Стало ли последнее время выходить меньше годноты ?

[sablezubaya_utka]

23 часа назад, SealedTimer сказал:

Вот, точно, даже такой прогрессивный Сэнку Исигами, который бережно хранит и воспроизводит опыт всего человечества, а не только Японии, и то восхвалял среди еды японский рамен, а среди мечей - катану.

Хотя я смотрел реальное видео, где экспериментально было показано, как европейский рыцарский меч перерубает японскую катану. 

 

Я думаю еще есть связь между количеством ресурсов. На больших материках их тупо больше, чем у островной Японии. Можно нарыть, к примеру, нехило так каменного угля - и выплавлять без особых мук сколько угодно металла. Руда тоже в наличии была, иной раз даже неглубоко. А на хозяйственные цели каменный уголь можно не тратить - сгодятся дрова с лесов, да торф, коего тоже будь здоров было прилично.

В Японии с этим, я так понял, было сложнее, не было там таких залежей. Засим и металлообработка была достаточно геморным делом - древесный уголь попробуй-ка сначала нажги, и всё равно он будет уступать каменному. Руда - скверная, с кучей примесей, что вынуждало заниматься многократной переплавкой, буквально вываривая всё лишнее. Сами катаны делались путем многократной закалки, слой за слоем. Что, понятное дело, делало их острыми, но металл - перекаленым и хрупким. Ломались катаны, поэтому самураи махали ими точно. а не лишь бы куда по черепу по башке.

А на материке - там проще. Металла отлил много, угля для плавки много, качество руды хорошее - фигли не сделать. И доспехи соответственно имели разный вид - в Европе это эдакий панцирь как толстая консервная банка, с ведром на голове, а в Японии - куча посторонних вещей, кожи и проч. Для примера можно почитать поржать романчики Ёсикавы, правда не помню уж в каком, был случай, когда человеку уровня сёгуна понадобился хороший новый доспех, так бедный мастер клей для скрепления кожи и пластин из металла варил трое суток, и с пластинами с этими возился тоже... По технологии там нужна была лиса, то ли мех, то ли жир какой-то для этого самого клея, короче дважды мастеровой варил этот несчастный клей, а сёгун ему никак не довозил эту лису. Кончилось тем, что мастеровой выругал сёгуна на чем свет стоит и прямым текстом, несмотря на колоссальную разницу сословий, послал куда подальше. Мол делать не буду, задолбали по три дня варю а вы не везете лису ободрать.

Только с третьего раза удалось начать эти доспехи, которые потом-таки всё же были сделаны. И это важный человек, а кто попроще - так и бегали в кимоно чуть ли не на поле боя. Не было ресурсов в панцири их заковать, ни металла толком, ни угля.

А так да, были прецеденты. Какие-то дальневосточники времен РИ покупали катаны у японцев, там тоже местечкующихся, и сравнивали с казачьими шашками. Не в пользу катан сравнение выходило, катаны откалывались от удара, шли зазубринами, а то и ломались.

Имбовая катана - исключительно заслуга аниме, кино и компьютерных игр. Хотя, конечно, это вовсе не значит, что голую неприкрытую шею катаной перерубить нельзя, срежется башка только в путь )

 

[sablezubaya_utka]

13 часов назад, DIMFIRE сказал:

Вопрос скорее в самом факте достаточности и пищевой полноценности. Переход к осёдлому земледелию всегда сопровождается снижением роста, плохими зубами и рахитичными костями и чуть менее чем всего населения, а обратный переход идёт по факту механизации сельского хозяйства. После оккупации заводы были переориентированы в том числе не производство сельхозтехники (до нефтекризиса и фиатных денег Япония была крупным производителем техники) и хавчика стало хватать даже на детей.

Мне кажется вы не видите всей картины. Рахитные дети у крестьян-земледельцев в наличии стали быть потому, что они стали выживать, а в "пещерном веке" они попросту не доживали. Как и по ситуации с зубами. Если к примеру обратиться к хроникам чумы в Лондоне в 1665 году, то там помимо смертей от чумы присутствуют смерти "от зубной боли". Ну то есть сильно запущенный, обширный флюс (на несколько зубов разом, может на всю челюсть), температура, сильное воспаление по полной и как результат - мучительная смерть. Но если брать пещерного человека - это не значит, что зубы у него были крепче. Это значит лишь то, что он до этого возраста тупо НЕ ДОЖИЛ. У него первый зуб заболел, от отвлекся - и его тигр или пещерный медведь сожрал. И всё. И в его черепе уже не будет испорченных зубов, потому что его самого съели до того, как они начали портиться. Вот и все чудеса.

Так же и с остальным - с рахитом в средневековье можно на мануфактуре работать. сидеть мотать какую-нибудь шерсть до одурения, а в пещерном веке - пошел в лес по грибы, от волка ввиду хилых конечностей не убежал, ну и всё, привет, он тебя сожрал. 

У пещерных людей средняя продолжительность жизни была, если не ошибаюсь, 20 лет. Т.е. это даже до того, как у взрослых нынешних людей бабки крайних зубов прорезаются. Еще не все зубы выросли, а ты уже мёртв. Съели.

13 часов назад, DIMFIRE сказал:

Которая вообще то сабля, а не меч

Вообще-то да, но за "японскую саблю катану" можно наверное в некотором обществе и по шее получить ))) Обидятся фанаты катан-то )))

13 часов назад, DIMFIRE сказал:

А колесницы до изобретения нормальных стремян и вывода пригодных для верховой езды лошадей альтернатив имели мало.

Да скорее всего не имели вообще, на слонах мало кто ездил. Только на колесницах равнина хороша, а чуть в сторону - и это уже так себе корыто. В прочем это вообще беда тогдашних войск - помнится обученные фаланги тоже очень спотыкались на ямах и становились беспомощными. Хрен развернешься в каком-нить овраге с пятиметровым копьём )))

[SealedTimer]

24 минуты назад, sablezubaya_utka сказал:

Хотя, конечно, это вовсе не значит, что голую неприкрытую шею катаной перерубить нельзя, срежется башка только в путь

Да, если бы победители в войне проявили твёрдость и заставили Хирохито совершить сэппуку, то тогда он должен был бы коротким мечом вспороть себе живот, а верный помощник длинным мечом срубить императорскую башку.  

[shiоri]

On 10/25/2024 at 8:11 PM, SealedTimer said:

Вот, точно, даже такой прогрессивный Сэнку Исигами, который бережно хранит и воспроизводит опыт всего человечества, а не только Японии, и то восхвалял среди еды японский рамен, а среди мечей - катану.

Нет чтобы лук восхвалять как главное оружие самурая. Катана либо для красоты, либо рарный эквип для элиты. Большие батальоны вообще воюют копьями.

[Mira5]

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Я думаю еще есть связь между количеством ресурсов. На больших материках их тупо больше, чем у островной Японии

Хз, в условное средневековье Япония свои мечи на экспорт поставляла в Китай и Корею очень активно, это в общем-то было одним из редких видов высокотехнической продукции, что она могла предложить материку. Так что как минимум на уровне региона это было действительно приличное оружие.

[Mira5]

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Если к примеру обратиться к хроникам чумы в Лондоне в 1665 году, то там помимо смертей от чумы присутствуют смерти "от зубной боли". Ну то есть сильно запущенный, обширный флюс (на несколько зубов разом, может на всю челюсть), температура, сильное воспаление по полной и как результат - мучительная смерть.

Это не корректное сравнение, потому что в 17 веке из-за резкого похолодания в целом по планете люди стали резко меньше есть, больше голодать, болеть и умирать. В той же Британии до этого, например, виноград выращивали ещё со времён Рима и активно экспортировали вино. После 17 века это такое уже сложно представить, Британия превратилась в знакомый нам туманный остров. Это заболевание зубов могло произойти, например, потому что ребёнок от голода и холода начал есть всякую гадость, которую такой же ребёнок век назад бы, например, не ел, и выжил бы.

В целом, это тот редкий случай, когда димфайр прав: переход к чисто оседлому образу жизни из того, что известно науке на данный момент, временно (ну, на несколько веков точно) ухудшил качество жизни среднего человека (не элиты, там всё было хорошо). Это привело к ухудшению рациона питания, большей заболеваемости и уменьшению среднего роста.

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Да скорее всего не имели вообще, на слонах мало кто ездил. Только на колесницах равнина хороша, а чуть в сторону - и это уже так себе корыто.

Это правда. Сражаться, например, в кельтских лесах Британии на колеснице без нормального современного колеса из воздуха и резины, это то ещё приключение. Кочевники гораздо лучше использовали лошадок для войны.

[Talking_Sword]

7 часов назад, SealedTimer сказал:

Там материала было минимум на два, а то и на три таких сезона.

Вот именно подобное я и называю "демо-версией" - когда делают 12-серийник, а материала минимум на два, а то и на три таких сезона.

3 часа назад, Мистик +-+ сказал:

смотрели полностью? вместе с римейками?

Смотрел первый сезон полностью, и Sailor Moon R, но уже не до конца. Римейки не видел ни одной серии.

[SealedTimer]

23 минуты назад, Talking_Sword сказал:

Смотрел первый сезон полностью, и Sailor Moon R, но уже не до конца. Римейки не видел ни одной серии.

А я полнометражки увидел только когда интернет появился, не знаю, показывали ли их вообще до этого, или нет? Особенно запомнилась та, в которой голубой (хотя и зелёный) пришелец пытался отбить Мамору у Усаги, и ей голой пришлось до собственной смерти с ним сражаться за возлюбленного.  

[DIMFIRE]

15 часов назад, Talking_Sword сказал:

Вот я тоже так считаю.

Кстати у китайцев 15-минутные серии уже норма. Впрочем они с самого начала на свой аналог ютуба больше работали, а не телеэфир-и потому им не особо принципиальны как продолжительность сезона так и длительность серии.

10 часов назад, sablezubaya_utka сказал:

Мне кажется вы не видите всей картины. Рахитные дети у крестьян-земледельцев в наличии стали быть потому, что они стали выживать, а в "пещерном веке" они попросту не доживали. Как и по ситуации с зубами. Если к примеру обратиться к хроникам чумы в Лондоне в 1665 году, то там помимо смертей от чумы присутствуют смерти "от зубной боли". Ну то есть сильно запущенный, обширный флюс (на несколько зубов разом, может на всю челюсть), температура, сильное воспаление по полной и как результат - мучительная смерть. Но если брать пещерного человека - это не значит, что зубы у него были крепче. Это значит лишь то, что он до этого возраста тупо НЕ ДОЖИЛ. У него первый зуб заболел, от отвлекся - и его тигр или пещерный медведь сожрал. И всё. И в его черепе уже не будет испорченных зубов, потому что его самого съели до того, как они начали портиться. Вот и все чудеса.

Ах да, ты же тот самый индивид, который считает возможным победить голод просто рожая больше детей и не задумываясь, чем эти лишние дети будут питаться.

 

Но если вернуться к реальности то голодных и больных людей у охотников-собирателей не было просто потому, что лишних не рожали, а тех трёх которых рожали кормили теми же самыми тремя и более сотнями растений и животных, которые позволяли не завязанным на хрупкие и малочисленные монокультуры "дикарям" в принципе не испытывать голод не то чтобы каждые пару лет, но даже каждую пару поколений. И иметь ожидаемую продолжительность жизни на десятилетия больше, чем у аграриев. И если бы не необходимость перекочёвки, при которой уже испытывавшим сложности с движением 60-70 и более летним старикам оставляли еды сколько унесут и искренне желали догнать их до следующей перекочёвки то могли бы жить и ещё дольше.

