лицо, чтобы тебе поверили

Вот так мы пришли от якобы абсолютной глупости и антинаучности моих утверждений к их незначительно малой вероятности. А почему нельзя сразу было к этому аргументу перейти, уважаемый нелюбитель "студентов-халявщиков"? ;)

 

К счастью, вероятность я сам посчитать могу, тут большого ума не надо. Только вот есть такой небольшой фактор, на вероятность влияющий - изменения в генах делают не случайным образом, а чтобы каких-то свойств достичь. Например, сделать картошку для жуков несъедобной. Да, хорошая задача, у жука с человеком общего почти ничего, думать особо нечего. А вот если задача станет иначе - тот самый поиск, о котором вы так скептически отозвались, и будет производиться. Конечно, совсем в другом контексте и вовсе не из желания человеку навредить, и даже без подозрения что на человеке это тоже сработает.

А между прочим вероятность этого не так уж намного меньше вероятности того, что мобильник дкйствительно вреден.

[Himura Yumi]

Ardeur

Seralini GE, Cellier D, de Vendomois JS.

New Analysis of a Rat Feeding Study with a Genetically Modified Maize Reveals Signs of Hepatorenal Toxicity.

PMID: 17356802

Спасибо за ссылку. По данной статье (точнее - краткому обзору, никаких экспериментальных данных посмотреть нельзя, а это плохо) хочется сказать две вещи. Во-первых, товарищи переработали (independently re-analyzed these data) чужие данные, и используя статистические методы, вытащили данные проценты. Если бы были картинки, можно было говорить предметно, а так... Я думаю, что Вам отлично известно, что от того, как эксперимент обсчитаешь, зависит результат на выходе.

Во-вторых, мне в принципе не нравится методология этих исследований по диетам. Для контроля есть нормальная диета, а опытную группу кормят той же кукурузой, причем повышая ее удельный вес в рационе (тот самый дозо-зависимый эффект). Нашли небольшие изменения в весе и некоторых биохимических параметрах (сами пишут - slight but dose-related). Но ведь очевидно, что кушать столько кукурузы (даже не ГМО), нарушая сбалансированность рациона - уже нехорошо само по себе. И небольшие биохимические изменения могут относиться именно к этому процессу. Почему-то не приводятся гистологические срезы (картинки тканей, на клеточном уровне), не приводится изменений в экспрессии генов. Может потому, что их нет, или они не показывают изменений?

 

Работы по теме Arpad Pusztai. К ним присмотритесь внимательно. Очень хорошо на примере этого ученого видно, что научное сообщенство мало чем отличается от религиозных фанатиков, которые говорят будто теория эволюции против Бога. Никто не удосужался встать на сторону несправедилво уволенного человека, который как настоящий ученый для людей работал. Ну и так далее, могу еще предоставить, "PubMed мне в помощь".)))))

Присмотрелась. Выводы те же, что и в абзаце сверху. Увольнение - это некрасиво конечно, но мне кажется, что такое с ним приключилось не столько из-за исследований, сколько из-за одиозного поведения (см. сайт). Впрочем, тут уж деталей мы не знаем, так что не будем фантазировать.

 

Сделала небольшой поиск по PubMed и нашла письмо одного ученого, опубликованное в Science, под заголовком "Health Risks of GM Foods: Many Opinions but Few Data" ( все заинтересованные лица могут найти оригинал там же, но я выложу txt) . Суть в том, что реально значимых исследований на тему вреда ГМО нет (в том числе и долгосрочных). Research and Development центры компаний, которые занимаются созданием ГМО, делают только краткосрочные исследования, не находят вредных эффектов, но и не публикуют данные в открытой печати, только в виде отчетов для комитетов, которые решают, одобрять или нет.

Собственно, ученый и призывает заниматься этой проблемой открыто и сообща. Так вот, реальных опасностей (от одобренных линий) до сих пор не найдено. И очень сложно придумать механизм, по которому этот гипотетический эффект может быть нанесен при употреблении ГМ пищи. А исследования в любом случае должны проводиться, потому что ученые всегда держат в уме ту мысль, что наше знание о явлении может быть несовершенным ( 3d6 - прочтите это! А теперь подумайте о всем том, что могут сделать те лекарства, которые Вы употребляете, с Вашим организмом. Вот тут даже фантазировать не надо, я на каждый препарат могу назвать парочку вероятных негативных эффектов).

