Kusuriya no Hitorigoto / The Apothecary Diaries

[DIMFIRE]

2 часа назад, Mira5 сказал:

Она была обычной любовницей, а не проституткой. Никакого аналога того, что нам показывают тут, в Европе не было.

Она была знаменитой и высокооплачиваемой артисткой.  И если бы секс в хрустобулочной не стигматизировался то могла бы быть точно такой же куртизанкой.

2 часа назад, Mira5 сказал:

Почему она левая -то?

А каким образом поддерживающая куртизанку евнух-оппозиция не будет левой для приближённых к почившему императору господствующих евнухов?

2 часа назад, Mira5 сказал:

Ахах, нет, с точки зрения того, что показано в сериале.

Через призму вашего восприятия. В ином случае этого спора вообще не было бы.

1 час назад, sablezubaya_utka сказал:

В Азии существовала культура элитных гейш, а не проституток (откройте форточку если душно). Это называлось "девы веселья" - они играли на инструментах, танцевали с веерами и проч, и обладали знаниями в области каллиграфии (были грамотными), медицины, чайной церемонии и проч.

По факту тут будет очень к месту термин "тамада".

 

[Mira5]

14 минут назад, DIMFIRE сказал:

Она была знаменитой и высокооплачиваемой артисткой.  И если бы секс в хрустобулочной не стигматизировался то могла бы быть точно такой же куртизанкой.

Но она не была высокооплачиваемой куртизанкой. Хватит натягивать сову на глобус.

15 минут назад, DIMFIRE сказал:

каким образом поддерживающая куртизанку евнух-оппозиция не будет левой для приближённых к почившему императору господствующих евнухов?

С чего ты решил, что они оппозиция, лол? Просто люди, которые захотят в случае открытых возможностей заиметь больше влияния на регеншу и императора. Нормальная ситуация.

18 минут назад, DIMFIRE сказал:

Через призму вашего восприятия. В ином случае этого спора вообще не было бы.

Через призму логики и того, что в сериале не удосужились прояснить некоторые моменты.

[DIMFIRE]

2 часа назад, Mira5 сказал:

Но она не была высокооплачиваемой куртизанкой. Хватит натягивать сову на глобус.

А почему бы и не понатягивать? У неё одних только випов трое было и не известно сколько она менее высокопоставленных папиков за свою карьеру корыстно объездила. Не факт, что у куртизанки больше было бы.

2 часа назад, Mira5 сказал:

С чего ты решил, что они оппозиция, лол? Просто люди, которые захотят в случае открытых возможностей заиметь больше влияния на регеншу и императора. Нормальная ситуация.

Что значит "открытых возможностей"? Когда император насмерть загрыз всех ближников и сдох от усталости? Или когда некая организованная группа хочет встать на место другой организованной группы? Если второе то чем не устраивает термин "оппозиция"?

2 часа назад, Mira5 сказал:

Через призму логики и того, что в сериале не удосужились прояснить некоторые моменты.

А что, сериал уже закончен? Или может это штатовский мультик для разжиревших клиповых дегенератов, которым нужно всё разжёвывать каждую пару минут и ничто из показанного более десяти минут тому уже не имеет значения?

[Mira5]

8 минут назад, DIMFIRE сказал:

почему бы и не понатягивать

Ну вот подумай на досуге, почему не каждая любовница богатого и знатного мужика гейша блин.

14 минут назад, DIMFIRE сказал:

Что значит "открытых возможностей"?

Что не понятного? Что император, как любой смертный человек, не вечен, даже если его никто не собирается свергать?

17 минут назад, DIMFIRE сказал:

что, сериал уже закончен? Или может это штатовский мультик для разжиревших клиповых дегенератов, которым нужно всё разжёвывать каждую пару минут и ничто из показанного более десяти минут тому уже не имеет значения?

Потому что японцы, конечно же, не такие, угу.

На самом деле, сюжет в общих чертах должен быть понятен сразу, чтобы им проникнуться, а не ретконить свои дыры в следующих 100500 сериях/томах.

[sablezubaya_utka]

5 часов назад, DIMFIRE сказал:

По факту тут будет очень к месту термин "тамада".

О кстати да. Только с некоторым образованием. Эдакий странный гибрид гого девочки, тамады, и кандидата наук.

Суть данных заведений была в досуге, а не в том, что чисто потолкаться пришли. На чисто потолкаться у богатых феодалов хватало своего гарема, тем более что дочерей задолжавших крестьян и проч. было пруд пруди. Их продавали в наложницы только в путь.

[sablezubaya_utka]

В 22.10.2024 в 19:18, DIMFIRE сказал:

Что непонятного в том, что девственная гетера стоит дороже недевственной, а недевственная гетера стоит дороже рожавшей?

Эээ... Вообще-то не бывает девственных гетер. И это вообще никак не котируется. Опытная, всесторонне обученная ценится больше. А продажа "девственности" - это чисто уже потом изобрели в западных порнофильмах. К реальности это никакого отношения не имеет.

Речь же о гетерах а не о покупке наложницы. В наложницы из гетер уже кстати не попасть, разные совершенно сословия, разные вещи.