Но в любом случае это уже совсем оффтоп, не стоит продолжать.

10 часов назад, sablezubaya_utka сказал:

Вообще-то да, но за "японскую саблю катану" можно наверное в некотором обществе и по шее получить ))) Обидятся фанаты катан-то )))

ГОСТ Р 51215-98

"Японская большая двуручная сабля с клинком длиной более 60 см"

10 часов назад, sablezubaya_utka сказал:

Да скорее всего не имели вообще, на слонах мало кто ездил. Только на колесницах равнина хороша, а чуть в сторону - и это уже так себе корыто. В прочем это вообще беда тогдашних войск - помнится обученные фаланги тоже очень спотыкались на ямах и становились беспомощными. Хрен развернешься в каком-нить овраге с пятиметровым копьём )))

Слон в первую очередь рабочее животное.

9 часов назад, Mira5 сказал:

Хз, в условное средневековье Япония свои мечи на экспорт поставляла в Китай и Корею очень активно, это в общем-то было одним из редких видов высокотехнической продукции, что она могла предложить материку. Так что как минимум на уровне региона это было действительно приличное оружие.

Взамен покупая нормальный металл, в том числе и у европейцев-которым их сабли как раз таки не особо впёрлись.

7 часов назад, Talking_Sword сказал:

Вот именно подобное я и называю "демо-версией" - когда делают 12-серийник, а материала минимум на два, а то и на три таких сезона.

Качество у материала тоже разное бывает, встречаются случаи когда пролог зашибись, а дальше трава протухла и получается совсем штамповка. В частности недавний "кайдзю номер восемь" реально стоящую часть манги закрыл, дальше же всё скатывается примерно до уровня последнего серафима и тому подобного мусора.

 

Изменено 27 октября, 2024 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Talking_Sword]

13 часов назад, DIMFIRE сказал:

Качество у материала тоже разное бывает, встречаются случаи когда пролог зашибись, а дальше трава протухла и получается совсем штамповка. В частности недавний "кайдзю номер восемь" реально стоящую часть манги закрыл, дальше же всё скатывается примерно до уровня последнего серафима и тому подобного мусора.

Для меня все-таки зваершенность важнее. Когда хорошо, но оборванно, то для меня это тодже плохо.

[sablezubaya_utka]

В 26.10.2024 в 21:44, Mira5 сказал:

Хз, в условное средневековье Япония свои мечи на экспорт поставляла в Китай и Корею очень активно, это в общем-то было одним из редких видов высокотехнической продукции, что она могла предложить материку. Так что как минимум на уровне региона это было действительно приличное оружие.

Это надо шариться по китайским музеям. Если там есть японские мечи - ок, если нет, значит это голливудские и прочие фантазии. Просто сколько смотрю всякой всячины - ни одного, хоть терракотового воина с катаной не видел. Все мечи тупо китайского образца. Они шире и, я так понимаю, тяжалее, но и проще в изготовлении, тем более что в случае войн эти штуки нужны массово.

Не могу составить себе мнение по этому вопросу - не располагаю информацией.

[sablezubaya_utka]

В 26.10.2024 в 22:01, Mira5 сказал:

Это не корректное сравнение, потому что в 17 веке из-за резкого похолодания в целом по планете люди стали резко меньше есть, больше голодать, болеть и умирать. В той же Британии до этого, например, виноград выращивали ещё со времён Рима и активно экспортировали вино. После 17 века это такое уже сложно представить, Британия превратилась в знакомый нам туманный остров. Это заболевание зубов могло произойти, например, потому что ребёнок от голода и холода начал есть всякую гадость, которую такой же ребёнок век назад бы, например, не ел, и выжил бы.

Но факт остаётся фактом, средняя продолжительность жизни средневекового человека, несмотря на эпидемии и войны, выше, чем у пещерного.

Касательно похолодания - не уверен, что это имеет связь. Африка вон до сих пор голодает, а где-нить на Сахалине, где каждую осень и весну шквальные ветры со снегом - по прежнему рыбы завались.

Чтобы похолодание привело именно к голоду - это нужен ледниковый период. Чтобы вообще прям ничего не оттаивало, и ни растительности, ни живности под это дело.

В 26.10.2024 в 22:01, Mira5 сказал:

В целом, это тот редкий случай, когда димфайр прав: переход к чисто оседлому образу жизни из того, что известно науке на данный момент, временно (ну, на несколько веков точно) ухудшил качество жизни среднего человека (не элиты, там всё было хорошо). Это привело к ухудшению рациона питания, большей заболеваемости и уменьшению среднего роста.

Да не было никакого перехода же. Пещерные люди торчали в одних и тех же пещерах всю свою короткую жизнь. Не мигрировали они в туристических палатках, рискуя быть съеденными волками или тиграми.

А кочевые народы, которые ходят с табунами, отарами и стадами - так они до сих пор кочуют и ни к какому "оседлому образу жизни" не переходили и не планируют. Чукчи гоняют оленей туда-сюда, монголы юрты с места на место таскают. 

Земледелие появилось не как переход, а как добавка к уже имеющейся жизни. А началось оно скорее всего с того. что семена съедаемых плодов валялись и прорастали в местах проживания человека. Человек заметил, что это удобно, когда всё под боком растёт и таскаться никуда не надо - и стал культивировать земледелие.

А переход это что? Сидели собиратели-рыболовы, явился коммандор, дал отмашку, всем раздал лопаты и повелел картошку сажать? ))) Переход... Какой переход... Нет никаких переходов, есть пробы того и сего и оставление того, что понравилось, и развитие этого. И всё.

Переход был в Англии, это да. С земледелия на овцеводство. Повыгоняли крестьян с земли, оставили пастухов пасти овец. Шерсть дороже брюквы, баранина вкуснее овсяной каши. Как результат многие крестьяне потом голодали, потому что остались не при делах, без работы и без земли.

[sablezubaya_utka]

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

Ах да, ты же тот самый индивид, который считает возможным победить голод просто рожая больше детей и не задумываясь, чем эти лишние дети будут питаться.

Ой да ну хватит. Голод в США среди безработных - искусственная вещь, созданная капитализмом для удешевления труда. Чтобы ты за три копейки работал и за забором очередь соискателей стояла, если ты залупнешься и захочешь за свой труд четыре, а то и пять копеек.

Голод в Африке и Латинской Америке - также искусственное явление, необходимое для выкачки ресурсов. "Нефть в обмен на продовольствие" и проч. Ну а поддерживать эту систему нужно:

1. Оболваниванием и созданием беспомощных людей, у которых булки хлеба на деревьях растут. Спаиванием, снаркоманиванием, переманиванием в из производящих отраслей в преступность.

2. Санкциями

3. Военной силой, в т.ч. искусственным созданием междоусобиц. Работа по классической венгерской сказке про лису, головку сыра и двух медвежат.

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

Но если вернуться к реальности то голодных и больных людей у охотников-собирателей не было просто потому, что лишних не рожали, а тех трёх которых рожали кормили теми же самыми тремя и более сотнями растений и животных, которые позволяли не завязанным на хрупкие и малочисленные монокультуры "дикарям" в принципе не испытывать голод не то чтобы каждые пару лет, но даже каждую пару поколений.

Вообще-то рожали, но они не рожались. Умирало потомство в время родов вместе с мамой. Отсюда и статистика что 20 лет - потолок средней продолжительности жизни. Как "не рожали"? Половина мужиков с отмороженными бубенцами ходила, или что. презервативы покупали? ))) Сам-то понял чего городишь? )))

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

позволяли не завязанным на хрупкие и малочисленные монокультуры "дикарям" в принципе не испытывать голод не то чтобы каждые пару лет, но даже каждую пару поколений.

Ну ты надеюсь в курсе что пещерные люди частенько прозябали людоедством, так ведь? И что это было уж явно не от обилия кормовой базы и умений её добыть, учитывая что человеческое мясо - это мясо примата, в пищу крайне малопригодное и отвратное? И что проблемы голода просто решались за счет нападений на соседнее "селение", а там уж кто победит - тот и поест.

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

И иметь ожидаемую продолжительность жизни на десятилетия больше, чем у аграриев.

Ожидать можно и развитого социализма, знаешь ли ) Или американской мечты, тоже вариант. Ожидать.

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

И если бы не необходимость перекочёвки, при которой уже испытывавшим сложности с движением 60-70 и более летним старикам оставляли еды сколько унесут и искренне желали догнать их до следующей перекочёвки то могли бы жить и ещё дольше.

Где ж ты такой чепухи набрался? О_о Какие на хрен 60-летние старики в первобытно-общинном строе? У тебя если до 35 лет доживёт - вообще чудо будет. 60-летние старики... 60-летние старики были во времена года уж электричество на горизонте замаячило. И вообще, прзинаться, мне не совсем понятно противопоставление идей собирательства и земледелия. Земледелие без леса так себе идея, у тебя ветра всё высушат и сдуют, там хочешь не хочешь лесополосы разделительные будешь делать. И часть лесов оставишь. Как результат - вся крестьянская детвора только и занималась, что собирательством, а сами крестьяне в свободное время - охотой и рыбной ловлей. 

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

ГОСТ Р 51215-98

"Японская большая двуручная сабля с клинком длиной более 60 см"

Поржал. Хорошо звучит. А японская метательная шумовка кунай там есть? )) 

Не ну реально зачетно звучит. Впрочем было бы странно, конечно, лепить какой-то отдельный российский гост под японские погремушки. Впихнули и уж впихнули, не в госты садового инвентаря вроде кос их пихать. Хотя мне бы больше понравилось "японская бесчеренковая коса с клинком более 60 см". 

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

Слон в первую очередь рабочее животное.

А лошадь несомненно боевое, ага. А не сельскохозяйственное )

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

Взамен покупая нормальный металл, в том числе и у европейцев-которым их сабли как раз таки не особо впёрлись.

Прям как сейчас вижу сухогрузы, груженые чушками металла, идущие из европ в Японию. Окститесь, японцам евпропейцы потом чего и продавали, так это чуть позже ружья, и по таким ценам, что на это несчастное ружьё можно было роту копейщиков снарядить. А если в японии и был мастер, эти самые ружья хотя бы ремонтирующий (не изготовляющий), то к нему очередь стояла больше чем сейчас к хорошему бесплатному стоматологу или ветеринару.

Что касается сравнения оружия - был какой-то помнится замес между испанскими полупиратами и японскими полуронинами, решившими атаковать со значительным перевесом сил. Короче не повезло им, побили их жестко. С катанами на полноценную какую-нибудь саблю лезть - так себе идея.

А металл Японии поставлялся уж намного позже, и был это щедрый СССР. Японцы скупали отходы (металлическую стружку) с наших заводов, а также брали грузовики типа урала, причем не ездить, а на металл. Брали "под дурачка" грузовиками и распускали на металл.

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

Качество у материала тоже разное бывает, встречаются случаи когда пролог зашибись, а дальше трава протухла и получается совсем штамповка. В частности недавний "кайдзю номер восемь" реально стоящую часть манги закрыл, дальше же всё скатывается примерно до уровня последнего серафима и тому подобного мусора.

Высасывание путеющего тюбика идей и таланта не может быть бесконечным. Когда-то сага о инуяше тоже была хороша, но чем дальше, тем больше это всё начинало напоминать какую-то штампованную голливудщину.

Изменено 27 октября, 2024 пользователем sablezubaya_utka (смотреть историю редактирования)

[Mira5]

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Это надо шариться по китайским музеям. Если там есть японские мечи - ок, если нет, значит это голливудские и прочие фантазии.