 

Нет, GMO не так плохи, как про них порою пишут. Но я ведь о другом. Я о том, что небезопасны. А это, думаю, факт....

Я именно об этом. Что наивно говорить будто это безопасно. Мало ли что кто где не досмотрит.

Ну так любое биотехнологическое изобретение, сделанное впопыхах, отрабатывая деньги, без тщательной проверки - потенциально опасно: и в генной инженерии, и в фармацевтике, и в в клеточной биологии (вот применение стволовых клеток, к примеру). Так что по-поводу спешки, коммерции и ошибок в науке я с Вами согласна =)

 

3d6

Вот так мы пришли от якобы абсолютной глупости и антинаучности моих утверждений к их незначительно малой вероятности. А почему нельзя сразу было к этому аргументу перейти, уважаемый нелюбитель "студентов-халявщиков"? :) ....

А вот если задача станет иначе - тот самый поиск, о котором вы так скептически отозвались, и будет производиться.

Если Вы прочитали двумя абзацами выше мое к Вам обращение, то остается только добавить одно.

Мы сейчас обсуждаем настоящее или будущее генной инженерии в целом и ГМО в частности? Почему в этой дискуссии мы должны брать в расчет, какие задачи могут когда-нибудь поставить перед собой ученые, когда стоит обсудить уже реализованные вещи.

UPD: Про конкретную задачу Вам отлично ответил Nox постом выше и засжевал постом ниже, добавить нечего =).

 

По поводу формулировок: дело не в терминах, не в неспособности объяснить на пальцах. Просто надо выражаться точно, чтобы донести свою мысль. Вы говорили о молекулах и употребили слово "цепочка". Логично было подумать, что Вы имеете в виду цепь полимера. А Вы имели в виду каскад биохимических реакций. Это один пример. А термины придумали не зря, да...

Health_Risk_of_GM_food.txt

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

[Nox]

Вот так мы пришли от якобы абсолютной глупости и антинаучности моих утверждений к их незначительно малой вероятности. А почему нельзя сразу было к этому аргументу перейти, уважаемый нелюбитель "студентов-халявщиков"?

Да это не совсем аргумент. Точнее совсем не аргумент. Есть вероятность, что мелкий метеорит, состоящий из углерода с кристаллической решёткой алмаза падая на Землю так отполируется при вхождении в плотные слои атмосферы, что из него получится не описуемой красоты бриллиант, а после полировки он прямым ходом вонзится мне в ухо, оставив там изящный шрам в форме фигового листочка и будет до конца жизни венчать этот листочек, испуская божественное сияние. Вот вам фантазия с ничтожной степенью вероятности осуществления. Только не говорите мне, что вероятность этого вообще отсутствует. Улыбнуло? То же самое и с ужасными белками -)

Только вот есть такой небольшой фактор, на вероятность влияющий - изменения в генах делают не случайным образом, а чтобы каких-то свойств достичь. Например, сделать картошку для жуков несъедобной. Да, хорошая задача, у жука с человеком общего почти ничего, думать особо нечего. А вот если задача станет иначе - тот самый поиск, о котором вы так скептически отозвались, и будет производиться. Конечно, совсем в другом контексте и вовсе не из желания человеку навредить, и даже без подозрения что на человеке это тоже сработает.

Зря вы так плохо про жуков отозвались. У них с человеком совершенно идентичный механизм наследования и преобразования генетической информации. Я не случайно картофель и хитиназу упомянул постом выше. Наличие в картофеле хитиназы оставляет его абсолютно съедобным для жука до тех пор пока... этот фермент не растворяет его хитиновый скелет. Для человека сие абсолютно безвредно. У нас в организме хитин не выполняет структурных функций и не участвует в обмене веществ.

Обычно при модификациях преследуют конкретные задачи, направленные на повышение урожайности и устойчивости к неблагоприятным факторам. Но никак не задачи синтезировать устойчивый к ферментам пищеварительного тракта белок, способный что-то там ужасное.