Вдобавок если речь об Азии - у них есть некоторая особенность у мужчин... Скажем так, у них не как у негров. Там что с девочкой, что с тетенькой - без разницы, воробей по залу летает, чайная ложка в кастрюле. Грубоватое сравнение. но вот такая уж инфа. А уж если брать каких-нибудь дворян со смешанной кровью - там еще и букет генетических сбоев, там уже вообще кофейная ложка в кастрюле, а даже не чайная.

А парни попроще, так они в чайные домики не ходят. У них денег на такое нет, они возьмут себе жену дочь соседа и всё. Какие уж им чайные домики...

[DIMFIRE]

6 часов назад, Mira5 сказал:

Ну вот подумай на досуге, почему не каждая любовница богатого и знатного мужика гейша блин.

А в каком месте разговор про каждую, если он про вполне конкретную карьеристку?

7 часов назад, Mira5 сказал:

Что не понятного? Что император, как любой смертный человек, не вечен, даже если его никто не собирается свергать?

Зато бюрократический чиновничий аппарат часто переживает целые династии. Так с чего бы его текущим шестерёнкам резко куда то валить или кому то что то уступать всего лишь из за смерти насоса благодати?

7 часов назад, Mira5 сказал:

Потому что японцы, конечно же, не такие, угу.

На самом деле, сюжет в общих чертах должен быть понятен сразу, чтобы им проникнуться, а не ретконить свои дыры в следующих 100500 сериях/томах.

Даже сами штатовцы всё ещё бывают не такие. Ну для не скатывающихся к чёрно-белой картине мира.

4 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Эээ... Вообще-то не бывает девственных гетер. И это вообще никак не котируется. Опытная, всесторонне обученная ценится больше. А продажа "девственности" - это чисто уже потом изобрели в западных порнофильмах. К реальности это никакого отношения не имеет.

Речь же о гетерах а не о покупке наложницы. В наложницы из гетер уже кстати не попасть, разные совершенно сословия, разные вещи.

Всякое было, почему бы и девственным гетерам не быть? Дырка с плёнкой она не единственная пригодная. Равно как и обучение возможно в том числе на учебных пособиях, а не только живых членомразях.

4 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Вдобавок если речь об Азии - у них есть некоторая особенность у мужчин... Скажем так, у них не как у негров. Там что с девочкой, что с тетенькой - без разницы, воробей по залу летает, чайная ложка в кастрюле. Грубоватое сравнение. но вот такая уж инфа. А уж если брать каких-нибудь дворян со смешанной кровью - там еще и букет генетических сбоев, там уже вообще кофейная ложка в кастрюле, а даже не чайная.

Даже у негров не как у порнушных негров. Ну кроме мбвага, разумеется. А уж у азиатов друг с другом вполне стыкуется и каких то систематических зазоров нет.

 

[Mira5]

2 часа назад, DIMFIRE сказал:

в каком месте разговор про каждую, если он про вполне конкретную карьеристку

Конкретная карьеристка тоже никакая не гейша, а любовница-балерина. Я вообще хз, где ты тут хоть какие-то сходства увидел, кроме того, что она тоже спала с родовитыми мужиками.

И вообще разговор шёл про саму культуру таких куртизанок, которых целенаправленно выращивали и давали образование в специальных заведениях, где они строили свою карьеру, откуда их могли выкупить и всё такое. Такого не было нигде в Европе, хотя, конечно, у богатых европейских мужиков могли быть талантливые любовницы.

2 часа назад, DIMFIRE сказал:

Зато бюрократический чиновничий аппарат часто переживает целые династии. Так с чего бы его текущим шестерёнкам резко куда то валить или кому то что то уступать всего лишь из за смерти насоса благодати?

Не надо никуда валить и уступать. Ты просто получаешь рычаги влияния на регеншу и будущего императора через неё. Ага, карьеристы при дворе вот так взяли и отказались от такого.

[DIMFIRE]

6 часов назад, Mira5 сказал:

Конкретная карьеристка тоже никакая не гейша, а любовница-балерина. Я вообще хз, где ты тут хоть какие-то сходства увидел, кроме того, что она тоже спала с родовитыми мужиками.

И вообще разговор шёл про саму культуру таких куртизанок, которых целенаправленно выращивали и давали образование в специальных заведениях, где они строили свою карьеру, откуда их могли выкупить и всё такое. Такого не было нигде в Европе, хотя, конечно, у богатых европейских мужиков могли быть талантливые любовницы.

Ещё Энгельс прямо и однозначно называл брак разновидностью проституции. Sapienti sat

6 часов назад, Mira5 сказал:

Не надо никуда валить и уступать. Ты просто получаешь рычаги влияния на регеншу и будущего императора через неё. Ага, карьеристы при дворе вот так взяли и отказались от такого.

Но при этом ты утверждаешь, что желающие отжать у главных евнухов упомянутые рычаги гаремные евнухи не являются оппозицией?

[Mira5]

45 минут назад, DIMFIRE сказал:

Ещё Энгельс прямо и однозначно называл брак разновидностью проституции.

Ты бы ещё в качестве доказательства привёл надпись ноунейма в общественном туалете. Это бы имело столько же смысла.