Они есть. Как и данные по торговле.

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Чтобы похолодание привело именно к голоду - это нужен ледниковый период. Чтобы вообще прям ничего не оттаивало, и ни растительности, ни живности под это дело.

Это глупость. Буквально понижение среднегодовой температуры на пару градусов до промышленной революции - всё, капец. Голод, эпидемии, мрак и кошмар.

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Пещерные люди торчали в одних и тех же пещерах всю свою короткую жизнь.

Люди не жили в пещерах.

 

Ладно, пора заканчивать эту бессмысленную ветку, а то куда-то это уже далеко от основной темы ушло.

Изменено 27 октября, 2024 пользователем Mira5 (смотреть историю редактирования)

[sablezubaya_utka]

34 минуты назад, Mira5 сказал:

Они есть. Как и данные по торговле.

Из американских источников? Насколько я помню Хидеёси Тоётоми, сунувшийся "с катанами" покорять Китай - обломал эти катаны о мечи китайского образца достаточно быстро.

36 минут назад, Mira5 сказал:

Это глупость. Буквально понижение среднегодовой температуры на пару градусов до промышленной революции - всё, капец. Голод, эпидемии, мрак и кошмар.

Жирнишь. Понижение температуры значительно снижает вероятности эпидемий. Сравни количество всевозможных лихорадок в тропиках и на севере.

А голод с чего? Бананы в Европе помёрзли?

Средневековый голод - явление военное, а также охотничье, когда феодал со свитой бесцеремонно вытаптывал конями поля и огороды крестьян, погнавшись со сворой собак за каким-нибудь зайцем или лисой. А охотились эти ребята как минимум каждую неделю.

Исключением является спорынья, но её распространение опять-таки имело скорее военную подоплёку, когда семенной материал не сортировался, а сеяли лишь бы что, потому что противник опять сжег амбары, а уцелевшее зерно было зерном спрятанным, зарытым в сырой земле. Украинский голодомор кстати оттуда же произрастает - сначала прятали зерно от коллективизации, делая подземные схроны, а потом оно от сырости приобретало кучу проблем, в частности грибковых. Результат - неурожай и голод. И отравления зараженной пшеницей, хотя средневековье вроде как давно позади.

47 минут назад, Mira5 сказал:

Люди не жили в пещерах.

Ну да. Из кирпича возводили пентхаусы. Сходу прям, еще во времена кремниевых копий )) Да вы прям историю переписали, лихо.

[DIMFIRE]

3 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Но факт остаётся фактом, средняя продолжительность жизни средневекового человека, несмотря на эпидемии и войны, выше, чем у пещерного.

Нет. И средняя ниже и ожидаемая.

3 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Да не было никакого перехода же. Пещерные люди торчали в одних и тех же пещерах всю свою короткую жизнь. Не мигрировали они в туристических палатках, рискуя быть съеденными волками или тиграми.

Опять же нет. В пещерах банально нечего жрать, а готовые по паре дней в одну сторону за хавчиком вместо периодического сдвигания стоянки на 5-10 километров банально вымерли. В отдельных случаях пещеры и всякие там каменные дома могли использоваться для зимовок, сезонов загонной охоты и тому подобного, но никто из предков ныне живущих там на постоянной основе не жил.

А волки и тигры это шкура и мясо.

3 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Земледелие появилось не как переход, а как добавка к уже имеющейся жизни. А началось оно скорее всего с того. что семена съедаемых плодов валялись и прорастали в местах проживания человека. Человек заметил, что это удобно, когда всё под боком растёт и таскаться никуда не надо - и стал культивировать земледелие.

Опять же нет. Таскаться по 4-6 часов в неделю в любом случае проще и сытнее, чем батрачить по 100-120 часов в неделю. Вот потратить полдня на организацию делянки что бы вернуться к ней через полгода ещё можно.

 

3 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

А переход это что? Сидели собиратели-рыболовы, явился коммандор, дал отмашку, всем раздал лопаты и повелел картошку сажать? ))) Переход... Какой переход... Нет никаких переходов, есть пробы того и сего и оставление того, что понравилось, и развитие этого. И всё.

А переход это когда тебя ловят охотники за рабами, прививают от драпетомании отрезанием пальцев на ногах и оставшиеся пару-тройку лет своей жизни ты будешь вкалывать на полях дали прокорма господина ПэЖэ и его верных эцилопов.

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Ой да ну хватит. Голод в США среди безработных - искусственная вещь, созданная капитализмом для удешевления труда. Чтобы ты за три копейки работал и за забором очередь соискателей стояла, если ты залупнешься и захочешь за свой труд четыре, а то и пять копеек.

Надо полагать если по твоим предложениям рожать больше то очередь за забором исчезнет?

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Вообще-то рожали, но они не рожались. Умирало потомство в время родов вместе с мамой. Отсюда и статистика что 20 лет - потолок средней продолжительности жизни. Как "не рожали"? Половина мужиков с отмороженными бубенцами ходила, или что. презервативы покупали? ))) Сам-то понял чего городишь? )))

С фига ли им умирать, если ни хронического голода ни вызванных скученностью эпидемий у дикарей никогда не было?

Вот аграрии да, там дохли часто.

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Ну ты надеюсь в курсе что пещерные люди частенько прозябали людоедством, так ведь? И что это было уж явно не от обилия кормовой базы и умений её добыть, учитывая что человеческое мясо - это мясо примата, в пищу крайне малопригодное и отвратное? И что проблемы голода просто решались за счет нападений на соседнее "селение", а там уж кто победит - тот и поест.

Об этом даже антропологи не в курсе. Вот аграрии во время систематически случающихся неурожаев такое могли, а удикарей чрезвычайно редко

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Ожидать можно и развитого социализма, знаешь ли ) Или американской мечты, тоже вариант. Ожидать.

Той самой мечты, которая была достигнута в шестидесятых и дальше корыстно разрушалась? Ну когда обычный заводской рабочий мог за нормированный рабочий день содержать дом, пару машин и жену с парой-тройкой детей.

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Где ж ты такой чепухи набрался? О_о Какие на хрен 60-летние старики в первобытно-общинном строе? У тебя если до 35 лет доживёт - вообще чудо будет. 60-летние старики... 60-летние старики были во времена года уж электричество на горизонте замаячило. И вообще, прзинаться, мне не совсем понятно противопоставление идей собирательства и земледелия. Земледелие без леса так себе идея, у тебя ветра всё высушат и сдуют, там хочешь не хочешь лесополосы разделительные будешь делать. И часть лесов оставишь. Как результат - вся крестьянская детвора только и занималась, что собирательством, а сами крестьяне в свободное время - охотой и рыбной ловлей. 

Осёдлое аграрное земледелие вообще поганая штука, из за которой продолжительность жизни осёдлых аграрных земледельцев как упала с момента их появления так до вытеснения самого принципа аграрного земледения индустриальным больше и не поднималась.

 

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Поржал. Хорошо звучит. А японская метательная шумовка кунай там есть? )) 

Не ну реально зачетно звучит. Впрочем было бы странно, конечно, лепить какой-то отдельный российский гост под японские погремушки. Впихнули и уж впихнули, не в госты садового инвентаря вроде кос их пихать. Хотя мне бы больше понравилось "японская бесчеренковая коса с клинком более 60 см". 

Бюроктатия такая штука, которая лепит госты на всё. Ибо если не лепить то могут вместо разрешенных топоров начать убивать неразрешёнными саблями.

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

А лошадь несомненно боевое, ага. А не сельскохозяйственное )

Да. Для сельского хозяйства первые 6-8 тысяч лет использовались более сильные, спокойные и менее требовательные волы. А лошадь она на подножном корму не может, ей и зерно нужно и в целом с ними сложнее.

3 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Прям как сейчас вижу сухогрузы, груженые чушками металла, идущие из европ в Японию. Окститесь, японцам евпропейцы потом чего и продавали, так это чуть позже ружья, и по таким ценам, что на это несчастное ружьё можно было роту копейщиков снарядить. А если в японии и был мастер, эти самые ружья хотя бы ремонтирующий (не изготовляющий), то к нему очередь стояла больше чем сейчас к хорошему бесплатному стоматологу или ветеринару.

Что касается сравнения оружия - был какой-то помнится замес между испанскими полупиратами и японскими полуронинами, решившими атаковать со значительным перевесом сил. Короче не повезло им, побили их жестко. С катанами на полноценную какую-нибудь саблю лезть - так себе идея.

А металл Японии поставлялся уж намного позже, и был это щедрый СССР. Японцы скупали отходы (металлическую стружку) с наших заводов, а также брали грузовики типа урала, причем не ездить, а на металл. Брали "под дурачка" грузовиками и распускали на металл.

Ружья ещё "обезьян" Хидеёши в 1558 запретил и повторно их разрешили уже после "чёрных кораблей", не ранее 1853

А металл в японию поставлялся просто потому, что за нормальный металл платили серебром, а стандартная торговая каракка вполне могла возить таковой в количестве пары сотен тонн.

3 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Высасывание путеющего тюбика идей и таланта не может быть бесконечным. Когда-то сага о инуяше тоже была хороша, но чем дальше, тем больше это всё начинало напоминать какую-то штампованную голливудщину.

Во многом зависит от предварительной проработки всего сюжета или отсутствия таковой.

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Жирнишь. Понижение температуры значительно снижает вероятности эпидемий. Сравни количество всевозможных лихорадок в тропиках и на севере.

Тогда почему всякие там эпидемии гриппа и даже коронабесия даже сейчас начинаются по факту снижения температуры? Добавим сюда полудохлый от голода организм среднестатистического жителя аграрной цивилизации и результат налицо.

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

А голод с чего? Бананы в Европе помёрзли?

Средневековый голод - явление военное, а также охотничье, когда феодал со свитой бесцеремонно вытаптывал конями поля и огороды крестьян, погнавшись со сворой собак за каким-нибудь зайцем или лисой. А охотились эти ребята как минимум каждую неделю.

Монокультуры штука хрупкая и нестабильная, минус пара-тройка градусов и столетиями выращиваемые зерновые в своей продуктивности падают с сам-5 до сам-3.

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Исключением является спорынья, но её распространение опять-таки имело скорее военную подоплёку, когда семенной материал не сортировался, а сеяли лишь бы что, потому что противник опять сжег амбары, а уцелевшее зерно было зерном спрятанным, зарытым в сырой земле. Украинский голодомор кстати оттуда же произрастает - сначала прятали зерно от коллективизации, делая подземные схроны, а потом оно от сырости приобретало кучу проблем, в частности грибковых. Результат - неурожай и голод. И отравления зараженной пшеницей, хотя средневековье вроде как давно позади.

Спорынья и прочие грибы жаркую сухую погоду переносят плохо, в отличии от холодной и дождливой. И опять же можно указать пальцем в сторону монокультур.

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

Ну да. Из кирпича возводили пентхаусы. Сходу прям, еще во времена кремниевых копий )) Да вы прям историю переписали, лихо.

[sablezubaya_utka]

19 минут назад, DIMFIRE сказал:

Нет. И средняя ниже и ожидаемая.

Щас угадаю. Нам соврали историки, подкупленные бюрократами?

20 минут назад, DIMFIRE сказал:

Опять же нет. В пещерах банально нечего жрать, а готовые по паре дней в одну сторону за хавчиком вместо периодического сдвигания стоянки на 5-10 километров банально вымерли. В отдельных случаях пещеры и всякие там каменные дома могли использоваться для зимовок, сезонов загонной охоты и тому подобного, но никто из предков ныне живущих там на постоянной основе не жил.