[3d6]

Только не говорите мне, что вероятность этого вообще отсутствует. Улыбнуло? То же самое и с ужасными белками -)

То же самое с ними было бы, если бы мы обсуждали случайные изменения. И действительно, я как-то не очень боюсь что под воздействием радиационного фона возникнет помидор-убийца <_<

 

Обычно при модификациях преследуют конкретные задачи, направленные на повышение урожайности и устойчивости к неблагоприятным факторам. Но никак не задачи синтезировать устойчивый к ферментам пищеварительного тракта белок, способный что-то там ужасное

Да, сейчас действительно это именно так. Ввиду того, что область новая, общество относится к ней подозрительно, а задачи нужно решать самые простые.

Но я никогда не поверю, что развитие этой области не приведет сначала к попыткам сделать что-то более вкусным, потом лучше усваивающимся, потом более полезным для здоровья, и т.д. И тогда могут быть очень целенаправленные поиски одних свойств, с упусканием из вида других. Если вы по-прежнему считаете, что вероятность ошибки на этом этапе пренебрежимо мала - то ИМХО это недооценка риска.

[Ardeur]

Himura Yumi, я не против ГМО в принципе, в принципе полезным является все. Начиная от самых ужасных патогенных бактерий и каких-нибудь там ретро-эелементов, заканчивая какими-нибудь токсинами или чем там еще, радиацией и прочим.

Все это может приносить и приносит много пользы. Дело в том как и что использовать. Это и вы и все наверно понимают. Но просто дело еще и в другом. Тогда в 60-70(когда был этот прокол с беременностью) негативный эффект проявился через 9 месяцев. Представьте что будет если негативный эффект проявится через лет 20? Мне даже страшно такие вещи дедуктировать. Трагедия будет уникального масштаба.

 

Я сам смогу питаться иногда ГМО. Какого ужаса у меня перед ними нет, конечно. Но отношусь к ним(именно в плане пищи массовой) скептически. потому что.

Я скептически отношусь к спешке. А имхо все эти ГМО принимались, оценивались спешно. Я скептически отношусь к внедрению сложных технологий без особой надобности. Куча еды в мире просто выбрасывается(не простыми людьми в урну, а именно фермерами). Многие фермеры специально не работают не сеют лишнего, за что государство им еще и платит(это чтобы цены держать).

Поэтому мне внедрение повсеместное ГМО представляется не прогрессом или каким-то спасением, а зарабатыванием денег(в чистом виде). Мы же с вами люди умные. Понимаем, что для ГМО каждый год нужно закупать новые семена. И делать это у одного производителя. В общем, я ГМО именно в таком свете вижу. Нашли как заработать денег и протолкнули товар. Достаточно безопасный. Но о полной безопасности говорить не приходится. Я бы предпочитал говорить о том, что существенных опасностей пока не выявлено(на мой взгялд никто и не пытался). Тем не менее обоснованные страхи и за здоровье и за экологию(тоже ведь важно, как случайно попавшие в природу ГМО будут адаптироваться) я думаю есть.

[Himura Yumi]

Ardeur

Поэтому мне внедрение повсеместное ГМО представляется не прогрессом или каким-то спасением, а зарабатыванием денег(в чистом виде). Мы же с вами люди умные. Понимаем, что для ГМО каждый год нужно закупать новые семена. И делать это у одного производителя. В общем, я ГМО именно в таком свете вижу. Нашли как заработать денег и протолкнули товар. Достаточно безопасный. Но о полной безопасности говорить не приходится. Я бы предпочитал говорить о том, что существенных опасностей пока не выявлено(на мой взгялд никто и не пытался). Тем не менее обоснованные страхи и за здоровье и за экологию(тоже ведь важно, как случайно попавшие в природу ГМО будут адаптироваться) я думаю есть.

А вот этот пункт, кстати, очень интересный.

Вообще, ГМ-растительная пища существенно дешевле, чем натуральная, именно из-за технологии и удачных усовершенствований (вроде устойчивости к неблагоприятным факторам окружающей среды, в том числе и паразитам). Но дело в том, что те же самые усовершенствования делаются и в случае "натуральных" продуктов, только иными методами, а именно - скрещиванием. А это существенно дороже и дольше, плюс (в отличии от ГМ) мы не знаем точно, что там скрестилось и можем только смотреть на фенотип. То есть при банальной селекции (против которой никто не протестует и которой тысячи лет) мы получаем на выходе тех же самых искусственных мутантов.