47 минут назад, DIMFIRE сказал:

Но при этом ты утверждаешь, что желающие отжать у главных евнухов упомянутые рычаги гаремные евнухи не являются оппозицией?

Да.

[DIMFIRE]

7 часов назад, Mira5 сказал:

Ты бы ещё в качестве доказательства привёл надпись ноунейма в общественном туалете. Это бы имело столько же смысла.

Если лично тебе не нравится Энгельс то это лично тебе не нравится Энгельс и ни каплей больше. Куртизанки из сабжа артистки, которые за большое бабло или его аналог иногда открыто оказывают дополнительные услуги. Ксешинская опять же артистка, которая за большое бабло или его аналог втихую оказывала ровно те же самые дополнительные услуги. И если бы стигматизации секса известной ближневосточной религией в РИ не было то услуги оказывались бы открыто, более никакой разницы.

7 часов назад, Mira5 сказал:

Да.

У тебя проблемы с логикой и причинно-следственной связью. Потому повторю. Находящиеся у власти евнухи эту власть добровольно не отдадут и потому они или подомнут под себя овдовевшую регентшу без каких то изменений в собственных поступках или их в процессе политической борьбы вырежут конкуренты, которые точно так же подомнут под себя всё ту же регентшу. А будут этими конкурентами ранее отодвинутые от кормушки евнухи или это будет физически породивший данную чувиху клан во главе с её отцом/братом/иным родственником дело десятое.

[Mira5]

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Куртизанки из сабжа артистки, которые за большое бабло или его аналог иногда открыто оказывают дополнительные услуги. Ксешинская опять же артистка, которая за большое бабло или его аналог втихую оказывала ровно те же самые дополнительные услуги.

Это такое натягивание совы на глобус, что тебя можно засудить за жестокое обращение с животными после такого. И не надо строить дурачка и не понимать, о чём я. Я не буду и дальше опровергать заведомо идиотские тейки.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Находящиеся у власти евнухи эту власть добровольно не отдадут и потому они или подомнут под себя овдовевшую регентшу без каких то изменений в собственных поступках или их в процессе политической борьбы вырежут конкуренты, которые точно так же подомнут под себя всё ту же регентшу. А будут этими конкурентами ранее отодвинутые от кормушки евнухи или это будет физически породивший данную чувиху клан во главе с её отцом/братом/иным родственником дело десятое

Почитай про правивших Китаем регенш. Там будет тебе и про евнухов, и про планы, и про всё на свете. Потому что я вообще не понимаю, с чем ты споришь сейчас.

[sablezubaya_utka]

20 часов назад, DIMFIRE сказал:

Всякое было, почему бы и девственным гетерам не быть? Дырка с плёнкой она не единственная пригодная. Равно как и обучение возможно в том числе на учебных пособиях, а не только живых членомразях.

Как скучно... Если бы это сводилось исключительно к физиологии, этот "бизнес" бы давным-давно загнулся, проиграв надувным женщинам.

Опытная проститутка это чаще всего еще и психолог, и тамада. А чисто юбку поднять - ну это сгодится разве только зекам да гастарбайтерам, да и то не уверен, что это их сильно порадует. Это слишком скучно же.

20 часов назад, DIMFIRE сказал:

Даже у негров не как у порнушных негров. Ну кроме мбвага, разумеется. А уж у азиатов друг с другом вполне стыкуется и каких то систематических зазоров нет.

Лень уже вдаваться в эти подробности, тем более что тема уползла в какую-то унылую случку и не более того. Это неинтересно.

Озвучу лишь одно - нездоровая погоня за "девственностью" - верхушка нехилого айсберга комплексов и страхов, что предшественник был значительно лучше. И если в семейной жизни в каком-нить традиционном, религиозном обществе это уместно, то в разврате и проституции... ну это глупость какая-то. Это всё равно что прийти в ресторан и надеяться на посуду, с которой никто не ел, еду с плиты, на которой первый раз готовят, и блюдо, которое до этого ни разу никто не пробовал. Это нелепо. Можно нарваться на такую несусветную гадость, что сам будешь не рад.

В деле девиц легкого поведения как раз всё наоборот - если она популярна, то популярна, хоть физиологически у ней может вообще там электричка давно боком проходит, и она уж и огонь прошла, и воду, и медные трубы.

Опытная и известная дороже "новобранки". До определенного момента конечно, не когда у неё уж грудь сморщилась и обвисла, а мозги от пьянства отупели совсем ))) Проститутки изнашиваются кстати очень быстро, в 25 лет они уже почти старухи, в 30 там уже кладбище на горизонте замаячило.

[DIMFIRE]

15 часов назад, Mira5 сказал:

Это такое натягивание совы на глобус, что тебя можно засудить за жестокое обращение с животными после такого. И не надо строить дурачка и не понимать, о чём я. Я не буду и дальше опровергать заведомо идиотские тейки.

О нет, натягиванием совы на глобус является предположение о получении ролей и ништяков не через постель. В клинических случаях выливающееся в суд над Вайнштейном. Куртизанки не заражённых анти-сексуальными доктринами регионов в этом как то честнее, но иной значимой разницы нет.