Ты ночью хоть раз на улице на открытом воздухе спал? Летом комары жрут, зимой холодно настолько, что если заснешь - не проснешься.

22 минуты назад, DIMFIRE сказал:

А волки и тигры это шкура и мясо.

Кошатину и собачатину когда-нить ел? Плюс животное дикое, с бешенством, глистами, энцефалитом и прочими подарками. На такой "здоровой пище" - и больше 20 лет прожить, серьёзли?

Домашний скот хоть проглистогонить можно, банально вырастив неприхотливый чеснок. Или самому этот чеснок сожрать. А в "дикой природе" - пижму жевать?

26 минут назад, DIMFIRE сказал:

Опять же нет. Таскаться по 4-6 часов в неделю в любом случае проще и сытнее, чем батрачить по 100-120 часов в неделю. Вот потратить полдня на организацию делянки что бы вернуться к ней через полгода ещё можно.

Ага. Так тебя дичь в лесу и будет ждать на одном и том же месте, что можно за пару часиков туда прогуляться, набрать её (и унести) столько что на семью на неделю хватит, и вернуться домой. А, и дома еще и домочадцев мало и ты такой с охоты пришел и тушку разделываешь, да еще и не современными ножами из высококачественной стали, а каким-нибудь кремниевым туповатым скребком. 

Тебе доводилось туши разделывать, ну или хотя бы тушки? Мне вот доводилось. Там блин провозишься - на следующий день поясница отвалится. И это еще всё рядом, нет нужды эту тушу часа два по лесу до хижины тащить. Тебе доводилось таскать животное размером с козу? Мне вот доводилось. У меня старый козёл умер, на мясо я его не пустил, он жил на положении почти собаки, в общем умер своей смертью. Мне надо было его похоронить. Блин, я эти восемьдесят килограмм пока в лес подальше от людских взоров допёр - я сам чуть концы не отдал.

Так я прям вижу, как человек прошлой комплекции, догоняет в лесу лося или кабана весом килограмм под четыреста, забивает его, а потом тащит домой, а дома освежевывает и подготавливает для кухни.

Чел, даже если предположить что древние люди были бессмерты и кабан их при нападении не мог завалить - это всё равно капец заколебешься работка.

Без современных технологий - это такой блин гемор, что мама роди меня обратно.

35 минут назад, DIMFIRE сказал:

А переход это когда тебя ловят охотники за рабами, прививают от драпетомании отрезанием пальцев на ногах и оставшиеся пару-тройку лет своей жизни ты будешь вкалывать на полях дали прокорма господина ПэЖэ и его верных эцилопов.

А кто в этом виноват? Что у тебя нет государя с дружиной, которым ты платишь налоги и которые, дабы этих налогов не терять, за тебя впрягутся? Лучше уж быть холопом, чем вообще рабом. 

37 минут назад, DIMFIRE сказал:

С фига ли им умирать, если ни хронического голода ни вызванных скученностью эпидемий у дикарей никогда не было?

А откуда ты знаешь что не было? По мне так вполне было, просто те, кто ими болели - умерли, и летописей никаких об этом - не оставили. Они просто умерли где-нить в лесу и их гиена доела. С костями. Вот и весь расклад.

О какой скученности может идти речь при эпидемии, например, бешенства? Тебя в лесу ёжик зараженный цапнул за ногу чуть ранка на коже - вот и всё, выходи, как говорится, строиться. Дней 30 еще погуляешь, а потом взбесишься и дома всех перекусаешь. К тому времени мозги уже будут повреждены, процесс необратим. Зомби-апокалипсис почти что, только от зомби убежать можно, а от ежика или лисички не укроешься. Они быстрее бегают, чем ты, особенно лисичка.

41 минуту назад, DIMFIRE сказал:

Об этом даже антропологи не в курсе. Вот аграрии во время систематически случающихся неурожаев такое могли, а удикарей чрезвычайно редко

А дикарям никто счет не вёл. Ты вот знаешь сколько американских индейцев умерло, например, от тифа? Вот и я не знаю. Никто их не считал, таблиц никаких не вёл, некрологов - не писал. Померли и фиг с ними.

42 минуты назад, DIMFIRE сказал:

Той самой мечты, которая была достигнута в шестидесятых и дальше корыстно разрушалась? Ну когда обычный заводской рабочий мог за нормированный рабочий день содержать дом, пару машин и жену с парой-тройкой детей.

Так это ж за счет лендлиза. Выплаты и ресурсы из СССР за оказанную помощь, плюс репарации из побежденной Германии. Кто побеждает - тот и живёт лучше. А побеждают те, у кого технологии выше, народу больше, и оружие лучше. А дикари всегда проигрывают. И вымирают. Такова уж жизнь на этой планетке.

45 минут назад, DIMFIRE сказал:

Осёдлое аграрное земледелие вообще поганая штука, из за которой продолжительность жизни осёдлых аграрных земледельцев как упала с момента их появления так до вытеснения самого принципа аграрного земледения индустриальным больше и не поднималась.

Это заслуга средневековых войн, а вовсе не земледелия. Если бы не земледелие - скорее всего тупо вымерли бы все под ноль, как кочующие половцы. Помнишь половцев, нацию такую? Вот и я не помню.

46 минут назад, DIMFIRE сказал:

Бюроктатия такая штука, которая лепит госты на всё. Ибо если не лепить то могут вместо разрешенных топоров начать убивать неразрешёнными саблями.

Да я не спорю в этом вопросе, просто забавно звучит "Японская сабля катана". Диссонанс жуткий. А так - ну с этими вещами всё просто - у вещи может быть два применения, боевое и хозяйственное, если она в хозяйственном применении бесполезна - значит это тупо холодное оружие и его под запрет. Хотя нож забойный к примеру длину имеет - ну не катана, но явно длиннее чем вакидзаси. И сталь толстая, увесистая такая штука, не согнешь и не сломаешь. У меня знакомый один в школу приносил у папки взял повыпендриваться, ножище - ну с метр, наверное. длиной. Суть в том, что свинье таким ножом обычно голову отсекают при забое, ну или в сердце точно бьют одним ударом. Смерть животного должна быть быстрой и максимально безболезненной, потому что в противном случае кровь (от страха, стресса) приливает и мясо становится быстропортящимся и невкусным. Поэтому в Германии например, утратив квалифицированные кадры мясников, стали забивать свиней электричеством, разряд - и привет. То ли сознание они теряют, то ли вообще всё, на смерть. Я там не работал, не знаю точно, но видел на ютубчике, как это делается. 

Но да фиг с ним с этим. Про катану прост повеселило.

52 минуты назад, DIMFIRE сказал:

Да. Для сельского хозяйства первые 6-8 тысяч лет использовались более сильные, спокойные и менее требовательные волы. А лошадь она на подножном корму не может, ей и зерно нужно и в целом с ними сложнее.

Оно ж очень разное, хозяйство-то. Мало кто из крупных землевладельцев ограничивался тупо одними полями, всегда имелись и выпасные луга. Хотя бы потому, что без скота и навоза пытаться огородничать - дело крайне неблагодарное и пустое. Ну и балансировали, сочетая и то и это. А не кочевали, потому что земельные участки были немаленького размера. Вдобавок культурные растения дают больше корма, нежели дикие, чаще всего. С капусты листьев к примеру идет дофига, а капусту выращивали уже в древнем Риме, задолго до средневековья. И под это дело соответственно держали коз, они эту капусту (обрезки) охотно жрали.

56 минут назад, DIMFIRE сказал:

Ружья ещё "обезьян" Хидеёши в 1558 запретил и повторно их разрешили уже после "чёрных кораблей", не ранее 1853

Не знаю чего он запретил и кому, власть его клан утратил уже при его сыне. Самого Хидеёши убил жаргонным языком выражаясь, ниндзя. заныкавшийся в сортире, а сына Хидеёши разбил Токугава, снес крепость пушками под ноль и повелел всем сделать харакири. Причем пока делали харакири он не церемонился - крепость ядрами тупо доровнял с землёй, не дожидаясь ничего. Так что до 1853 года Хидеёши мог только самому себе что-то запретить. Ну и да, полководец он был вообще так себе, а выдвинулся лишь за счет подхалимства к Ода Нобунаге. Которого предательски прибил Митсухиде, а потом вассалы, в т.ч. этот самый Хидеёши, его покарали, ввиду того что армия у него была маленькая, да еще и после боданий с Нобунагой - ослабленная. А клан Мори отмолчался и помогать ему не стал. Правда клан Мори потом всё равно был попячен, нейтральность ему не помогла, в тихую отсидеться им не свезло.

Если брать литературу после Хидеёши - ружья там в ней вполне присутствуют, никто их не прячет. Но их МАЛО, и зачастую они японского производства. Кустарные и несколько уступающие западным, как, впрочем, и порох. Порох японский тоже был хреновый. Что правда не помешало на этом порохе Токугаве успешно пулять из пушек, сравняв крепость сына Хидеёши под ноль. И сёгунат Токугава потом дооолго Японией рулил, кажется чуть не до адмирала Метью Перри (не путать с американским актёром).

1 час назад, DIMFIRE сказал:

А металл в японию поставлялся просто потому, что за нормальный металл платили серебром, а стандартная торговая каракка вполне могла возить таковой в количестве пары сотен тонн.

Неа. Сырьевая экономика и сырьевая торговля - это чудеса исключительно постхрущевского СССР. Европа настолкьо глупа не была, и если и торговали - то готовым продуктом. Ружьё из металла стоило намного дороже, чем металл для ружья. И везли ружьё. Или еще что-нибудь. Причем для Японии эта торговля была разорительна и японские "князьки" всячески бодались, закрывая порты и препятствуя. До тех пор пока им Метью Перри кузькину мать не показал.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Во многом зависит от предварительной проработки всего сюжета или отсутствия таковой.

и от образованности автора. Если художник-мангака не начитан, необразован - он нарисует крайне скучную ни о чём мангу. Максимум что вывезет - комедию, да и ту вероятно только про сиськи. Или даже письки, простихоспади.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Тогда почему всякие там эпидемии гриппа и даже коронабесия даже сейчас начинаются по факту снижения температуры?

Эпидемия гриппа - фикция, от неё умерло от силы человек двести, а коронавирус зародился в теплом китае, притащенный от теплолюбивых-таки летучих мышей, коих всеядные китайцы решили кушать. Они вообще всё кушают, эти китайцы - собак, кошек, гусениц, летучих мышей. Как результат потом идут последствия. Нельзя всё подряд жрать (странно что я это говорю, лол). К примеру у мусульман не будет эпидемии заражений свиным цепнем, потому что у них свинина - харам.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Добавим сюда полудохлый от голода организм среднестатистического жителя аграрной цивилизации и результат налицо.

Да что ты заладил полудохлый от голода. В лесу в дождь и снег типа здоровее будешь ходить и сытнее что ли? Земледелец в плохую погоду сидит дома под крышей, печет пирожки из муки с какой-нить фруктовой начинкой, а охотник - а охотник чешет по болотам за какими-нибудь утками. Не настреляет он этих уток запас, не подготовит и перекоптит все эти тушки - зимой ему жрать будет вообще нечего. Ну или бегай по морозу по сугробам, ищи дичь. Так себе удовольствие, ты не понимаешь?

Исключение - только скотоводы кочующие, но у их стадо - на тысячи голов. И только и успевай за этим стадом перебазироваться, там выели кормовую базу - беги дальше со всеми пожитками. 

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Монокультуры штука хрупкая и нестабильная, минус пара-тройка градусов и столетиями выращиваемые зерновые в своей продуктивности падают с сам-5 до сам-3.