Далее - все эти сельскохозяйственные линии также чужеродны природе, и безусловно влияют на биосферу. И явно многие из них имеют конкурентное преимущество перед самыми-природными, хотя бы потому что они отбирались по признакам устойчивости. Где принципиальная разница? =)

И естественно, фермеры, которые выращивают натуральные культуры, тоже постоянно приобретают новые семена. А уж как рынок пестицидов и удобрений хочет денег...

Экономический аспект в данном случае - тема бескрайняя. Кстати, именно экономика (и политика) - причина запрета на использование ГМ-пищи в Европейском Сообществе, т.е. они субсидируют фермеров, не финансируют исследования ГМ-продуктов, и запрещают импорт ГМ-пищи из тех же США. А до вступления той же Голландии в ЕС здесь государством выделялись огромные средства на разработку и изучение предмета ,)

 

Тогда в 60-70(когда был этот прокол с беременностью) негативный эффект проявился через 9 месяцев. Представьте что будет если негативный эффект проявится через лет 20? Мне даже страшно такие вещи дедуктировать. Трагедия будет уникального масштаба.

Да, та история с терратогенным эффектом была очень страшная и вскрыла целый пласт доселе неизвестного знания. И всегда есть вероятность, что нечто подобное повторится. Эта вероятность есть до тех пор, пока люди стараются использовать знания в области биологии для того, чтобы изменять свой мир.

Но ведь наличие подобной вероятности не останавливает фармацевтов, к примеру. Разрабатываются новые антибиотики (которые, к слову, синтезируются все теми же рекомбинантными бактериями). Делаются тесты, клинические испытания, моделирование. Препарат используется, а кто даст гарантию, что через пару десятков лет не окажется, что там есть какой-либо замедленный негативный эффект? Да просто никто об этом не думает и все, потому что нужно лечиться здесь и сейчас. То есть делается все возможное на данном этапе знания, чтобы обезопасить себя, но... С этой точки зрения вся фармацевтика представляется мне куда более опасной, чем поедание ГМО ,)

 

UPD:

Я скептически отношусь к внедрению сложных технологий без особой надобности. Куча еды в мире просто выбрасывается(не простыми людьми в урну, а именно фермерами).

А как же голодающие дети в Африке? -) Еще предыдущий Папа сказал: "The transgenic food is blessed for poor people" ("Трангенная пища - благодать для бедняков") или что-то типа того -)

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Далее - все эти сельскохозяйственные линии также чужеродны природе, и безусловно влияют на биосферу. И явно многие из них имеют конкурентное преимущество перед самыми-природными, хотя бы потому что они отбирались по признакам устойчивости. Где принципиальная разница? =)

Хотя бы в использовании ретро-элементов.

 

А как же голодающие дети в Африке? -) Еще предыдущий Папа сказал: "The transgenic food is blessed for poor people" ("Трангенная пища - благодать для бедняков") или что-то типа того -)

Я не слышал ни проекта, ни намерений, никогда не было ни одного заявления как конкретно будут бороться с голодом в Африке и чем именно в этом будет помогать ГМО. Зато, как я уже говорил, что знаю, что нынешние культуры используются даже не на 80 процентов от возможностей.

Голод в Африке вовсе не от того, что не хватает в мире еды. И ГМО абсолютно никак не помогут с этой ситуацией, просто рекламный ход, для США это не ново.

 

А вот этот пункт, кстати, очень интересный.

Вообще, ГМ-растительная пища существенно дешевле, чем натуральная, именно из-за технологии и удачных усовершенствований (вроде устойчивости к неблагоприятным факторам окружающей среды, в том числе и паразитам).

Я не спрою что это "из одного кармана в другой". Но смысл еще и в фактической монополии. В этом и разница. Это продукты первой необходимости(в отличии от фармацевтических) нет никаких рычагов, чтобы остановить рост цен в дальнейшем, например.