15 часов назад, Mira5 сказал:

Почитай про правивших Китаем регенш. Там будет тебе и про евнухов, и про планы, и про всё на свете. Потому что я вообще не понимаю, с чем ты споришь сейчас.

А тут как всегда имеет смысл вспомнить историческую антропологию

Цитата

Первый письменный политический документ Японии (712 год) представляет собой генеалогическую историю великих родов, которая была очищена от «неправды», запомнена, а затем записана и сохранена как основополагающий текст официальной традиции. Его задачей была кодификация избирательного и политически выгодного сочетания множества нарративов и официальное объявление его единственно верной и неизменной священной историей. Отныне все прочие версии считались инакомыслием.

и было бы как минимум наивно предполагать, что придворные историки иных регионов и других времён писали иначе, чем желали платившие за подобную писанину випы. Именно поэтому к подобным записям стоит относиться как минимум со скепсисом.

 

13 часов назад, sablezubaya_utka сказал:

Озвучу лишь одно - нездоровая погоня за "девственностью" - верхушка нехилого айсберга комплексов и страхов, что предшественник был значительно лучше. И если в семейной жизни в каком-нить традиционном, религиозном обществе это уместно, то в разврате и проституции... ну это глупость какая-то. Это всё равно что прийти в ресторан и надеяться на посуду, с которой никто не ел, еду с плиты, на которой первый раз готовят, и блюдо, которое до этого ни разу никто не пробовал. Это нелепо. Можно нарваться на такую несусветную гадость, что сам будешь не рад.

Если очень вкратце то основой является противоестественный переход к удобной бюрократам патрилинейности вместо биологически естественной матрилинейности. Всё остальное следствия.

 

Изменено 25 октября, 2024 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Mira5]

3 минуты назад, DIMFIRE сказал:

О нет, натягиванием совы на глобус является предположение о получении ролей и ништяков не через постель.

Уровень инцельности этого утверждения слишком высок для какого-то адекватного диалога.

5 минут назад, DIMFIRE сказал:

Именно поэтому к подобным записям стоит относиться как минимум со скепсисом.

Потому что исторические источники - хуйня из под коня. Главную истину можно узнать лишь из предположений димфайра о том, как там наверное было в его представлении.

[sablezubaya_utka]

1 час назад, DIMFIRE сказал:

и было бы как минимум наивно предполагать, что придворные историки иных регионов и других времён писали иначе, чем желали платившие за подобную писанину випы. Именно поэтому к подобным записям стоит относиться как минимум со скепсисом.

 

Летописи обычно вели монастыри, а вовсе не придворные историки. Если же брать Китай времен правления династии Юань, то никаких "придворных историков" там и вовсе не держали. Все "ученые мужи" были выгнаны в шею и перебрались по большей части в кварталы красных фонарей, где занимались драматургией, музыкой, медициной, живописью, литературкой и проч. - и всё это чаще всего "вращалось" вокруг и за счет индустрии развлечений. А сами "ученые мужи" были переведены во второй класс сословий, приравненные к проституткам, циркачам разным и проч.

А монастыри - те представляли из себя отдельную силу, в т.ч. военную, и обосрать любого не нравящегося чем-то феодала в летописях могли только в путь. В Японии и вовсе существовали так называемые "Воинствующие монахи", которые чуть что могли спуститься с гор и навалять кому угодно. В своё время, уж не помню, то ли Ода Нобунага, то ли Хидеёси Тоётоми целую компанию провёл по подавлению их и усмирению. Замесы были и баталии - пожалуй даже повеселее чем когда просто феодалы между собой за земли бодались.

Что-то схожее было и на Руси, и в Европе, где Папа, глава церкви, стоял ничуть не ниже королей. А на Руси монастыри, как известно - это целые каменные крепости, во времена смуты зачастую служившие опорой и защитой населению, когда какой-нибудь князь пал или влез в нехорошие военные разборки. К примеру во времена когда Москва была взята поляками - Троице-Сергиева Лавра была сама по себе, её так в той истории никто и не взял. В Кремле в царских палатах пировали, а туда не смогли зайти несмотря на усиленные попытки осады.

1 час назад, DIMFIRE сказал:

Если очень вкратце то основой является противоестественный переход к удобной бюрократам патрилинейности вместо биологически естественной матрилинейности. Всё остальное следствия.

Каким местом это биологически естественно? Любое стадо, стая - всегда группируется вокруг вожака, а не вожачки. Матрилинейность существует только у евреев, и то это исторически связано с тем, что они не имели своих земель и государственности, а слонялись то под фараонами, то при немцах в Европе, то еще где-то лишь бы где. То на Руси обитали, где их иной раз ненавязчиво выкрещивали в православие. 

В этих условиях и сложился эдакий менталитет, когда всё увязано на женщин. Потому что у мужчин нет технической возможности поднять голову, род защитить и проч.

Изменено 25 октября, 2024 пользователем sablezubaya_utka (смотреть историю редактирования)

[tuutikki2]

Отслеживать род по женщине легче,потому что маму ребенка определить можно всегда однозначно Х)

При чем тут бюрократы, вожаки и гейши, вообще неясно.