Какие монокультуры, о чем ты? Любой, самый вшивый крестьянин всегда норовил в разнообразие. На поле пшеница тут же под боков возле землянки капуста и репа. Одно не уродилось - другое поел. Вот если война прошла и сожгли всё - вот тогда привет, есть будешь только грибы из леса (если успел собрать), да какую-нить зарытую под камнем пшеницу из тайника. И это хорошо если не убили.

Тем более что столетиями на одном месте никто ничего не выращивает. Это, вот тут ты прав - принесет целую кучу болезней. Не человеческих правда, человеческие придут потом, а растительных. Потому вообще-то в приличном обществе и применялось то двуполье, то трехполье, когда чередовали культуры, не сажая, условно, после колорадского жука из года в год тупо картошку а после мошки опять до усрачки лён (усё пожрала мошка, но мы посеяли в этом году вдвое больше, нехай вона подавится). Чередуют же всё. Помнится, когда колорадский жук не дал выращивать картошку, землевладельцы Бразилии стали сажать кофе. И за счет торговли вполне некисло обогатились.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Спорынья и прочие грибы жаркую сухую погоду переносят плохо, в отличии от холодной и дождливой. И опять же можно указать пальцем в сторону монокультур.

Спорынья размножается и существует на за счет полей, а по большей части за счет АМБАРОВ. Когда амбары сырые, а зерно - не сортируется. Высыпали явно болявые семена, посеяли - и чо спрашивается сеяли, могли бы и вовсе не сеять... Таким же макаром ползёт кольцевая гниль картошки, в "природе" в почве она не живёт, её очень быстро вытесняют почвенные бактерии-антагонисты, конкурируют они с ней, хотя сами картошку не поражают, а питаются отмершим, сапрофитные они. Так вот эта самая кольцевая гниль живёт исключительно НА СКЛАДАХ и на складах идёт заражение. Засим эти вещи требуют постоянного внимания, посевной материал особенно.

А когда на дворе какая-нибудь феодальная войнушка - ну кто к весне какую пшеницу сортировать будет, проверять? Что есть то и посеят, причем сеять будут дети, пока папка в ополчении ходит, и не факт что папка вернется живой и не увечный. В этом ключевая проблема голода средневековых времен. А не в климате.

Что касается индейцев (посл фото) - вообще-то они весьма бодренько занимались земледелием. Кукурузу выращивали, например. И делать их тупо странствующими охотниками - нелепо. Тем более что они существовали около стад крупных животных, вроде бизонов. С той лишь поправкой, что в отличие от монголов, чукчей и т.п. они своих животных не особо-то одомашнивали. Хотя кто знает - может и одомашнивали, кто ж у них у мертвых теперь спросит. Они утратили почти весь континет и образ жизни, были уничтожены по большей части. Нынешние охотники - это осколки-остатки, отселенцы-беглецы из резерваций. По ним судить о цивилизации можно лишь как по бомжам. Или по Федору Конюхову, который на веслах океан переплывает, взять начать судить о кораблестроении России )))

[DIMFIRE]

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Щас угадаю. Нам соврали историки, подкупленные бюрократами?

Поэтому стоит читать антропологов.

 

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Ты ночью хоть раз на улице на открытом воздухе спал? Летом комары жрут, зимой холодно настолько, что если заснешь - не проснешься.

Бедные эвенки, как же они тысячелетиями в тундре без пещер жили.

Как обычно фигню несёшь

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Кошатину и собачатину когда-нить ел? Плюс животное дикое, с бешенством, глистами, энцефалитом и прочими подарками. На такой "здоровой пище" - и больше 20 лет прожить, серьёзли?

Домашний скот хоть проглистогонить можно, банально вырастив неприхотливый чеснок. Или самому этот чеснок сожрать. А в "дикой природе" - пижму жевать?

Сыроеденье современная шиза.

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Ага. Так тебя дичь в лесу и будет ждать на одном и том же месте, что можно за пару часиков туда прогуляться, набрать её (и унести) столько что на семью на неделю хватит, и вернуться домой. А, и дома еще и домочадцев мало и ты такой с охоты пришел и тушку разделываешь, да еще и не современными ножами из высококачественной стали, а каким-нибудь кремниевым туповатым скребком. 

А куда же она из силка денется?

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Тебе доводилось туши разделывать, ну или хотя бы тушки? Мне вот доводилось. Там блин провозишься - на следующий день поясница отвалится. И это еще всё рядом, нет нужды эту тушу часа два по лесу до хижины тащить. Тебе доводилось таскать животное размером с козу? Мне вот доводилось. У меня старый козёл умер, на мясо я его не пустил, он жил на положении почти собаки, в общем умер своей смертью. Мне надо было его похоронить. Блин, я эти восемьдесят килограмм пока в лес подальше от людских взоров допёр - я сам чуть концы не отдал.

Когда ты утверждаешь про невозможность поймать еду рядом и про невозможность её же таскать издалека это шиза или что?

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Так я прям вижу, как человек прошлой комплекции, догоняет в лесу лося или кабана весом килограмм под четыреста, забивает его, а потом тащит домой, а дома освежевывает и подготавливает для кухни.

Чел, даже если предположить что древние люди были бессмерты и кабан их при нападении не мог завалить - это всё равно капец заколебешься работка.

Без современных технологий - это такой блин гемор, что мама роди меня обратно.

Тебе нужно меньше смотреть всякого "с топором на мамонты" дерьма. Основным способом добычи мяса любого размера были ловушки.

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

А кто в этом виноват? Что у тебя нет государя с дружиной, которым ты платишь налоги и которые, дабы этих налогов не терять, за тебя впрягутся? Лучше уж быть холопом, чем вообще рабом. 

Это одно и то же

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

А откуда ты знаешь что не было? По мне так вполне было, просто те, кто ими болели - умерли, и летописей никаких об этом - не оставили. Они просто умерли где-нить в лесу и их гиена доела. С костями. Вот и весь расклад.

О какой скученности может идти речь при эпидемии, например, бешенства? Тебя в лесу ёжик зараженный цапнул за ногу чуть ранка на коже - вот и всё, выходи, как говорится, строиться. Дней 30 еще погуляешь, а потом взбесишься и дома всех перекусаешь. К тому времени мозги уже будут повреждены, процесс необратим. Зомби-апокалипсис почти что, только от зомби убежать можно, а от ежика или лисички не укроешься. Они быстрее бегают, чем ты, особенно лисичка.

Антропология, недорогой, антропология.

Если бы заражённые ёжики были так распостранены то позвоночные вымерли бы задолго до появления людей.

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

А дикарям никто счет не вёл. Ты вот знаешь сколько американских индейцев умерло, например, от тифа? Вот и я не знаю. Никто их не считал, таблиц никаких не вёл, некрологов - не писал. Померли и фиг с ними.

А ведь тиф такая штука, которая распостраняется через питьё засраной воды и потому актуальная только для скученных сообществ.

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Это заслуга средневековых войн, а вовсе не земледелия. Если бы не земледелие - скорее всего тупо вымерли бы все под ноль, как кочующие половцы. Помнишь половцев, нацию такую? Вот и я не помню.

Помню гренландских викингов, которые со своим земледелием поголовно вымерли-в отличии от гренландских инуитов.

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Да я не спорю в этом вопросе, просто забавно звучит "Японская сабля катана". Диссонанс жуткий...

Учи матчасть

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Оно ж очень разное, хозяйство-то. Мало кто из крупных землевладельцев ограничивался тупо одними полями, всегда имелись и выпасные луга. Хотя бы потому, что без скота и навоза пытаться огородничать - дело крайне неблагодарное и пустое. Ну и балансировали, сочетая и то и это. А не кочевали, потому что земельные участки были немаленького размера. Вдобавок культурные растения дают больше корма, нежели дикие, чаще всего. С капусты листьев к примеру идет дофига, а капусту выращивали уже в древнем Риме, задолго до средневековья. И под это дело соответственно держали коз, они эту капусту (обрезки) охотно жрали.

Разумеется разное, но неизменно одно-из пересчёта на единицу площади не распаханная крестьянами или рабами земля для землевладельца это недополученная прибыль. Вот и получалось, что лошади тысячелетиями были чуть менее чем всегда прерогативой армии, а пахали в лучшем случае на менее прихотливых волах. На них и сейчас пашут чаще, чем на лошадях

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Не знаю чего он запретил и кому, власть его клан утратил уже при его сыне...

Как интересно. Сначала ты втираешь про покупку огнестрела у европейцев и лютую, бешеную эффективность огнестрела против холодняка-а потом оказывается, что никаких европейских ружей там и не видели, да и местное устаревшее барахло было исчезающе редко. Определись.

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Неа. Сырьевая экономика и сырьевая торговля - это чудеса исключительно постхрущевского СССР. Европа настолкьо глупа не была, и если и торговали - то готовым продуктом. Ружьё из металла стоило намного дороже, чем металл для ружья. И везли ружьё. Или еще что-нибудь. Причем для Японии эта торговля была разорительна и японские "князьки" всячески бодались, закрывая порты и препятствуя. До тех пор пока им Метью Перри кузькину мать не показал.

Опять бред. Металлами ещё индусы торговали через половину известного мира и европейцы ничего нового тут не придумали. Особенно в тех случаях, когда металл покупался за полновесное серебро, а огнестрел продавать было вообще запрещено.

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

и от образованности автора. Если художник-мангака не начитан, необразован - он нарисует крайне скучную ни о чём мангу. Максимум что вывезет - комедию, да и ту вероятно только про сиськи. Или даже письки, простихоспади.

От технической образованности

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Эпидемия гриппа - фикция, от неё умерло от силы человек двести, а коронавирус зародился в теплом китае, притащенный от теплолюбивых-таки летучих мышей, коих всеядные китайцы решили кушать. Они вообще всё кушают, эти китайцы - собак, кошек, гусениц, летучих мышей. Как результат потом идут последствия. Нельзя всё подряд жрать (странно что я это говорю, лол). К примеру у мусульман не будет эпидемии заражений свиным цепнем, потому что у них свинина - харам.

О да, а испанка с сотней миллионов (из них двадцатка в европе) жертв полная фигня. Сколько там от короны померло?

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Да что ты заладил полудохлый от голода. В лесу в дождь и снег типа здоровее будешь ходить и сытнее что ли? Земледелец в плохую погоду сидит дома под крышей, печет пирожки из муки с какой-нить фруктовой начинкой, а охотник - а охотник чешет по болотам за какими-нибудь утками. Не настреляет он этих уток запас, не подготовит и перекоптит все эти тушки - зимой ему жрать будет вообще нечего. Ну или бегай по морозу по сугробам, ищи дичь. Так себе удовольствие, ты не понимаешь?

Исключение - только скотоводы кочующие, но у их стадо - на тысячи голов. И только и успевай за этим стадом перебазироваться, там выели кормовую базу - беги дальше со всеми пожитками. 

Типичный земледелец в принципе ничего по умолчанию не печёт хотя бы потому, что мука это овердофига потраченного на зернотёрке бабьего времени-и всё это потраченное время она не может ткать или делать иные товары на продажу. Мука и продукты из муки это еда городов и армий, а не земледельцев.

А охотник как тратил по шесть-восемь часов в неделю на установку, ремонт и проверку ловушек так и тратит. По зиме дак даже проще, одел снегоступы и вперёд

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Какие монокультуры, о чем ты? Любой, самый вшивый крестьянин всегда норовил в разнообразие. На поле пшеница тут же под боков возле землянки капуста и репа. Одно не уродилось - другое поел. Вот если война прошла и сожгли всё - вот тогда привет, есть будешь только грибы из леса (если успел собрать), да какую-нить зарытую под камнем пшеницу из тайника. И это хорошо если не убили.