 

А от фармацевтики ГМО отличается существенно менее компетентными(м. к.) учеными, м. к. оценочными комиссиями, отсутствием необходимости, радиусом "поражения"(это шутка, понятно, я о количестве людей, что это дело будут употреблять). Ну и много еще чем. Поэтому скепсис в этой области думаю обосновано выше. Плюс как вы и говорили сиуация политизирована(и не только со стороны ЕС, но и со стороны США(много ли в США культур, что сделали не в Америке?)). А политизация вред приносит в 100% случаях.

 

А так, в принципе, ГМО ничем не хуже другого прогресса, с этим я согласен. Нужны ли они сейчас и "честно" ли все там, вот в чем вопрос. Для меня ответ очевиден. Нет. Очень много всего меня смущает в современном произвостве ГМО пищи.

В том числе и то, что насколько я слышал(я просто плохвато помню) система выдачи лицензий очень странная и неоднозначная.

[Ellestar]

Голод в Африке вовсе не от того, что не хватает в мире еды. И ГМО абсолютно никак не помогут с этой ситуацией, просто рекламный ход, для США это не ново.

Согласен. Сейчас в мире число людей, страдающих от ожирения, больше, чем число голодающих. Проблема в другом - некоторые страны себя прокормить не могут. Правда, кормить их тоже бесполезно, у одних такой рост населения будет, что они будут вечно голодными (африка). А некоторые типа Северной Кореи держат самую большую по численности армию в мире на единицу населения, и разрабатывают ядерное оружие, естественно у них еды не хватать будет.

 

Но с другой стороны есть и такой момент - все-таки часть стран обеспечивают себя продовольствием с использованием ГМО. А вот будет ли его хватать без ГМО - мы сказать не можем, у нас информации нет. Опять же, разное случается, как без науки разбираться вот с этим, к примеру? Опасный гриб атакует пшеничные поля Евразии. В истории уже раньше случался голод в таких ситуациях Заселению Америки поспособствовал вирус. Ну, если что-то случится с пшеницей, это еще можно пережить. А вот что будет с тем же Китаем, если что-то случится с рисом? У них и так еле хватает еды. Заодно советую про "Золотой рис" почитать.

 

Я не спрою что это "из одного кармана в другой". Но смысл еще и в фактической монополии. В этом и разница. Это продукты первой необходимости(в отличии от фармацевтических) нет никаких рычагов, чтобы остановить рост цен в дальнейшем, например.

С каких это пор лекарства - не товары первой необходимости? :angry: Можно, правда, сказать, что не все из них - товары первой необходимости.

[Ardeur]

Но с другой стороны есть и такой момент - все-таки часть стран обеспечивают себя продовольствием с использованием ГМО. А вот будет ли его хватать без ГМО - мы сказать не можем, у нас информации нет.

В Швеции(кажется в Скандинавии где-то точно) есть специальная дотация фермеру, если он производит не больше установленной квоты продуктов.

О чем я говорил. К тому же на сегодняшний момент практически на всех местах, где растут ГМО, можно посадить дргуие "натуральные" культуры. ГМО ведь в том же США выращивают и на хороших землях.

 

С каких это пор лекарства - не товары первой необходимости?

Ну и каким из сложных фармацевтических препаратов вы пользовались вчера? Речь, не забывайте, о передовой технологии, толком тесты не прошедшей. А не об "аспирине". Который(уже настоящий, а не образ), к слову, вреден в тех дозах, в которых его люди употребляют сейчас(вот еще одна "сторона медали" всего прогресса).

 

Если говорить про науку, то не помню чтобы я говорил будто наука не важна и прочее в таком духе.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

О чем я говорил. К тому же на сегодняшний момент практически на всех местах, где растут ГМО, можно посадить дргуие "натуральные" культуры. ГМО ведь в том же США выращивают и на хороших землях.

А смысл? ГМО лучше.

По такой логике можно закрыть конвейеры на автозаводах и собирать вручную. Патамушта в Европе кризис перепроизводства.

[Ardeur]

А смысл? ГМО лучше.

По такой логике можно закрыть конвейеры на автозаводах и собирать вручную. Патамушта в Европе кризис перепроизводства.

А их и закрывают. Смысл в том, что ГМО сейчас не является, на мой вгзляд, необходимыми(и это подтверждается фактами). А, значит, можно и повременить и еще раз все проверить.