[DIMFIRE]

8 часов назад, Mira5 сказал:

Уровень инцельности этого утверждения слишком высок для какого-то адекватного диалога.

Правда глаза колет?

8 часов назад, Mira5 сказал:

Потому что исторические источники - хуйня из под коня. Главную истину можно узнать лишь из предположений димфайра о том, как там наверное было в его представлении.

Cui bono?

 

6 часов назад, sablezubaya_utka сказал:

Летописи обычно вели монастыри, а вовсе не придворные историки. Если же брать Китай времен правления династии Юань, то никаких "придворных историков" там и вовсе не держали. Все "ученые мужи" были выгнаны в шею и перебрались по большей части в кварталы красных фонарей, где занимались драматургией, музыкой, медициной, живописью, литературкой и проч. - и всё это чаще всего "вращалось" вокруг и за счет индустрии развлечений. А сами "ученые мужи" были переведены во второй класс сословий, приравненные к проституткам, циркачам разным и проч.

С учётом того, что одной из причин создания письменности как явления и было придание видимой легитимности правящей верхушке утверждение об отсутствии придворных историков вызывает определённые сомнения. Это могла быть побочная обязанность бюрократов, это могло быть уничтожено позднее, но предполагать отсутствие воспевания "законности" текущего правителя как минимум странно.

6 часов назад, sablezubaya_utka сказал:

А монастыри - те представляли из себя отдельную силу, в т.ч. военную, и обосрать любого не нравящегося чем-то феодала в летописях могли только в путь. В Японии и вовсе существовали так называемые "Воинствующие монахи", которые чуть что могли спуститься с гор и навалять кому угодно. В своё время, уж не помню, то ли Ода Нобунага, то ли Хидеёси Тоётоми целую компанию провёл по подавлению их и усмирению. Замесы были и баталии - пожалуй даже повеселее чем когда просто феодалы между собой за земли бодались.

В таком случае на основании чего мы можем хотя бы предполагать правдивость написанного врагами?

6 часов назад, sablezubaya_utka сказал:

Что-то схожее было и на Руси, и в Европе, где Папа, глава церкви, стоял ничуть не ниже королей. А на Руси монастыри, как известно - это целые каменные крепости, во времена смуты зачастую служившие опорой и защитой населению, когда какой-нибудь князь пал или влез в нехорошие военные разборки. К примеру во времена когда Москва была взята поляками - Троице-Сергиева Лавра была сама по себе, её так в той истории никто и не взял. В Кремле в царских палатах пировали, а туда не смогли зайти несмотря на усиленные попытки осады.

На руси никакого Папы не было, так как восточный и западный штаммы разосрались раньше. Да и иерархическая религия с централизованным патриархом завелась уже после исчезновения руси с заменой такой на царство.

6 часов назад, sablezubaya_utka сказал:

Каким местом это биологически естественно? Любое стадо, стая - всегда группируется вокруг вожака, а не вожачки. Матрилинейность существует только у евреев, и то это исторически связано с тем, что они не имели своих земель и государственности, а слонялись то под фараонами, то при немцах в Европе, то еще где-то лишь бы где. То на Руси обитали, где их иной раз ненавязчиво выкрещивали в православие. 

Абсолютно всяким. Ни у шимпанзе ни у бонобо не наблюдается "отношения" детёнышей к каким то конкретным самцам, ровно наоборот, самка целенаправленно "размывает" возможность отцовства по максимальному количеству мужиков.

Или львы. У которых, вопреки масскультуре, в принципе нет вожака, а захватившие прайд самцы в той или иной мере являются братьями и течные самки опять же мутят со всеми самцами разом, тем самым размывая отцовство.

Или слоны, где группы состоят из самок и их потомства, а взрослых самцов подпускают только в период сну-сну.

 

Так что не неси бред. И перестань путать матриахат с матрилинейностью, это разные вещи.

2 часа назад, tuutikki2 сказал:

При чем тут бюрократы, вожаки и гейши, вообще неясно.

При том, что матрилинейные сообщества слишком гибкие, а бюрократия способна работать только с унифицированными и стандартизованными "ячейками общества". Именно поэтому и была придумана патриархальная семья, в которой единственным человеком является называемый патриархом глава, а все остальные юридически являются его собственностью. Та самая, которая начала рассыпаться только во второй-третей четверти 20-го века.

[tuutikki2]

Бюрократы, предшественники письменности и цивилизации, тайно правящие человечеством.

Видимо, родственники иллюминатов и рептилоидов. Только круче.

 

Сейчас папу, кстати, тоже можно однозначно определить. Чуть сложнее,чем с мамой, но тем не менее.

 

[sablezubaya_utka]

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

С учётом того, что одной из причин создания письменности как явления и было придание видимой легитимности правящей верхушке утверждение об отсутствии придворных историков вызывает определённые сомнения. Это могла быть побочная обязанность бюрократов, это могло быть уничтожено позднее, но предполагать отсутствие воспевания "законности" текущего правителя как минимум странно.