Тем более что столетиями на одном месте никто ничего не выращивает. Это, вот тут ты прав - принесет целую кучу болезней. Не человеческих правда, человеческие придут потом, а растительных. Потому вообще-то в приличном обществе и применялось то двуполье, то трехполье, когда чередовали культуры, не сажая, условно, после колорадского жука из года в год тупо картошку а после мошки опять до усрачки лён (усё пожрала мошка, но мы посеяли в этом году вдвое больше, нехай вона подавится). Чередуют же всё. Помнится, когда колорадский жук не дал выращивать картошку, землевладельцы Бразилии стали сажать кофе. И за счет торговли вполне некисло обогатились.

И снова глупости. Пшеница в принципе не была крестьянской едой, она растилась на продажу и/или налоговые выплаты. Но даже всякий там ячмень требует стабильных условий и при малейшем неурожает будет одна репа в количестве "авось до весны с голоду не сдохнешь".

Двухполье, трёхполье и так далее это признак недонаселённых земель со слабой централизованной властью, на рассматриваемых территориях и в рассматриваемую эпоху растили непрерывно, так как иначе всех просто не прокормить было. В лучшем случае перемежали с техническими культурами, тем же льном, которые после долгой и трудозатратной обработки шли на продажу с целью заплатить налоги.

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Спорынья размножается и существует на за счет полей, а по большей части за счет АМБАРОВ. Когда амбары сырые, а зерно - не сортируется. Высыпали явно болявые семена, посеяли - и чо спрашивается сеяли, могли бы и вовсе не сеять... Таким же макаром ползёт кольцевая гниль картошки, в "природе" в почве она не живёт, её очень быстро вытесняют почвенные бактерии-антагонисты, конкурируют они с ней, хотя сами картошку не поражают, а питаются отмершим, сапрофитные они. Так вот эта самая кольцевая гниль живёт исключительно НА СКЛАДАХ и на складах идёт заражение. Засим эти вещи требуют постоянного внимания, посевной материал особенно.

Само понятие посевного материала опять же является следствием индустриального земледелия, до того сеяли что есть. И ухудшение температур в результате очередного малого ледникового периода в любом случае снижало земледелие, а если ещё и сырость то спорынья вполне могла прорасти и на колосящихся злаках.

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

А когда на дворе какая-нибудь феодальная войнушка - ну кто к весне какую пшеницу сортировать будет, проверять? Что есть то и посеят, причем сеять будут дети, пока папка в ополчении ходит, и не факт что папка вернется живой и не увечный. В этом ключевая проблема голода средневековых времен. А не в климате.

Феодальная войнушка весной, когда вместо дорог грязт по пояс? Она или летом, когда можно поля недруга просто сжечь, или зимой, когда дороги промёрзли и можно нормально передвигаться. А голод он от неумеренного размножения в условиях налогообложения и хрупких монокультур

22 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Что касается индейцев (посл фото) - вообще-то они весьма бодренько занимались земледелием. Кукурузу выращивали, например. И делать их тупо странствующими охотниками - нелепо. Тем более что они существовали около стад крупных животных, вроде бизонов. С той лишь поправкой, что в отличие от монголов, чукчей и т.п. они своих животных не особо-то одомашнивали. Хотя кто знает - может и одомашнивали, кто ж у них у мертвых теперь спросит. Они утратили почти весь континет и образ жизни, были уничтожены по большей части. Нынешние охотники - это осколки-остатки, отселенцы-беглецы из резерваций. По ним судить о цивилизации можно лишь как по бомжам. Или по Федору Конюхову, который на веслах океан переплывает, взять начать судить о кораблестроении России )))

Что касается индейцев то осёдлым сельским хозяйством на момент приплытия европейцев занимались только ацтеки с порабощённыи ими народами на части современной мексики да инки на южноамериканских плато. Остальные 80 с лишним процентов территории такой фионёй затронуты и не были. Если же говорить о самых известных индейцах, позднее истреблённых США, то они про земледелие знали и активно использовали упоминаемые выше делянки вида "полдня на организацию с посадками, через полгода вернуться посмотреть", но причин к осёдлости не видели, в том числе из за знакомства с осёдлыми аналогами.

Изменено 28 октября, 2024 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[sablezubaya_utka]

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Поэтому стоит читать антропологов.

А кого ж читать-то? Капиталистов, доказывающих, что надо жить в шалаше, спя на земле, питаться случайными ящерицами, не плодить детей и жизнь посвятить рабскому труду на них что ли?

Всё ж явно оттуда тянется, потом начнется очередное "нефть в обмен на продовольствие".

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Бедные эвенки, как же они тысячелетиями в тундре без пещер жили.

Как обычно фигню несёшь

Современные эвенки оленины реализуют в российском государстве, больше, чем хороший такой мясокомбинат. У них снегоход всегда в наличии, и телевизор. Тоже мне дикарей нашел, лол. У них хорошо выраженное сельское хозяйство, оленеводство. Стада гуляющие - ИХ. Они не охотники, они - скотоводы. Попутно занимающиеся рыбной ловлей, да.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Сыроеденье современная шиза.

А огонь ты как в сыром лесу добудешь, позволь-ка спросить? Кадило с собой будешь носить? )

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

А куда же она из силка денется?

Медведь сожрет и уйдет. А тебе рваный силок оставит. Животные умнее чем ты думаешь.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Разумеется разное, но неизменно одно-из пересчёта на единицу площади не распаханная крестьянами или рабами земля для землевладельца это недополученная прибыль. Вот и получалось, что лошади тысячелетиями были чуть менее чем всегда прерогативой армии, а пахали в лучшем случае на менее прихотливых волах. На них и сейчас пашут чаще, чем на лошадях

Кто тебе сказал? Что не пашется - то используется для сенокоса либо выпаса...

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Как интересно. Сначала ты втираешь про покупку огнестрела у европейцев и лютую, бешеную эффективность огнестрела против холодняка-а потом оказывается, что никаких европейских ружей там и не видели, да и местное устаревшее барахло было исчезающе редко. Определись.

Так европейское ружьё стоило, прости, как нанять роту ронинов. Ты их такое количество из этого ружья тупо не успеешь положить, его перезаряжать слишком долго ))

Что тебя удивляет? С тех пор ничего не изменилось, американский танк абрамс 20 лямов грина стоит, вот и рассчитывай, что дешевле - танк купить или нанять из третьих стран каких-нить чудиков, всучив им бутылки с коктейлем молотова.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Опять бред. Металлами ещё индусы торговали через половину известного мира и европейцы ничего нового тут не придумали. Особенно в тех случаях, когда металл покупался за полновесное серебро, а огнестрел продавать было вообще запрещено.

Вообще-то металлами торговали не индусы, а британцы, выгребающие у этих самых индусов металлы бесплатно. А теми, кто противился - они заряжали пушки. Коих у индусов не оказалось, как в прочем и огнестрела в нужном количестве. Потому, посыпав британцев стрелами, индусы проиграли достаточно быстро, несмотря на значительное численное превосходство.

А Япония - она тупо была на отшибе и попросту никому не нужна. Там не было ни ресурсов, кои стоило бы заграбастывать, ни даже красивых женщин, которых стоило бы угнать. А азиатские шамисены, танцы, веера и проч. - запад не заинтересовали. Только и всего.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

О да, а испанка с сотней миллионов (из них двадцатка в европе) жертв полная фигня. Сколько там от короны померло?

И поэтому надо чтобы жило полтора инвалида на квадратный километр? ) Так у них выживаемость всё равно будет ниже, их сожрет медведь )

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Типичный земледелец в принципе ничего по умолчанию не печёт хотя бы потому, что мука это овердофига потраченного на зернотёрке бабьего времени-и всё это потраченное время она не может ткать или делать иные товары на продажу. Мука и продукты из муки это еда городов и армий, а не земледельцев.

А тебя сильно бабье время беспокоит? У землевладельца баб обычно целый "гарем". Жена, свекровь, куча дочерей на выдани, тетки, приживалки и проч. Там их столько - можно пироги хоть сутки напролёт печь. Это не говоря уже о том, что далее появились такие штуки, как ветряные и водяные мельницы.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

А охотник как тратил по шесть-восемь часов в неделю на установку, ремонт и проверку ловушек так и тратит. По зиме дак даже проще, одел снегоступы и вперёд

А в остальное время этот охотник занимался земледелием, копал огород возле дома. Вот картинка и сложилась. Шах и мат, лол.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

И снова глупости. Пшеница в принципе не была крестьянской едой, она растилась на продажу и/или налоговые выплаты.

Не совсем понятно, какой смысл продавать то, что можно кушать. Ради чего? Айфон потом купить? ))

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Но даже всякий там ячмень требует стабильных условий и при малейшем неурожает будет одна репа в количестве "авось до весны с голоду не сдохнешь".

Поэтому и была строгая иерархия, правил семьёй ДЕД, земледелием занимавшийся с детства и имевший опыт. А не куча малолетних дур современного феминистского разлива. После деда рулил делами отец, далее старший сын. Который в отличие от младших уже не раз был на поле и всё видел и многое знает.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Двухполье, трёхполье и так далее это признак недонаселённых земель со слабой централизованной властью, на рассматриваемых территориях и в рассматриваемую эпоху растили непрерывно, так как иначе всех просто не прокормить было.

Нет, это признак здорового управления и желания получить разные ресурсы. Ибо только дурак додумается пасти корову на пшеничном поле. не выделив ей для выпаса луга. А далее, не перепашет съеденные и унавоженные коровой луга и не засеет пшеницей, поменяв местами. Это как бэ здравый смысл, с одного участка ты получаешь пшеницу, с другого - корма для скотины. Это нормально.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

на рассматриваемых территориях и в рассматриваемую эпоху растили непрерывно, так как иначе всех просто не прокормить было.

Ну это чисто Никита Сергеич Хрущев, решивший весь СССР засеять кукурузой. Других таких идиотов за историю не припомню. В средние века.. Вряд ли. Убили бы, скорее всего. Восстанием или соседние феодалы, за глупость. Может на костре сожгли бы, церковь бы поспособствовала. Дураков у руля не любят.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

В лучшем случае перемежали с техническими культурами, тем же льном, которые после долгой и трудозатратной обработки шли на продажу с целью заплатить налоги.

Лен шел на одежду. Если не выращивать лен, ходить будешь голый. Летом в меховых шубах ходить - такое себе...

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Само понятие посевного материала опять же является следствием индустриального земледелия, до того сеяли что есть.

Ну дураки может сеяли, а потом голодали. Путали озимое зерно с яровым, а также сено под весну выдавали волам гнилое, что получше скормив поздней осенью. Надеюсь они умерли в голоде, если нет - их стоило бы добить. Дуракам и вредителям не место на этой планете.

Нормальный хозяин всё всегда сортировал. И смотрел, что сеет и что сажает.

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

И ухудшение температур в результате очередного малого ледникового периода в любом случае снижало земледелие, а если ещё и сырость то спорынья вполне могла прорасти и на колосящихся злаках.

Ну уж ледниковый период к средневековью привинчивать это чет совсем за гранью. С таким же успехом можно было бы в древний Рим паровоз загнать.

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

Феодальная войнушка весной, когда вместо дорог грязт по пояс?

Самое время, до посевной. А потом когда сеять - какие феодальные войнушки-то? Уже некогда. Тем более что грязь по пояс - в обе стороны отлично работает. Не смогут подтянуться чужие резервы. И из осажденного замка никто не удерет, потому что подземные ходы затоплены.