Так же смысл в том, что ГМО в Африку и так далее посылает США. В качестве, очевидно, рекламы. Но если ГМО не будет, то гуманитарная помощь явно не пострадает, это все тоже сказки и глупости. Как и не пострадает США в плане количества продуктов.

[Himura Yumi]

Дискутировать на тему ГМО мне уже порядком надоело, но обойти вниманием "бомбу дня" не могу

Посему для всех интересующихся - ссылки:

http://community.livejournal.com/ru_nauka/...=166341#t166341

(комментарии тоже заслуживают внимания)

Мне лично особенно нравится вот эта фраза: "Президент ОАГБ подчеркнул: существует серьезная связь между нынешними демографическими проблемами России и ГМ-продовольствием,представленным в рационе россиян в последние годы." Как говорится: с больной головы на здоровую..

 

А вот еще статья популярным языком, была опубликована тут

http://kostia-inochkin.livejournal.com/177947.html

Особенно рекомендую предпоследнюю часть - о проблеме токсичности (там и про исследования вышеупомянутого Arpad Pusztai есть). Продолжение поста:

http://kostia-inochkin.livejournal.com/178242.html#cutid1

Почитайте, этот человек знает, о чем говорит

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

[Ellestar]

В Швеции(кажется в Скандинавии где-то точно) есть специальная дотация фермеру, если он производит не больше установленной квоты продуктов.

О чем я говорил. К тому же на сегодняшний момент практически на всех местах, где растут ГМО, можно посадить дргуие "натуральные" культуры. ГМО ведь в том же США выращивают и на хороших землях.

Ну, то, что в некоторых странах и так все в порядке, я не спорю. Тем не менее, фактов нет? Тогда к чему пустая болтовня? Кто сказал, что в США сейчас можно без ущерба для страны заменить генетически модифицированные культуры на натуральные?

 

Ну и каким из сложных фармацевтических препаратов вы пользовались вчера? Речь, не забывайте, о передовой технологии, толком тесты не прошедшей. А не об "аспирине". Который(уже настоящий, а не образ), к слову, вреден в тех дозах, в которых его люди употребляют сейчас(вот еще одна "сторона медали" всего прогресса).

При чем тут я? Я относительно здоровый, мне лекарства для выживания не нужны. Это не меняет того факта, что лекарства - предмет первой необходимости. Определяется это эластичностью спроса на товар, это чистая математика, с которой спорить бесполезно.

[Ardeur]

Ellestar, вы ничего не поняли из того, что я говорил. Я различия между фармацевтикой и ГМО называл? Называл. Не согласны с формулировкой? Ok. Пусть и фармацевтика будет товарами первой необходимости(тпн), мне все равно. Разница ведь сохраняется в том, смысле, в котором я ее имел в виду. Продукты это тпн для всех или большинства людей. Лекарства - нет.

 

По странам я опять же говорил, что считаю будто сегодняшнее производство ГМО не необходимо, так как все еще есть запас прочности, а значит можно еще потестировать, поработать. Есть ли у вас факты, говорящее об обратном? Факты, говорящее в пользу этой мысли, я уже приводил. Ограничения на выпуск продовольственной продукции есть и в США.

 

И вообще, что мне не нравится я говорил в постах 165, 167. У меня претензии к процессу и его особенностям. У меня претензии к отсутствию многих открытых опытов, на то что исследуется все "не свосем так" тут уже внимание обращали. У меня претензии к экономической части процесса. Еще один "Микрософт" только уже в еде? Нет, спасибо. Тема называется биоэтика. А биоэтика это не только безопасность но и многие другие аспекты.

[Ryo-oh-ki]

Модераториал

Перенесено из Большой Адронный Коллайдер.

Я слышал всё с точностью до наоборот.

Э-э-э... Вы слышали, что потомство этих крыс наплодило кучу крысят?? Брешут, те крысы и сами загнулись.

http://www.yarsk.ru/news/?i=100024294

А вот ответ "любителей помидоров":
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/100670/

Правда как соя, хоть модифицированая, хоть какая, может влиять на внутренние органы- ни слова.

P.S. Впрочем, к проблеме БАК всё это отношения не имеет. Изменено 5 июля, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)