Вообще-то письменность создавалась как способ передачи информации, данных, знаний. Началась она с того, что пещерные люди рисовали на стенах пещер сцены охоты, изображая животных и людей, гонящихся за ними. Впоследствии это и переросло в письменность. В частности если вы возьмете китайский (или японцами заимствованный) иероглиф 火, то можно будет понять, что это не что иное, как когда-то очень давно нарисованный костёр, рисунок которого с годами, веками, тысячелетиями - стал более прост и схематичен. 

Дети пещерных людей, сидя "дома", разглядывали эти рисунки и учились, пока взрослые по округе шарились в поисках чего бы съестного домой принести.

Слоговые и буквенные азбуки корнями идут туда же, когда части этих самых рисунков в созвучных словах стали просто использоваться для письма.

Еще в ходу было узелковое письмо, но оно не прижилось ввиду того что рисунками и письменности сильно уступало.

Что насчет "правящих верхушек" - так это чет вообще как-то мимо, туземные царьки без письменности преспокойно правили поколениями и никто им не мешал. До тех пор правда пока не столкнулись с более развитыми цивилизациями, развитию которых весьма поспособствовала эта самая письменность.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

В таком случае на основании чего мы можем хотя бы предполагать правдивость написанного врагами?

Почему обязательно врагами? Просто неподконтрольными людьми. Вы к примеру меня не контролируете и я от вас ничем не завишу, и чо теперь, я ваш враг от этого что ли, сплю и вижу как бы в летописях обосрать или придушить ночью? )))

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

На руси никакого Папы не было, так как восточный и западный штаммы разосрались раньше. Да и иерархическая религия с централизованным патриархом завелась уже после исчезновения руси с заменой такой на царство.

До замены на царство а далее на империю Русь представляла из себя достаточно жалкое, убогое зрелище, эдакие деревеньки под управлением вечно грызущихся между собой князьков. Которые чуть что норовили, проиграв сражение, побежать на сторону за помощью к какому-нибудь царственному властелину, либо за шведами или еще кем-то там бежали, либо за ханами. Чтобы хан пришел и покарал обидчика. Хан приходил, карал обидчика, а потом попутно карал и приведшего, чтобы тот не борзел и берега не путал. И обкладывал данью население поголовно. Что, впрочем, может и было к лучшему - быть под одним ханом несколько лучше, нежели под кучей кто в лес кто по дрова князьками, которые года не могли прожить без междоусобиц.

Отход Руси от Золотой Орды под тупо Москву произошел по причине того, что ханы перестали быть едины, и сами полезли в идиотские междоусобицы. Засим под это дело Русь от них и отложилась.

В принципе с тех пор в мире едва ли что изменилось - кто не хочет быть един под государством, тот становится по жизни полигоном для всевозможных разборок для кого попало. И жить на  таких территориях совсем невесело. Ну или весело, если псих )

Прелесть результатов междоусобиц помнится хорошо познала Индия, когда их магараджи не могли договориться между собой, а Великобритания малыми силами их что называется в хвост и в гриву, выгребая у них всё, что только понравится.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

Абсолютно всяким. Ни у шимпанзе ни у бонобо не наблюдается "отношения" детёнышей к каким то конкретным самцам, ровно наоборот, самка целенаправленно "размывает" возможность отцовства по максимальному количеству мужиков.

Или львы. У которых, вопреки масскультуре, в принципе нет вожака, а захватившие прайд самцы в той или иной мере являются братьями и течные самки опять же мутят со всеми самцами разом, тем самым размывая отцовство.

Или слоны, где группы состоят из самок и их потомства, а взрослых самцов подпускают только в период сну-сну.

 

Так что не неси бред. И перестань путать матриахат с матрилинейностью, это разные вещи.

Шимпанзе живут в исключительно благодатных условиях, они в безопасности на деревьях, климат теплый, бананов хоть обожрись. И на них никто из опасных противников (вроде людей) не охотится - они несъедобны, если не считать мозгов, да и те едят лишь туземцы да может какие индусы.

У львов сами львы не занимаются особенно ничем, на охоту ходят исключительно самки. Если сравнивать это с человеческим обществом - то это чистой воды альфонсизм и куколдизм, ну то есть баба мужика содержит, а он не лезет в её личные дела. Ешь и молчи )

А слоны блюдут верность, вообще-то.

16 часов назад, DIMFIRE сказал:

При том, что матрилинейные сообщества слишком гибкие, а бюрократия способна работать только с унифицированными и стандартизованными "ячейками общества". Именно поэтому и была придумана патриархальная семья, в которой единственным человеком является называемый патриархом глава, а все остальные юридически являются его собственностью. Та самая, которая начала рассыпаться только во второй-третей четверти 20-го века.

А зачем работать с нестандартными ячейками общества? Ячейка общества, где во главе нет управляющего мужика - очень быстро загнется, как минимум с голоду. Женщины-одиночки с детьми непонятно от кого, не умирающие с голоду, и не обижаемые кем попало - это исключительно чудеса коммунизма и разных государственных костылей вроде выплат на ребенка, бесплатных молочных кухонь, участкового милиционера, следящего за порядком и проч.