Тем более что обычно крепости брались хитростью или подкупом, а не влобовую войском. Влобовую войском только хан какой-то брал Козельск, так и не взял, кстати. Лошади погрязли ) Взял потом, хитростью, сымитировав отступление. В открытые ворота вошел.

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

А голод он от неумеренного размножения в условиях налогообложения и хрупких монокультур

Ой хватит уже талдычить эту унылую капиталистическую муть. Не было в те времена кредитов и ипотек. Вообще непонятно. если ты так давишь за охоту, в чем проблема, если у тебя есть пять сыновей здоровых лбов, отправить на эту самую охоту? Ты с шестым поле пашешь, эти из леса зайцев тащат. Дочерей отправил по грибы-ягоды или дома усадил пироги печь. Все при деле, общий средний результат выше чем у каждого по отдельности. Разделение труда. И обязанностей.

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

Что касается индейцев то осёдлым сельским хозяйством на момент приплытия европейцев занимались только ацтеки с порабощённыи ими народами на части современной мексики да инки на южноамериканских плато. Остальные 80 с лишним процентов территории такой фионёй затронуты и не были.

А какой фигнёй занимались они? Симбионировали со стадами бизонов, забивая старых, и при этом отгоняя от них полчища койотов? Ну ок. И чем это отличается от сельского хозяйства? Банальное скотоводство, просто кочующее, ввиду бедноватости пастбищ. А пастбища бедноваты потому, что нет растениеводства. Картинка сложилась )

17 часов назад, DIMFIRE сказал:

Если же говорить о самых известных индейцах, позднее истреблённых США, то они про земледелие знали и активно использовали упоминаемые выше делянки вида "полдня на организацию с посадками, через полгода вернуться посмотреть", но причин к осёдлости не видели, в том числе из за знакомства с осёдлыми аналогами.

Ну и кончилось тем что они утратили два континента под ноль. Если негры, даже рабы, болтаются по США, то индейцы очень долго торчали исключительно в резервациях, по большей части пустошах. А почему? А потому что чтобы вести войну нужно не только и не столько оружие, сколько провиант. Жратва для войска. Кою без сельского хозяйства шишь обеспечишь.

Без привязки к территориям вообще крайне сложно хоть что-то обеспечить, будь то книгопечатание, металлообработка, строительство и проч. И такая цивилизация будет представлять из себя собрание каких-то слоняющихся бомжей, коих потом в хвост и в гриву другие, более развитые.

Исключением являются разве только кочующие ханства, но они побеждали ввиду разобщенности русских князьков, когда каждый из них наоборот спешил к хану свою дружину записать. А когда ханы сунулись в Европу и огляделись там - то быстро развернули оглобли назад, поняв что там, где уже цивилизация другого уровня была, они войнушку не вывезут. И ушли. 

[smash]

Вы не устали спорить? Тем более это уже какой-то махровый оффтоп.

[DIMFIRE]

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

А кого ж читать-то? Капиталистов, доказывающих, что надо жить в шалаше, спя на земле, питаться случайными ящерицами, не плодить детей и жизнь посвятить рабскому труду на них что ли?

Всё ж явно оттуда тянется, потом начнется очередное "нефть в обмен на продовольствие".

не нравятся капиталисты-читай анархистов. И вообще, пора бы уже начать отличать описываемое автором и его мнение по данному вопросу.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Современные эвенки оленины реализуют в российском государстве, больше, чем хороший такой мясокомбинат. У них снегоход всегда в наличии, и телевизор. Тоже мне дикарей нашел, лол. У них хорошо выраженное сельское хозяйство, оленеводство. Стада гуляющие - ИХ. Они не охотники, они - скотоводы. Попутно занимающиеся рыбной ловлей, да.

Вот видишь, их стратегия "избегать аграрную цивилизацию и присоединиться только к индустриальной" дала свои плоды.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

А огонь ты как в сыром лесу добудешь, позволь-ка спросить? Кадило с собой будешь носить? )

Шестьсот тысяч лет как то добывают, размер челюсти явно об этом говорит.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Медведь сожрет и уйдет. А тебе рваный силок оставит. Животные умнее чем ты думаешь.

Один раз сожрёт, второй раз сожрёт, на третий раз провалится в охотничью яму и нет больше медведя, зато шкура хороша

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Кто тебе сказал? Что не пашется - то используется для сенокоса либо выпаса...

Так всё и пашется и даже так приходилось из 10-15 детей оставлять только 2-3, а остальных продавать в город или на шахты

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Так европейское ружьё стоило, прости, как нанять роту ронинов. Ты их такое количество из этого ружья тупо не успеешь положить, его перезаряжать слишком долго ))

Что тебя удивляет? С тех пор ничего не изменилось, американский танк абрамс 20 лямов грина стоит, вот и рассчитывай, что дешевле - танк купить или нанять из третьих стран каких-нить чудиков, всучив им бутылки с коктейлем молотова.

Маори это почему то не останавливало и они эти мушкеты десятками тысяч закупали. Так что не неси фигню

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Вообще-то металлами торговали не индусы, а британцы, выгребающие у этих самых индусов металлы бесплатно. А теми, кто противился - они заряжали пушки. Коих у индусов не оказалось, как в прочем и огнестрела в нужном количестве. Потому, посыпав британцев стрелами, индусы проиграли достаточно быстро, несмотря на значительное численное превосходство.

А Япония - она тупо была на отшибе и попросту никому не нужна. Там не было ни ресурсов, кои стоило бы заграбастывать, ни даже красивых женщин, которых стоило бы угнать. А азиатские шамисены, танцы, веера и проч. - запад не заинтересовали. Только и всего.

Учи матчасть. Индия поставляла в метрополию хлопок и джут, кожи и пряности, чай и кофе, но никак не металлы или руду

А Япония покупала металл за серебро-которое доежало до Китая и менялось на шелк, фарфор и прочие востребованные на западе ништяки. Точно так же как и холото с серебром из Нового Света.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

И поэтому надо чтобы жило полтора инвалида на квадратный километр? ) Так у них выживаемость всё равно будет ниже, их сожрет медведь )

Медведей задолго до того убили, даже пещерных. А выживаемость у них будет вполне достаточной просто по причине хорошего питания и отсутствия вызванных скученностью эпидемий. И больше всего выиграют те, кто смог избегать аграрного государства до самой его гибели.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

А тебя сильно бабье время беспокоит? У землевладельца баб обычно целый "гарем". Жена, свекровь, куча дочерей на выдани, тетки, приживалки и проч. Там их столько - можно пироги хоть сутки напролёт печь. Это не говоря уже о том, что далее появились такие штуки, как ветряные и водяные мельницы.

Если они будут сутки напролёт печь хлеб то не смогут трудиться над "товарами народных промыслов" и упомянутого крестьянина вздёрнут за неуплату налогов. Поэтому среднестатистический крестьянин ел хлеб три-пять раз в год, а остальное время были супы с похлёбками.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

А в остальное время этот охотник занимался земледелием, копал огород возле дома. Вот картинка и сложилась. Шах и мат, лол.

А в остальное время этот охотник учил других охотников и учился у других охотников. Это аграрий может быть дегенератом, а охотники-собиратели вынуждены быть умными и знающими.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Не совсем понятно, какой смысл продавать то, что можно кушать. Ради чего? Айфон потом купить? ))

Налоги феодалу заплатить, иначе или вздёрнут или ещё как убьют.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Поэтому и была строгая иерархия, правил семьёй ДЕД, земледелием занимавшийся с детства и имевший опыт. А не куча малолетних дур современного феминистского разлива. После деда рулил делами отец, далее старший сын. Который в отличие от младших уже не раз был на поле и всё видел и многое знает.

Дурак с возрастом становится старым дураком и ничем более.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Нет, это признак здорового управления и желания получить разные ресурсы. Ибо только дурак додумается пасти корову на пшеничном поле. не выделив ей для выпаса луга. А далее, не перепашет съеденные и унавоженные коровой луга и не засеет пшеницей, поменяв местами. Это как бэ здравый смысл, с одного участка ты получаешь пшеницу, с другого - корма для скотины. Это нормально.

Итого получается что с одного участка корм для скотины, а на другом этой скотиной пахать. И уже через неделю подобные дураки сдохнуть от голоду просто потому, что ни мясо ни пшеница крестьянам не положены.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Ну это чисто Никита Сергеич Хрущев, решивший весь СССР засеять кукурузой. Других таких идиотов за историю не припомню. В средние века.. Вряд ли. Убили бы, скорее всего. Восстанием или соседние феодалы, за глупость. Может на костре сожгли бы, церковь бы поспособствовала. Дураков у руля не любят.

Это вообще с первых городов повелось, ещё в междуречье. Вырубали лес, засеивали одним и тем же, случалась эррозия и город-государство дох не в силах обеспечить армию и людоловов.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Лен шел на одежду. Если не выращивать лен, ходить будешь голый. Летом в меховых шубах ходить - такое себе...

Лён и изготавливаемые из него ткани в первую очередь шли опять же или напрямую на налоги или для продажи на налоги. А на одежду шло по остаточному принципу.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Ну дураки может сеяли, а потом голодали. Путали озимое зерно с яровым, а также сено под весну выдавали волам гнилое, что получше скормив поздней осенью. Надеюсь они умерли в голоде, если нет - их стоило бы добить. Дуракам и вредителям не место на этой планете.

Нормальный хозяин всё всегда сортировал. И смотрел, что сеет и что сажает.

Нормальные хозяева начались с Бёрбанка, а до того да, каждый второй-третий год голодали. При очередном наступлении малого ледникового периода ещё сильнее

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Ну уж ледниковый период к средневековью привинчивать это чет совсем за гранью. С таким же успехом можно было бы в древний Рим паровоз загнать.

Учи матчасть

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Самое время, до посевной. А потом когда сеять - какие феодальные войнушки-то? Уже некогда. Тем более что грязь по пояс - в обе стороны отлично работает. Не смогут подтянуться чужие резервы. И из осажденного замка никто не удерет, потому что подземные ходы затоплены.

Тем более что обычно крепости брались хитростью или подкупом, а не влобовую войском. Влобовую войском только хан какой-то брал Козельск, так и не взял, кстати. Лошади погрязли ) Взял потом, хитростью, сымитировав отступление. В открытые ворота вошел.

Ну вот и не втирай мне

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

А какой фигнёй занимались они? Симбионировали со стадами бизонов, забивая старых, и при этом отгоняя от них полчища койотов? Ну ок. И чем это отличается от сельского хозяйства? Банальное скотоводство, просто кочующее, ввиду бедноватости пастбищ. А пастбища бедноваты потому, что нет растениеводства. Картинка сложилась )

Типичный охотник-собиратель использует до полутора сотен видов животных и трёх сотен видов растений.

В 29.10.2024 в 20:02, sablezubaya_utka сказал:

Ну и кончилось тем что они утратили два континента под ноль. Если негры, даже рабы, болтаются по США, то индейцы очень долго торчали исключительно в резервациях, по большей части пустошах. А почему? А потому что чтобы вести войну нужно не только и не столько оружие, сколько провиант. Жратва для войска. Кою без сельского хозяйства шишь обеспечишь.

Без привязки к территориям вообще крайне сложно хоть что-то обеспечить, будь то книгопечатание, металлообработка, строительство и проч. И такая цивилизация будет представлять из себя собрание каких-то слоняющихся бомжей, коих потом в хвост и в гриву другие, более развитые.