Если мужчина берет на себя ответственность за ячейку общества, его содержание, защиту и проч. - вполне логично требовать от жены верность и покорность. Хотя бы потому что потомство от случайного слабоумного бомжа обладает так себе генетикой и такое потомство никаких результатов не даст, оно тупо загнётся, будучи неспособным позаботиться даже само о себе, а не только о родителях.

На выходе получим достаточно беспомощных людей, с коими что потом делать? Государство из них не слепить, им самим мамки-няньки нужны, ну и всё. Цивилизацию съедят соседи, социальный и геополитический дарвинизм.

Что-то такое было уже у народностей вроде айну и проч. Где они сейчас, какими землями владеют? Они практически вымерли даже в РИ, в которой, в отличие от Японии, на них никаких гонений не проводилось.

[DIMFIRE]

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Вообще-то письменность создавалась как способ передачи информации, данных, знаний. Началась она с того, что пещерные люди рисовали на стенах пещер сцены охоты, изображая животных и людей, гонящихся за ними. Впоследствии это и переросло в письменность. В частности если вы возьмете китайский (или японцами заимствованный) иероглиф 火, то можно будет понять, что это не что иное, как когда-то очень давно нарисованный костёр, рисунок которого с годами, веками, тысячелетиями - стал более прост и схематичен. 

О нет, для передачи знаний у пещерных людей было "трындим у костра по 14 часов ежедневно". А письменность создавалась для легитимизации властей плюс наологообложения плюс долговых расписок. Все остальные функции появились уже позднее и не в ущерб перечисленным.

 

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Дети пещерных людей, сидя "дома", разглядывали эти рисунки и учились, пока взрослые по округе шарились в поисках чего бы съестного домой принести.

Слоговые и буквенные азбуки корнями идут туда же, когда части этих самых рисунков в созвучных словах стали просто использоваться для письма.

Еще в ходу было узелковое письмо, но оно не прижилось ввиду того что рисунками и письменности сильно уступало.

Дети по округе шарились точно так же, просто будучи вместе с женщинами днём и слушая диалоги у костра по вечерам.

Ты путаешь как и почему. Это разные вещи

Которое точно так же использовалось для перечисленного выше-а вот для литературы и прочих вещиц уже не годилось

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Что насчет "правящих верхушек" - так это чет вообще как-то мимо, туземные царьки без письменности преспокойно правили поколениями и никто им не мешал. До тех пор правда пока не столкнулись с более развитыми цивилизациями, развитию которых весьма поспособствовала эта самая письменность.

Как раз такого не известно хотя бы потому, что без записей царёк не сможет собирать налоги и будет не более чем не-осёдлым бандитом, ещё не пришедшем к государственности. И не надо мне про бигменов втирать, они, как и прочие дикарские лидеры, сугубо функциональны и получают свою роль по личным способностям, а не наследственности

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

До замены на царство а далее на империю Русь представляла из себя достаточно жалкое, убогое зрелище, эдакие деревеньки под управлением вечно грызущихся между собой князьков. Которые чуть что норовили, проиграв сражение, побежать на сторону за помощью к какому-нибудь царственному властелину, либо за шведами или еще кем-то там бежали, либо за ханами. Чтобы хан пришел и покарал обидчика. Хан приходил, карал обидчика, а потом попутно карал и приведшего, чтобы тот не борзел и берега не путал. И обкладывал данью население поголовно. Что, впрочем, может и было к лучшему - быть под одним ханом несколько лучше, нежели под кучей кто в лес кто по дрова князьками, которые года не могли прожить без междоусобиц.

Отход Руси от Золотой Орды под тупо Москву произошел по причине того, что ханы перестали быть едины, и сами полезли в идиотские междоусобицы. Засим под это дело Русь от них и отложилась.

В принципе с тех пор в мире едва ли что изменилось - кто не хочет быть един под государством, тот становится по жизни полигоном для всевозможных разборок для кого попало. И жить на  таких территориях совсем невесело. Ну или весело, если псих )

Прелесть результатов междоусобиц помнится хорошо познала Индия, когда их магараджи не могли договориться между собой, а Великобритания малыми силами их что называется в хвост и в гриву, выгребая у них всё, что только понравится.

И чо?

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Почему обязательно врагами? Просто неподконтрольными людьми. Вы к примеру меня не контролируете и я от вас ничем не завишу, и чо теперь, я ваш враг от этого что ли, сплю и вижу как бы в летописях обосрать или придушить ночью? )))

Тогда с чего бы им вообще писать про каких то там царьков, а не, скажем, про собственных должников? Те же буддисты активно занимались ростовщичеством.

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Шимпанзе живут в исключительно благодатных условиях, они в безопасности на деревьях, климат теплый, бананов хоть обожрись. И на них никто из опасных противников (вроде людей) не охотится - они несъедобны, если не считать мозгов, да и те едят лишь туземцы да может какие индусы.

Полный бред. На шимпанзе активно охотятся леопарды

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

У львов сами львы не занимаются особенно ничем, на охоту ходят исключительно самки. Если сравнивать это с человеческим обществом - то это чистой воды альфонсизм и куколдизм, ну то есть баба мужика содержит, а он не лезет в её личные дела. Ешь и молчи )

Опять же бред. Львы активно используют загонную охоту, на которой выгоняют добычу на самок. Благодаря чему в прайде может быть и 1-3 старых льва, которые вообще не участвуют в размножении и никакими узами родства с прочими членами прайда не связаны-но приносят пользу и потому получают часть еды.

Но опять же, и чо?

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

А слоны блюдут верность, вообще-то.

Но эта верность никаким образом не связана ни с какими либо формами моногамии ни с какими либо формами вожачества.

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

А зачем работать с нестандартными ячейками общества? Ячейка общества, где во главе нет управляющего мужика - очень быстро загнется, как минимум с голоду. Женщины-одиночки с детьми непонятно от кого, не умирающие с голоду, и не обижаемые кем попало - это исключительно чудеса коммунизма и разных государственных костылей вроде выплат на ребенка, бесплатных молочных кухонь, участкового милиционера, следящего за порядком и проч.

Миллион нет не загибалось и тут с чего то начнёт? Ровно наоборот, посоянный голод и плохое питание стали нормой именно в результате осёдлого земледелия с патриархатом.

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Если мужчина берет на себя ответственность за ячейку общества, его содержание, защиту и проч. - вполне логично требовать от жены верность и покорность. Хотя бы потому что потомство от случайного слабоумного бомжа обладает так себе генетикой и такое потомство никаких результатов не даст, оно тупо загнётся, будучи неспособным позаботиться даже само о себе, а не только о родителях.

Вот только потомство от случайных бомжей стало нормой исключительно в результате появления нормативного брака, до этого бомжам банально не давали.

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

На выходе получим достаточно беспомощных людей, с коими что потом делать? Государство из них не слепить, им самим мамки-няньки нужны, ну и всё. Цивилизацию съедят соседи, социальный и геополитический дарвинизм.

На выходе получаем достаточно беспопомощных людей. На выходе в государство и именно потому, что иных оно убивает.

2 часа назад, sablezubaya_utka сказал:

Что-то такое было уже у народностей вроде айну и проч. Где они сейчас, какими землями владеют? Они практически вымерли даже в РИ, в которой, в отличие от Японии, на них никаких гонений не проводилось.

Опять же ты путаешь как и почему.

Изменено 26 октября, 2024 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Kanashiku]

К другим новостям. 10.01. стартует второй сезон, где появятся новые (и старые) действующие лица и продолжится явная и тайная борьба за власть. Скучать Кошечке (и ее "папаше") точно не придется.

[-Ди-]

При просмотре второго сезона складывается впечатление, что автор поставил себе цель унизить историю и культуру Китая.

Да, окружение безусловно древнекитайское и вроде как это говорит об уважительной отношении к этой цивилизации, но:
1) главная героиня это гениальная девчонка при патриархальном строе, которая выручает даже гениальных мужиков из беды
2) источник её знаний, как и её папаши это Запад
3) с Запада привозят множество уникальных товаров среди которых ростовые зеркала из стекла
4) основательницей государства (скорее уж узурпаторшей) была гениальная баба с Запада страдающая дальтонизмом
5) потом, как выяснилось, появится и огнестрельное оружие с Запада

То есть, по мнению автора, этот (фентезийный или параллельный?) Китай, в котором живет МаоМао, какая-то проклятущая глухомань в которой ни черта нет и которая ничего не может предложить.

Странно только то, что по сюжету этот великолепный Запад (который вроде как то ли Турция то ли Византия), почему-то, крайне заинтересован в отношениях (как выяснилось, вплоть до участия в перевороте) с этим отсталым Китаем в котором ничегошеньки нет...

Че за?..

[Mira5]

1 час назад, -Ди- сказал:

Запада привозят множество уникальных товаров среди которых ростовые зеркала из стекла

А в реальности их откуда привезли по-твоему?

Вроде бы в обсуждении предыдущего сезона выяснили, что тут не древний Китай и не средневековье, а более-менее новое время. Естественно, в Европе и изобретений больше, и пушки лучше. "Франкские" пушки вообще в Азии очень ценились века так с 15-16. Вот, "Сёгуна" сейчас смотрю как раз про это же.

1 час назад, -Ди- сказал:

почему-то, крайне заинтересован в отношениях (как выяснилось, вплоть до участия в перевороте) с этим отсталым Китаем в котором ничегошеньки нет

Ну наверное потому что торговые отношения нужны не только для того, чтобы покупать какие-то уникальные товары, но и что бы выгодно продавать свои, нет?

[DIMFIRE]

3 часа назад, -Ди- сказал:

Странно только то, что по сюжету этот великолепный Запад (который вроде как то ли Турция то ли Византия), почему-то, крайне заинтересован в отношениях (как выяснилось, вплоть до участия в перевороте) с этим отсталым Китаем в котором ничегошеньки нет...

Ну почему же нет. Показанный период соответствует где то 16-17 векам, то есть государство Китай потребляя упомянутое и, помимо него, чуть менее чем все драгоценные металлы со всего мира, расплачивался шелком, нефритом, фарфором, чаем и прочей роскошной шнягой. И при этом жесточайше скатывался в сраное говно, из за чего и прекратил своё существование как только ценные металлы решили попридержать.