Исключением являются разве только кочующие ханства, но они побеждали ввиду разобщенности русских князьков, когда каждый из них наоборот спешил к хану свою дружину записать. А когда ханы сунулись в Европу и огляделись там - то быстро развернули оглобли назад, поняв что там, где уже цивилизация другого уровня была, они войнушку не вывезут. И ушли. 

А теперь смотрим на китайцев, которым их сильная государственность и дикая перенаселённость вообще никак не помогла, да и сейчас там сраное говно даже в сравнении с латиносами. Которые потомки индейцев и которых даже без учёта чистокровных индейцев в америках в пару раз больше, чем белых с неграми вместе взятых.

23 часа назад, smash сказал:

Вы не устали спорить? Тем более это уже какой-то махровый оффтоп.

А тут всё равно больше никого не осталось, кто хотел обсудить сабж уже успел это сделать

[sablezubaya_utka]

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

не нравятся капиталисты-читай анархистов. И вообще, пора бы уже начать отличать описываемое автором и его мнение по данному вопросу.

Анархисты забавны, но деструктивны. По крайней мере если судить по Я.Гашеку и его похождениях Швейка.

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Вот видишь, их стратегия "избегать аграрную цивилизацию и присоединиться только к индустриальной" дала свои плоды.

Какую аграрную цивилизацию, если они в тундре живут? Там кроме ягеля не растет ничего...

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Шестьсот тысяч лет как то добывают, размер челюсти явно об этом говорит.

Ну и, и как добывают? Сидят на одном месте тысячи лет, и три штатных костровых, кои вообще ничего не делают, кроме обеспечения огня?

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Один раз сожрёт, второй раз сожрёт, на третий раз провалится в охотничью яму и нет больше медведя, зато шкура хороша

Прям как сейчас вижу как кто-то, два дня не евши (ибо добычу медведь съел), бодро копает яму, в кою поместится этот самый медведь. Да еще и успевая заняться металлообработкой дабы сварганить себе приличную лопату.

Ай да чудеса!

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Так всё и пашется

А скотину пасти где, если ты всё перепахал? На пашне? Интересное у тебя сельское хозяйство. Где это ты видел, чтобы у крестьянина скотины не было?

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

и даже так приходилось из 10-15 детей оставлять только 2-3, а остальных продавать в город или на шахты

Что за чушь? Кто куда чего продавал, на дворе КРЕПОСТНОЕ ПРАВО. Ты привязан к земле, согласно твоей же теории. Феодализм, все дела. Ты сам себе противоречишь ))

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Маори это почему то не останавливало и они эти мушкеты десятками тысяч закупали. Так что не неси фигню

Вообще-то они не закупали. Им эти мушкеты дарились в обмен на головы соседних племен. Чтобы они друг друга перебили и очистили территорию для тех, кто эти мушкеты производил. Что впоследствии и произошло - в Новой Зеландии аборигенов - полтора инвалида осталось. Там британцы живут, колонизаторы разные. 

Маори, закупали... Лол.

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Учи матчасть. Индия поставляла в метрополию хлопок и джут, кожи и пряности, чай и кофе, но никак не металлы или руду

Индия поставляла опий, её англичане опиумными полями засадили, папашка Оруэлла, в частности. этим занимался. А продавался опий китайцам, причем насильно. В Конконге их согнали в Коулун и они там наркоманили сидели, пока англичане остальной Гонконг выгребали.

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

А Япония покупала металл за серебро-которое доежало до Китая и менялось на шелк, фарфор и прочие востребованные на западе ништяки. Точно так же как и холото с серебром из Нового Света.

В Японии серебра кот наплакал, чел. А золото если и было, то выгребли его достаточно быстро. Потому что ружье европейское стоило овердофига.

Никто металл в Японию не ввозил - в этой самой Японии полноценной металлургии в феодальные времена не было. Там даже каменный уголь было негде добывать, кузнецы нажигали древесный. Хлопотно, дорого, и неудобно.

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Медведей задолго до того убили, даже пещерных. А выживаемость у них будет вполне достаточной просто по причине хорошего питания и отсутствия вызванных скученностью эпидемий. И больше всего выиграют те, кто смог избегать аграрного государства до самой его гибели.

Но они же все умерли, чувак. Только в резервациях остались какие-то и всё.

Они уже НИЧЕГО не выиграют. Их нет.

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Если они будут сутки напролёт печь хлеб то не смогут трудиться над "товарами народных промыслов" и упомянутого крестьянина вздёрнут за неуплату налогов. Поэтому среднестатистический крестьянин ел хлеб три-пять раз в год, а остальное время были супы с похлёбками.

Бездоказательное враньё... Еще и народные промыслы привинтил - вообще-то это всё делалось ЗИМОЙ, когда землю никто не пашет и в поле - не работает. Делать нехрен сидя в избе, и сидели ложки вырезали и дудки глиняные ваяли. Какие ты налоги на это собрался брать - курам на смех.

Хлеб пекли только в путь, что хлеб, что пряники. Пряники с IX века вообще-то пекутся... 

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

А в остальное время этот охотник учил других охотников и учился у других охотников. Это аграрий может быть дегенератом, а охотники-собиратели вынуждены быть умными и знающими.

Ну, ну )))

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Налоги феодалу заплатить, иначе или вздёрнут или ещё как убьют.

Кто тебя вздернет - у тебя на одного феодала три деревни здоровых лбов. Феодала ПРИГЛАШАЛИ сами, умышленно. Ввиду того что самим заниматься оборонными делами было не с руки. Некогда и поле пахать, и дубиной махать. И часть сыновей к этому же феодалу и шла в дружину. 

Чтобы феодал вздернул - надо реально проявить себя. и феодала выбесить, и всю свою деревню. Прославиться поджигательством, вороством, отцеубийством или еще чем-нибудь таким. Потому что ни один феодал, будь он в здравом уме, налогоплательщиков вырезать не станет. А если станет - ему быстро эти же самые крестьяне пустят красного петуха под крышу. И никакой замок его не убережет, потому что у него в дружине те же самые крестьяне, родственники их же. Они сами ворота откроют.

Феодалы - они или местные, или приглашенные. Это не колонизаторы, прибывшие с планеты Нибиру, проснись.

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Это вообще с первых городов повелось, ещё в междуречье. Вырубали лес, засеивали одним и тем же, случалась эррозия и город-государство дох не в силах обеспечить армию и людоловов.

Междуречье сущестовало четыре тысячи лет, чувак. Чет больно долго оно у тебя "дохло" ))) И не совсем понятно, с каких это пор люди там ели одно и то же годами, не имея разнообразия. Где ты вообще набрался такой чуши?

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Лён и изготавливаемые из него ткани в первую очередь шли опять же или напрямую на налоги или для продажи на налоги. А на одежду шло по остаточному принципу.

Налоги вообще-то являли собой ДЕСЯТИНУ. Одну десятую часть. Т.е. ты собрал 10 мешков пшеницы - один мешок отдал. Два мешка оставил на посев, два заныкал на неурожай, пять мешков сожрал. Всё. И никаких проблем.

4 часа назад, DIMFIRE сказал:

Нормальные хозяева начались с Бёрбанка, а до того да, каждый второй-третий год голодали.

А пруфы будут? Или так, чисто пропаганда?

5 часов назад, DIMFIRE сказал:

При очередном наступлении малого ледникового периода ещё сильнее

А малого всемирного потопа у тебя в истории еще не было? )))

5 часов назад, DIMFIRE сказал:

Ну вот и не втирай мне

Да ты задрал уже со своими несчастными оборванцами. Просрали два континента, уцелев только в резервациях - охренеть блин цивилизация. Бомжи несчастные )) Ни земель ни государя, прослонялись по лесам, бегая ото всех, и вымерли. Тьфу.

5 часов назад, DIMFIRE сказал:

Типичный охотник-собиратель использует до полутора сотен видов животных и трёх сотен видов растений.

А крестьянские дети по грибы-ягоды в лес, несомненно, не ходили ))) 

5 часов назад, DIMFIRE сказал:

А теперь смотрим на китайцев, которым их сильная государственность

Вообще-то там раздрай был, а не сильная государственность. Династии между собой бодались, чем и воспользовались внешние силы, раздербанив и подчинив Китай.

5 часов назад, DIMFIRE сказал:

дикая перенаселённость вообще никак не помогла, да и сейчас там сраное говно даже в сравнении с латиносами.

Мощное заявление ))) А ничего что Китай уж и в космос полетел, а у латиносов только и делается, что грабежи магазинов да миграция в США через забор под пулями?

5 часов назад, DIMFIRE сказал:

Которые потомки индейцев и которых даже без учёта чистокровных индейцев в америках в пару раз больше, чем белых с неграми вместе взятых.

Но это же неправда. Аргентина состоит в большинстве своём из немцев, хохлов и итальянцев, в Бразилии дофига португальцев, что там еще осталось... Перу? там кроме гор нету ничего. Колумбия - та выруливает исключительно за счет наркотрафика, идущего в США, Венесуэла и проч. - там тупо девочки на экспорт. Парагвай - поставщик говядины в Россию, которая на нефтедоллары её скупает, развалив своё сельское хозяйство в 90х. 

В этих замечательных странах даже одежды своей зачастую не осталось - тупо идет ширпотреб из КИТАЯ, причем очень некачественный. Электроника оттуда же.

Ты в какой-то мрак пытаешься вести, чесслово. Я уже понял, что это за "будущее" такое - жизнь в шалашике со сном на земле. с клещами и комарами, ни черта своей металлургии, электроники и техники, никакого электричества и горячей воды (и холодной воды тоже), падшая женщина с детьми непонятно от кого, детей не рожать - и сидеть ждать манны небесной и стеклянных бус от американского Бёрбанка какого-нибудь. 

Ой спасибо охренеть. Вот знаешь, ТЕБЕ желаю такое вот. Иди в леса и живи в своей этой "юрте" на здоровье, смотри только от тифа не умри, как индейцы )))

Блин, и на полном серьёзе вот это всё втирает, дичь такую. Охотник блин. А то я прям не знаю что утка домашняя весит два с половиной кило, мулард и вовсе все четыре, а в дикой, простихоспади, жрать кроме костей и перьев - вообще нечего. И он это предлагает! И типа "не голодание" это у него. ААА! Это какой-то капец, чесслово. 

[Talking_Sword]

В 30.10.2024 в 16:06, smash сказал:

Вы не устали спорить? Тем более это уже какой-то махровый оффтоп.

О, это "фирменный" стиль @sablezubaya_utka. Уже до его (временного) ухода заметил. В теме проскакивает что-нибудь к ней изначально не относящееся, он за это "цепляется", некоторые другие пользователи еще и помогают развить дискуссию. В итоге в теме обсуждается что-нибудь совсем другое.

Хотя кто знает, может без этого тема бы просто утонула без новых ответов.

[smash]

4 минуты назад, Talking_Sword сказал:

Хотя кто знает, может без этого тема бы просто утонула без новых ответов.

Лучше уж так, чем (извиняюсь) засирать её. А потом кто-то захочет что-то по теме почитать или свои мысли написать (например через полгода-год), и не сможет найти последнее информативное (не оффтопное) сообщение.

Пусть идут сюда: https://www.animeforum.ru/forum/3-общение/

Изменено 31 октября, 2024 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[Talking_Sword]

@smash, тут еще есть риск, что среди этих сообщений может проскочить что-то по теме, но это можно легко потерять в потоке оффтопа, так как мне лично лень читать эти простыни (еще и не по теме), которые в последнее время тут пишут, так как это просто безполезная трата времени.